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Handelsrouten der Bronzezeit
14.10.2012, 17:05
Beitrag: #41
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Man muss Terra-X ja auch nicht verteufeln. Die haben schon einige gute Sachen gemacht.
Von daher, danke für den Hinweis. Mal sehen, wie diese Sendung ist.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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14.10.2012, 17:59
Beitrag: #42
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(15.09.2012 16:46)Bunbury schrieb:  Also, wenn ich mir die Karten so ansehe, dann müßte der Transport auf jeden Fall an Troja vorbei gegangen sein. Entweder erfolgte er über den Vorläufer von Istanbul, wenn es südlich um das Schwarze Meer herum ging, oder aber ich würde im Donaudelta nach einer Handelsstadt suchen...

Würde mir zumindest logischer erscheinen...

Von der Donaustadt aus mussten die Waren aber auch irgendwie ins Mittelmeer kommen. Per Schiff - der günstigsten und schnellsten Transportmöglichkeit - kommst du um Dardenellen und Bosporus nicht herum. BEIDE Engstellen müssten eigentlich vom Schwarzmeerhandel profitiert haben.
Warum nun profitierte die Stadt an den Dardenellen von dem Handel im Vergleich zu den Siedlungen am Bosporus so überproportional?

Am Bosporus brauchst du lediglich einen guten Lotsen, um da durch zu kommen. Das frühe Byzanz lebte nicht schlecht von dieser Situation, allerdings wurden die Vorläuferstädte von Byzanz erst um 660 v.Chr. gegründet. Warum nicht früher? Ließ etwa Wilusa hier keine Stadt hochkommen? Ich vermute es fast.

Die spätere Entwicklung von Byzanz könnte einen weiteren Aspekt außer der Eigensucht von Troja bieten: Laut Wikipedia war Byzanz von allen Kriegen betroffen, die in der griechischen Klassik so statt fanden. Die Entwicklung einer Stadt muss unter so was natürlich leiden.
Erst seit Byzanz zum Herrschaftsmittelpunkt des (Ost-)Römischen Reichs erkoren worden war, wurde daraus eine internationale Großstadt.

Dritter, in meinen Augen wichtigster Aspekt:
Bei den Dardanellen reicht ein Lotse nicht. Da herrschen die eine Hälfte des Jahres Winde, die den Verkehr in der einen Richtung behindern, in der anderen Jahreshälfte wird die "Gegenspur" unpassierbar; schrieb ich ja schon. Die Händler mussten warten, bis der passende Wind kam, und das taten sie bei/in Troja. Wovon Troja profitierte.
Als Troja mal eine gewisse Größe erreicht hatte, wurde es zum Machtfaktor und seine Entwicklung verselbständigte sich. ("too big to fail"?)

VG
Christian
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16.10.2012, 14:16
Beitrag: #43
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(14.10.2012 17:59)913Chris schrieb:  Dritter, in meinen Augen wichtigster Aspekt:
Bei den Dardanellen reicht ein Lotse nicht. Da herrschen die eine Hälfte des Jahres Winde, die den Verkehr in der einen Richtung behindern, in der anderen Jahreshälfte wird die "Gegenspur" unpassierbar; schrieb ich ja schon. Die Händler mussten warten, bis der passende Wind kam, und das taten sie bei/in Troja. Wovon Troja profitierte.
Als Troja mal eine gewisse Größe erreicht hatte, wurde es zum Machtfaktor und seine Entwicklung verselbständigte sich. ("too big to fail"?)

Am Sonntag habe ich mir den TerraX-Beitrag zur Bernsteinstraße angesehen, danke Bunbury für den Hinweis.
Dort wird über die Adria und die Alpen gereist. Sicher nicht der einzige Weg, auf dem Bernstein und Metalle gehandelt wurden. Die Mykener hätten mit ihrem Sitz auf dem griechischen Festland auch entlang der Adriaküsten rudern können, denn mW übernahmen sie die Segelschiffahrt erst via Kreta aus Ägypten. Vorher wurde in der Kykladenkultur küstennah auf Pirogen transportiert. (Pirogen passen besser in http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=539 ).

