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Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
22.08.2013, 22:55
Beitrag: #21
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
(22.08.2013 13:12)Suebe schrieb:  Neulich ist mir eine Internetseite untergekommen, da hat im November 1944 einer Papst von Ohain (damals bei Heinkel für die Triebswerkentwicklung verantwortlich) wegen Wehrkraftzersetzung angezeigt, Ohain würde aus wissenschaftlichen und religiösen Gründen die Fertigstellung der Heinkel Düsentriebwerke sabotieren.
Der "Anzeiger" war zuvor ebenfalls in der Triebwerksentwicklung bei Heinkel beschäftigt, und wurde im Nov. 44 zur Wehrmacht gezogen, wo er dann auch wenig später gefallen ist.
hier:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e...6542,d.ZG4

War ein sehr interessanter Artikel.

Ich möchte in diesem Thread auch auf folgende Artikel aufmerksam machen:

Jonastal in Thüringen

Hans Kammler

"Dank" des umtriebigen und irgendwie nicht fassbaren Hans Kammler beschäftigen sich bis heute zahlreiche Historiker, Archäologen oder Hobbyforscher mit dem mysteriösen Wirken der Nazis im Jonastal. Ob es nun um geheime Anlagen zur Herstellung der Atombombe oder um das Versteck des Bernsteinzimmer geht, das Jonastal kommt nicht zur Ruhe... Die Jonastal-Forschung publiziert regelmäßig und neue Spekulationen halten die interessierte Leserschaft bei Laune. Weiß ich von meinen Bruder, politisch ein Grüner und in Erfurt wohnend, der sich wohl auch nicht der Faszination der Nazi-Technik-Projekte vor seiner Haustür entziehen kann.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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23.08.2013, 08:04
Beitrag: #22
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Der Artikel zu Papst von Ohain ist übrigens von Lutz Budraß
http://www.ruhr-uni-bochum.de/geschichte...drass.html

also mit Hintergrund.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.08.2013, 10:07
Beitrag: #23
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Das Jonastal ist ein Eckpunkt dieser Faszination.
Wobei mir dazu alle Basics fehlen. Ich also nichts definitives bringen kann.
Vielleicht einer der genmeigten Mitstreiter?

Lediglich eine Vermutung:
Das Hintereinander der Besatzer, zuerst US dann Russen. wobei anzunehmen ist, dass die US den Russen nichts interessantes zurücklassen wollten.

Und hier kommen wir zu einem weiteren, vermutlich sehr wichtigen Grund für diese "Faszination".

Die bis heute recht lückenhafte Dokumentation.
Manches wurde vermutlich bei Kriegsende tatsächlich vernichtet, die ganz grosse Masse der Dokumente wurde jedoch von den Siegern vereinnahmt.

In Deutschland gab es über sehr viele Dinge ganz viele Gerüchte, aber kaum Nachweisbares wie das ein ernstzunehmender Historiker braucht.

Wenn ich hierzu ein Beispiel anführen darf.
Die Bachem Natter dürfte dem einen oder anderen hier bekannt sein.
In ernstzunehmenden Publikationen war lange davon die Rede, dass der Leutnant Sieber,
der den einzigen bemannten Flug damit machte,
schon beim Start an Genickbruch ums Leben gekommen wäre, da dem Pilotensitz eine die hohe Beschleunigung dämpfende Kopfstütze gefehlt hätte.
Eine Erklärung, die mir immer "seltsam" erschien.

Inzwischen wurde aber bekannt, dass Leutnant Sieber nach dem Start Funkkontakt mit der Bodenleitstelle hatte, der tödliche Absturz ursächlich von einer nicht gelösten Starthilfsrakete ausgelöst wurde.
aus Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bachem_Ba_3...s_der_Welt

Wobei der Wiki-Artikel wieder neue "Sagen" verbreitet, so hat es sich "Verbot des Ausstiegs per Funk" sicher auch nicht abgespielt. Sieber ist wohl lediglich nicht mehr aus der Maschine herausgekommen.

Was ich aber damit sagen will:
Man entdeckt tatsächlich immer mal wieder bisher unbekannte Details, durchaus wichtige.
Was den "Suchern" natürlich ganz erheblichen Auftrieb gibt.
Und für weitere Faszination sorgt.
Abseits allen "Neuschwabenland-Unsinns".