Beim Weg über die Adria wäre Troja für den Austausch mit Europa kein Knotenpunkt.
Nun frage ich mich, wie die Wege mit der damaligen Ausstattung zu beurteilen sind. Ist es vielleicht doch einfacher, leichter über landesinnere Flüsse wie die Donau zu transportieren oder ist der Küstenseeweg sicherer?
Oder reichte den Mykenern der Handel mit Europa nicht mehr und sie wollten neue Märkte am schwarzen Meer erreichen und da war Troja im Weg?
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16.10.2012, 15:32
Beitrag: #44
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Dort wird über die Adria und die Alpen gereist. Sicher nicht der einzige Weg, auf dem Bernstein und Metalle gehandelt wurden. Die Mykener hätten mit ihrem Sitz auf dem griechischen Festland auch entlang der Adriaküsten rudern können, denn mW übernahmen sie die Segelschiffahrt erst via Kreta aus Ägypten.
Hatten die Minoer nicht eine eigene Schifffahrtstradition? M.E. plausibler, die Minoer als "Lehrmeister" der Mykener zu sehen, denn die Ägypter, die die Küstenbereiche eigentlich nie verließen, taugen da wenig. Das Mittelmeer kann sehr stürmisch werden!

Zu den Handelswegen:
Warum wurde Ithaka zum mykenischen Königssitz? Was war die Grundlage des Reichtums von Epiros? Genau diese Adriaroute. Aus diesem Grund wurde auch die Stadt Adria am Nordende der Adria gegründet (in "Nachbarschaft" zu Aquileja, Grado und Venedig): Hier kam der Handel aus Zentraleuropa über die (Ost-)Alpen und den Po ans Meer. Die noch zur Römerzeit berüchtigten "illyrischen Piraten" profitierten ebenfalls, nicht nur durch ÜBerfäle, sondern auch durch Zwischenhandel.

Dennoch - war ein Handelsgut erst einmal an der Donaumündung oder dem Schwarzen Meer, machte es keinen Sinn, das Zeug quer durch den Balkan zu transportieren, nur um Troja zu umgehen...
Und aus Osteuropa führte eine wichtige Route nun mal fast genau nach Süden ans Schwarze Meer. Diverse große Flüsse wiesen den Weg.

(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Nun frage ich mich, wie die Wege mit der damaligen Ausstattung zu beurteilen sind. Ist es vielleicht doch einfacher, leichter über landesinnere Flüsse wie die Donau zu transportieren oder ist der Küstenseeweg sicherer?
Oder reichte den Mykenern der Handel mit Europa nicht mehr und sie wollten neue Märkte am schwarzen Meer erreichen und da war Troja im Weg?
Natürlich expandierten die Mykener, wo sie konnten. So wurde Zypern zu einem großen Stützpunkt, von hier aus konnte der Handel nach Mesopotamien organisiert werden. Auch in Süditalien und Spanien hatten die Mykener wohl schon Stützpunkte, genauso in der Adria (s.o.)
Aber sie konnten keine altangestammten Handelsströme umleiten.
Was Bernstein anbetrifft, waren sicherlich die Adriaroute und die Schwarzmeerroute ungefähr gleichwertig. Hing von den Zwischenhändlern und deren Routen ab.
Aber Getreide? Holz? Sklaven? Da kam über das Schwarze Meer bzw. aus dem Schwarzmeergebiet doch erheblich mehr als über Europa. Und hier war die Dardanellenroute sicher die wichtigste für die Mykener.

VG
Christian
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16.10.2012, 16:57
Beitrag: #45
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Dort wird über die Adria und die Alpen gereist. Sicher nicht der einzige Weg, auf dem Bernstein und Metalle gehandelt wurden. Die Mykener hätten mit ihrem Sitz auf dem griechischen Festland auch entlang der Adriaküsten rudern können, denn mW übernahmen sie die Segelschiffahrt erst via Kreta aus Ägypten.
(16.10.2012 15:32)913Chris schrieb:  Hatten die Minoer nicht eine eigene Schifffahrtstradition? M.E. plausibler, die Minoer als "Lehrmeister" der Mykener zu sehen, denn die Ägypter, die die Küstenbereiche eigentlich nie verließen, taugen da wenig. Das Mittelmeer kann sehr stürmisch werden!

Neulich habe ich eine interessante Ausstellung besucht über die Inseln der Winde.
Schon während der Kykladenkultur war man zwischen den ägäischen Inseln sehr mobil, allerdings auf den sog. Pirogen, das sind große Einbäume mit erhöhten Seitenborden. Die wurden gerudert von ca 15-20 Mann und unten war Platz für Güter. http://de.wikipedia.org/wiki/Kykladenkultur
Auf Kreta muß es eine parallele Entwicklung gegeben haben, die Inseln incl. Kreta liegen in Sicht- und Landmarkenweite voneinander entfernt. So wurde das jedenfalls in der Ausstellung dargestellt. Erst als die richtig großen Fichten abgeholzt waren, baute man Boote aus Brettern, fand ich erstaunlich.
Zwischen der Kykladenkultur und den Mykenern gibt es allerdings eine zeitliche Lücke, die es für Kreta nicht gibt, so dass die Übernahme der Segelschifffahrt von den Minoern richtiger ist.

Bei den Ägyptern sind Segelabbildungen schon früher zu sehen und küstennah bewegten sich ja alle im Mittelmeer. Die Minoer saßen an zentraler Stelle. Ich habe keine Ahnung, was schneller oder ungefährlicher ist, 1 Segel oder 20 Ruderer bei gleicher Schiffsgröße.

(16.10.2012 15:32)913Chris schrieb:  Zu den Handelswegen:
Warum wurde Ithaka zum mykenischen Königssitz? Was war die Grundlage des Reichtums von Epiros? Genau diese Adriaroute. Aus diesem Grund wurde auch die Stadt Adria am Nordende der Adria gegründet (in "Nachbarschaft" zu Aquileja, Grado und Venedig): Hier kam der Handel aus Zentraleuropa über die (Ost-)Alpen und den Po ans Meer. Die noch zur Römerzeit berüchtigten "illyrischen Piraten" profitierten ebenfalls, nicht nur durch ÜBerfäle, sondern auch durch Zwischenhandel.

Dennoch - war ein Handelsgut erst einmal an der Donaumündung oder dem Schwarzen Meer, machte es keinen Sinn, das Zeug quer durch den Balkan zu transportieren, nur um Troja zu umgehen...
Und aus Osteuropa führte eine wichtige Route nun mal fast genau nach Süden ans Schwarze Meer. Diverse große Flüsse wiesen den Weg.
Da hast du recht, obwohl ich immer noch über der Karte brüte, ob es nicht eine Abkürzung gab, die ungefähr bei Thessaloniki, also weiter westlich auf die Ägäis stieß. So ungefähr vom Verlauf wie der Autoput. http://de.wikipedia.org/wiki/Autoput
Es fehlen wegen der Berge, die Flüsse nach Süden.

(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Nun frage ich mich, wie die Wege mit der damaligen Ausstattung zu beurteilen sind. Ist es vielleicht doch einfacher, leichter über landesinnere Flüsse wie die Donau zu transportieren oder ist der Küstenseeweg sicherer?
Oder reichte den Mykenern der Handel mit Europa nicht mehr und sie wollten neue Märkte am schwarzen Meer erreichen und da war Troja im Weg?
(16.10.2012 15:32)913Chris schrieb:  Natürlich expandierten die Mykener, wo sie konnten. So wurde Zypern zu einem großen Stützpunkt, von hier aus konnte der Handel nach Mesopotamien organisiert werden. Auch in Süditalien und Spanien hatten die Mykener wohl schon Stützpunkte, genauso in der Adria (s.o.)
Aber sie konnten keine altangestammten Handelsströme umleiten.
Was Bernstein anbetrifft, waren sicherlich die Adriaroute und die Schwarzmeerroute ungefähr gleichwertig. Hing von den Zwischenhändlern und deren Routen ab.
Aber Getreide? Holz? Sklaven? Da kam über das Schwarze Meer bzw. aus dem Schwarzmeergebiet doch erheblich mehr als über Europa. Und hier war die Dardanellenroute sicher die wichtigste für die Mykener.
Dagegen kann ich keine Einwände erheben, die Güter aus der Region und dem Süden waren wichtiger und begehrter.
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17.10.2012, 18:24
Beitrag: #46
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(16.10.2012 16:57)Renegat schrieb:  Bei den Ägyptern sind Segelabbildungen schon früher zu sehen und küstennah bewegten sich ja alle im Mittelmeer. Die Minoer saßen an zentraler Stelle.

Der zentrale Knackpunkt ist der, dass sich die Ägypter höchst ungern aus ihrem Nil hinaus bewegten. Schon nach Palästina ließen sie lieber phönizische Händler die Seefahrt übernehmen...

(16.10.2012 16:57)Renegat schrieb:  Da hast du recht, obwohl ich immer noch über der Karte brüte, ob es nicht eine Abkürzung gab, die ungefähr bei Thessaloniki, also weiter westlich auf die Ägäis stieß. So ungefähr vom Verlauf wie der Autoput. http://de.wikipedia.org/wiki/Autoput
Es fehlen wegen der Berge, die Flüsse nach Süden.
Eben. Die Berge sind der entscheidende Punkt. Einzig denkbarer bronzezeitlicheer Weg wäre über die Morava nach Thessaloniki, also über Skopje. Aber da sind hohe Berge dazwischen. Über die Alpen führten Pässe. Der Balkan ist sehr viel unwegsamer als die Alpen.
Drumherum - entweder über die Adria oder übers Schwarze Meer - ging viel leichter.