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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30.12.2015, 20:29
Beitrag: #24
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
um diesen alten 3nd mal wieder hinten vor zu holen.

"Neuschwabenland-Quark"

Wissen die Marine-Cracks hier noch hintergründiges zum Walter-Antrieb?

Gescheitert als U-Boot-Antrieb ist er ja klar am Lärm den die Turbine verursacht.
Nur, eigentlich ist dies ja offensichtlich, wenn ich das richtig sehe, sind trotzdem lange und ausführliche Versuche gemacht worden?
Gab es da den einen oder anderen verheißungsvollen Lösungsansatz?
oder wurden die Versuche lediglich weitergeführt, da den Wissenschaftlern/Technikern ansonsten die Ostfront gedroht hätte?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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30.12.2015, 21:11
Beitrag: #25
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Ahoi Suebe,

sehr interessantes Thema! Schreibe nächste Woche diesbzgl. etwas dazu.

Bin dann mal weg.

Beste Grüße
Fitzgerald
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30.12.2015, 22:53
Beitrag: #26
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Die Briten bauten nach dem Krieg U-Boote mit ähnlicher, wahrscheinlich an den Nazi-Plänen/-Projekten orientierter Technologie. Ich muss mal nachschauen, was dabei rauskam. Soweit ich mich entsinne, wurde die Technik als "horrible" eingeschätzt, empfindlich, der Umgang mit dem Treibstoff war sehr kompliziert und gefährlich und sowas kann man wohl gerade in einem U-Boot als Letztes gebrauchen.
Die Verbesserungen an der Batteriekapazität und der Formgebung der Boote machten den Walter-Antrieb dann letztlich auch entbehrlich.

Hier schon mal was gefunden:
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Explor...bmarine%29

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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03.01.2016, 13:29
Beitrag: #27
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Für „das“ Walter-Boot XXVI (Naubau) waren Materialien wie Stahl, Guß, Einbauten,... bzgl. Mangel schwer zu bekommen. Es wurde daher beschloßen, diesen Mangel durch vorhanden Materialien, Produktionen von anderen U-Typen zu
übernehmen.
Weiter sollten Maschinen wie Turbinen von anderen Booten (VII-C, XXI...) mit einbezogen werden.

Speer war gegen die Walter-Boote, sprich U-Boote generell. Verzögerungen waren, bedingt durch Zulieferungen, Bau, Zusammenbau der einzelnen Sektionen, speziell bei den neuen XXIer Typen, die Speer nicht abstellen konnte. War mehr oder weniger in die Pflicht genommen worden, seinen Aufgaben nachzukommen.
Er forderte, daß keinerlei Mittel für deratige Entwicklungen freigegeben werden, sondern in Waffen investiert werden, die `44 noch Frontreife erlangen. Das „Walter-Boot“ gehörte nicht dazu.

Nach der Invasion `44 wurde von Dönitz und Speer beschlossen, dem XXI-er und XXIII-er Typ wieder volle Aufmerksamkeit zu widmen und die Produktion voranzutreiben. Die Walter-Boote dagegen auf`s Eis zu legen.
Speer wie Dönitz drängten noch darauf, auch die Kleinst-Uboote voran zu treiben, bzw. in Serie zu fertigen.

Es kam noch schöner:
Walter-Antriebe waren bereits gebaut, was nicht unerheblich war. Nun brachte man so seine Gedankengänge in einer neuartigen Turbinenanlage zum Ausdruck, die mit Sauerstoff betrieben werden sollten. Das gesamte Walter-Konzept wäre hiermit auf den Kopf gestellt worden, denn diesbzgl. waren noch keinerlei Planungen erarbeitet und das Ende `44!

Nun sprach Dönitz ein Machtwort, nachdem Topp (V-Adm. (U-552, U-2513)) ihm ausreichend und anschaulich in mehreren Punkten erklärte, daß der Typ XXVI (Walter-Boot) für die U-Waffe unabdingbar wäre und gab gegen den Einwand von Speer seinen Zuspruch für eine Wiederaufnahme des eigentlichen Projektes.

Nach Einmarsch der Sowjets wurde von Dönitz im März `45 schmerzlich die Einstellung der Walter-Boote (XXVI) verhängt.

Ein sehr interessantes Buch ist die Biographie über Ernst Heinkel: „Stürmisches Leben“

Hier wird sehr schön geschildert, wie „Mächtige“ (Göhring, Speer,...) ihre Unfähigkeit wie linke Seite zeigen!
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03.01.2016, 14:24
Beitrag: #28
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Vielen Dank für die Hintergrundinfos.
Wobei es demnach keine Infos über Lösngsansätze gibt, wie der Walter-Turbine der fürchterliche Krach (für einen Unterwasser-Antrieb) hätte ausgetrieben werden können.

Deine Einschätzung der Heinkelschen Selbstbiographie "Stürmisches Leben" kann ich nicht ganz teilen.
Speziell bei den von dir genannten Punkten fehlt halt die Objektivität,He 177, He 219, He 280 den Kriegsentwicklungen.
Aber auch schon bei der He 112 He 100 und He 118 blickt er voll durch die Heinkel-Brille - alle die Heinkel-Flugzeuge ablehnten sind inkompetent.

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05.01.2016, 16:17
Beitrag: #29
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Ich habe mal bei Tooze die Geschichte der U-Boote vom Typ XXI nachgelesen.
Dem Typ der auf Basis der 1943 vorhandenen Möglichkeiten ohne den Walter-Antrieb projektiert und gebaut wurde.

Stapellauf des ersten Bootes am 19. April 1944, rechtzeitig zu Führers Geburtstag. Es sollten mit rascher Steigerung 30-40-50-80 Boote pro Monat gebaut werden.

Das am 19. April zu Wasser gelassene Boot musste, als die Festgästte weg waren, schnellstens wieder aufs Trockene befördert werden, da es mehr Lecks als dichte Stellen hatte.
Ich will nicht langweilen, bis Kriegsende wurden gar viele solcher Boote gebaut, die Mängel und Fehler immense unvorstellbare Massen an Nacharbeiten verursachten.
in den Kriegseinsatz kamen genau zwei. Versenkt wurde kein einziges gegnerisches Schiff.

Die Umsetzung des in anderen Branchen längst erfolgreichen Großserienbaus im Schffsbau war nicht gelungen.
Aber auch überhaupt nicht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.01.2016, 17:35
Beitrag: #30
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Damit ist U-3501 gemeint, daß von der Schichau-Werft vom Stapel lief.

Der Hauptausschuß für den Schiffbau machte gehörig Druck bei den Werften B&V, Deschimag und Schichau, um den eigentlichen Prototypen des XXIer zu Wasser zu lassen.
Geschlampt wurde bei Teilen, die nie verbaut hätten werden durften. So wurden "fertige Teile" an die Endmontage gegeben, die diese "Sauerei" zwar entdeckten, von oben jedoch Druck bekamen, den "Schrott" zu verbauen.
Teile wurden nachgearbeitet, wo entsprechende Maschinen dafür vorhanden waren.
Wenn nicht einmal Außenbordverschlüße angebracht worden waren und mit Holz verschloßen werden mußten, fällt einem dazu nichts mehr ein.

Am 9.7.44 wurde U-3501 in Dienst gestellt.

Für mich ist das XX1er das Mutterboot der nachfolgenden Generationen im internationalen Uboot-Bau - ein Meisterstück deutscher Ingenieure!!!

Das erste XXIer war U-3001, das auch erhebliche Propleme mit sich brachte, da erforderliche Materialien nicht rechtzeitig parat standen und letztendlich "nur" als Schulboot am 30.5.44, als es doch noch fertig wurde, in Dienst gestellt wurde.
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05.01.2016, 17:41
Beitrag: #31
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
(03.01.2016 14:24)Suebe schrieb:  Aber auch schon bei der He 112 He 100 und He 118 blickt er voll durch die Heinkel-Brille - alle die Heinkel-Flugzeuge ablehnten sind inkompetent.

Auf das von Dir genannte wollte ich zwar nicht hinaus!

Die Me109 war eine schlimme Kiste, warum hat die wohl den Zuspruch gegenüber der weit überlegenen FW190 bekommen? -Das nur am Rande bemerkt.
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05.01.2016, 19:13
Beitrag: #32
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
(05.01.2016 17:41)Fitzgerald schrieb:  
(03.01.2016 14:24)Suebe schrieb:  Aber auch schon bei der He 112 He 100 und He 118 blickt er voll durch die Heinkel-Brille - alle die Heinkel-Flugzeuge ablehnten sind inkompetent.

Auf das von Dir genannte wollte ich zwar nicht hinaus!

Die Me109 war eine schlimme Kiste, warum hat die wohl den Zuspruch gegenüber der weit überlegenen FW190 bekommen? -Das nur am Rande bemerkt.


Die FW 190 wurde erst entwickelt als die Me 109 schon von der Luftwaffe geflogen wurde.
Wobei die FW 190 für den BMW Doppelsternmotor entwickelt wurde, die 109 für den DB V-Motor.
Ohne jetzt nachzulesen, ich glaube das war der Grund für den 2. Jäger, man wollte 1. nicht von einem Hersteller, Messerschmitt und 2. nicht nur von einem Motorenhersteller DB abhängig sein.

Die FW 190 in manchen Versionen wurde mit "Lachgas" getunt, ob das den heutigen NOS-Schnüfflern bekannt ist?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.01.2016, 19:33
Beitrag: #33
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Galland und Hartmann hatten etliche Male die FW190 ins Spiel gebracht, da die Me109 in allen Belangen der FW190 nicht gewachsen war.

`39 wurde die FW190 in die Lüfte gehoben, da war die Me109 schon Flugschrott.
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05.01.2016, 20:52
Beitrag: #34
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
(05.01.2016 19:33)Fitzgerald schrieb:  Galland und Hartmann hatten etliche Male die FW190 ins Spiel gebracht, da die Me109 in allen Belangen der FW190 nicht gewachsen war.

`39 wurde die FW190 in die Lüfte gehoben, da war die Me109 schon Flugschrott.


Halt für den Sternmotor gebaut und nicht für den V-Motor von DB, der übrigens insgesamt weniger Probleme machte.

Tooze schreibt übrigens, Heinkel, Galland und Messerschmitt hätten sich "verständigt" um nach dem Krieg die Mär von dem schon 1942 "fertigen" Düsenjäger Me 262 zu verbreiten. Den das RLMinisterium "verhindert" hätte. Das Gegenteil ist richtig, das RLM hat sehr schnell erkannt welches Potential da vorhanden war.
Es lag ja auch nicht am Flugzeug, jedoch die Triebwerke machten sehr lange Probleme, nicht zu letzt natürlich unter der Vorgabe, dass alle hochwertigen Materialien in Deutschland zunehmend knapper wurden. Was zusätzlich zu erheblicen Verzögerungen führte.

Ich habe mal einen Bericht gelesen, wie ein Ende 1944 zu den Panzergrenadieren eingezogener Heinkel-Ingenieur (er ist wenig später gefallen) danach schwere Vorwürfe gegen Pabst von Ohain erhebt, der hätte die Entwicklung des Düsenantriebs bewusst sabotiert.
Es gab natürlich eine Untersuchung, die Vorwürfe waren aber wohl doch gegenstandslos.


PerSaldo ist hier dann aber festzustellen:
Im 2. Weltkrieg gab es drei bahnbrechende Waffenentwicklungen, zwei davon, der Düsenantrieb für Flugzeuge und die Rakete als Strategische Waffe, wurden in Deutschland entwickelt.
Die Atombombe in den USA.
Aber alle drei haben auf den Kriegsverlauf keine großen Auswirkungen gehabt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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06.01.2016, 13:05
Beitrag: #35
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Warum wurden die XXIer überhaupt konstruiert, gebaut?

Ziel war es, von diesen Booten Raketen des Typs A4 abzuschießen. Dabei sollte besagte Rakete in einem eigens dafür konstruierten Behälter von 32m x 0,55m geschleppt werden, der nahezu 500t Verdrängung hatte.
Um diese Rakete, sprich Behälter, in die Senkrechte zu bringen, war vorgesehen das Heck soweit zu fluten, daß eine senkrechte Position etwa 5m aus dem Wassrer ragend zustande kam. Der Abschuß erfolgte dann über Funk.

In diesem Behälter befanden sich weitere kleine Tanks, die den Treibstoff für die Rakete faßten, der kurz vor dem Abschuß in die Rakete gepumpt worden wäre.
Diesbzgl. SchleppVersuche wurden mit U-1063 durchgeführt, bei denen es dann auch geblieben ist.
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06.01.2016, 13:38
Beitrag: #36
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Der Typ XXI wurde nach meiner Kenntnis entwickelt, da 1. mit dem Typ VII kein Blumentopf mehr zu gewinnen war, und 2. der Walter-Antrieb in absehbarer Zeit nicht "fertig" werden würde.
So hat man die brauchbaren Teile der "Walter-Boote" mit der zdZ verfügbaren Technik kombiniert.
Die U-Boote Typ XXI wurden wegweisend für die U-Boottechnik für Jahrzehnte.
Nur war man 1943 der durchaus richigen Ansicht, dass man die 2 Jahre, bis die Boote fertig und kriegstauglich waren, nicht warten könne, und hat es mit der Brechstange versucht. Mit dem bekannten Ergebnis.

Der V2-Beschuss der amerikanischen Ostküste gehört, obwohl er technisch durchaus möglich gewesen wäre, in die Raritäten- und Kuriositätenkammer der Waffentechnik.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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06.01.2016, 14:16
Beitrag: #37
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
Alles richtig!
In erster Linie wurde bei der Entwicklung des XXIer an den von mir weiter oben angebrachten Punkt/en gedacht.

Mit dem VII-C hat man nun gegen die Überlegenheit (Asdic) der Engländer einen neuen Typ konstruiert, der unter anderem ein aktives Schallortungsgerät erhielt.
Ende `41 war abzusehen, wann auch dieser Typ das Ende der Fahnenstange erreicht hatte.
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06.01.2016, 15:00
Beitrag: #38
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
(03.01.2016 13:29)Fitzgerald schrieb:  Für „das“ Walter-Boot XXVI (Naubau) waren Materialien wie Stahl, Guß, Einbauten,... bzgl. Mangel schwer zu bekommen. Es wurde daher beschloßen, diesen Mangel durch vorhanden Materialien, Produktionen von anderen U-Typen zu
übernehmen.
Weiter sollten Maschinen wie Turbinen von anderen Booten (VII-C, XXI...) mit einbezogen werden.
Welche Turbinen sprichst Du an?
Für das VII C/42 war lediglich ein neuer Diesel mit Abgasturbolader vorgesehen, der in den XXI anstelle des Walter-Antriebs des Typs XVIII verbaut wurde.

(03.01.2016 13:29)Fitzgerald schrieb:  ...dem XXI-er und XXIII-er Typ wieder volle Aufmerksamkeit zu widmen und die Produktion voranzutreiben. Die Walter-Boote dagegen auf`s Eis zu legen.
...
Die 21er und 23er Boote gelten auch als Walter-Boote.
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06.01.2016, 15:20
Beitrag: #39
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
(06.01.2016 13:05)Fitzgerald schrieb:  Warum wurden die XXIer überhaupt konstruiert, gebaut?

Das XXI ist die konventionelle Version des XVIII. Das Modell VII C/42 benötigte dringend einen verbesserten Nachfolger und man Griff das XVIII auf, weil die Form des Bootes bisher einzigartig war und der Gedanke eines USbootes als richtungweisend galt. Nur der Walter-Antrieb konnte sich nicht durchsetzen, denn durch den Platzbedarf für das Aurol, war wenig Platz für eine Batterie für einen Elektrischen Antrieb, wenn das Aurol aufgebracht war. Folge davon, daß Boot war dann viel zu langsam. Ein historisches Beispiel; als der Dampfantrieb auf den Segelschiffen Einzug hielt, konnte sich vom Segel noch viele Jahre keiner trennen, denn wenn der Dampfantrieb ausfiel, war man ohne Segel bewegungsunfähig.

Da also der Walter-Antrieb als nicht frontreif betrachtet wurde, sollten aber die Erkenntnisse der Rumpfform mit den normalen ausgereiften Diesel-Elektrischen Antrieb versehen werden, so wurde aus dem XVIII das XXI.

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß man im Bezug auf Raktenabschuß von Ubooten auch schon mit solchen des Typs VII (oder wars IX?) experimentierte. Von Größe her, wäre da ein XXI wohl passender, aber das war nicht der Grund für die Konstruktion eines solchen Bootes.
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06.01.2016, 16:04
Beitrag: #40
RE: Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte
U-511 (ein IX-C) bekam auf Deck eine Vorrichtung für das Abwerfen von sogenannten Wurfkörpern, die in einer Größenordnung von 30cm sich befanden. Im Heer wurden Nebelwerfer eingesetzt, die dann quasi auf U übernommen wurden.
Reichweiten von max. 4000m wurden mit diesen WK erzielt.

Diese Versuche wurden dann später als Projekt "Ursel" benannt.
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