VG
Christian
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17.10.2012, 18:36
Beitrag: #47
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Mich überrascht es schon, daß die Ägypter den Handelsweg von Mykene aus über die Alpen nahmen. Trotz vorhandener Pässe war das sicherlich keine einfache Route.
dabei denke ich, daß das kein primärer Bernsteinhandelsweg gewesen sein düfte, sondern der Bernstein nur auf einem bereits vorhandenen Handelsweg gehandelt wurde, der für ein anderes, wichtigeres Gut geschaffen wurde.
War das schon Salz?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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17.10.2012, 19:02
Beitrag: #48
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(17.10.2012 18:36)Bunbury schrieb:  Mich überrascht es schon, daß die Ägypter den Handelsweg von Mykene aus über die Alpen nahmen. Trotz vorhandener Pässe war das sicherlich keine einfache Route.
dabei denke ich, daß das kein primärer Bernsteinhandelsweg gewesen sein düfte, sondern der Bernstein nur auf einem bereits vorhandenen Handelsweg gehandelt wurde, der für ein anderes, wichtigeres Gut geschaffen wurde.
War das schon Salz?
Salz wurde schon gehandelt, als unsere Vorfahren noch in Höhlen an der Mammuthaxe knabberten. Es kommt nicht überall vor, ist aber elementar wichtig. Nicht umsonst legen auch Tiere große Distanzen zurück, um an sogenante Salzlecken zu kommen. Der Weg über die Alpen oder östlich vorbei (vom Salzkammergut, Hallstatt-Kultur) ist nur logisch, auch für Bernstein. Gestapelt wurde am Nordende der Adria (Aquilea) und von da auf dem Seeweg weiter. Der Landweg durch die Balkanhalbinsel ist aufgrund der Topographie viel zu beschwerlich.

Und bestimmt waren es keine Ägypter, die den Bernstein dort abholten, sondern es gab etliche Zwischenhändler, die kräftig mitverdienten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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17.10.2012, 19:05
Beitrag: #49
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Die Pässe der Ostalpen sind zumindest im Sommer relativ leicht zu überwinden (Karawanken, Julische Alpen). Da die bronzezeitlichen Händler nicht just-in-time liefern mussten, könnten sie nördlich der Alpen in Ruhe abwarten, bis die Pässe frei waren.
Oder gleich über die Ostroute gehen: Von der Ostsee über die Weichsel und den Dnjestr an das Schwarze Meer.
Könnte durch aus sein, dass das eine tatsächlich die Sommerroute war und as andere die Winterroute.
Von der Nordsee führten zwei weitere Routen nach Süden: Eine über die Elbe und Böhmen nach Österreich und von da wieder an die Adria, die andere über Rhein und Rhone ans Mittelmeer, da, wo später Massilia gegründet wurde.

VG
Christian
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17.10.2012, 22:43
Beitrag: #50
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(17.10.2012 19:02)Arkona schrieb:  Und bestimmt waren es keine Ägypter, die den Bernstein dort abholten, sondern es gab etliche Zwischenhändler, die kräftig mitverdienten.

Ich bezog mich auf die Terra X Folge am Sonntag, nach ein ägyptischer Pharao, ich glaube es war Tutmosis aber keine Ahnung der wievielte, seinen Priester, seinen dritten Sohn und einen Krieger losschickte, um herauszufinden, woher der Stein der Götter kam.
Und diese Ägypter folgten dem Stein über die Levante nach Mykene, von wo aus sie ein Händler über die Alpen führte...

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18.10.2012, 00:37
Beitrag: #51
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(17.10.2012 22:43)Bunbury schrieb:  
(17.10.2012 19:02)Arkona schrieb:  Und bestimmt waren es keine Ägypter, die den Bernstein dort abholten, sondern es gab etliche Zwischenhändler, die kräftig mitverdienten.

Ich bezog mich auf die Terra X Folge am Sonntag, nach ein ägyptischer Pharao, ich glaube es war Tutmosis aber keine Ahnung der wievielte, seinen Priester, seinen dritten Sohn und einen Krieger losschickte, um herauszufinden, woher der Stein der Götter kam.
Und diese Ägypter folgten dem Stein über die Levante nach Mykene, von wo aus sie ein Händler über die Alpen führte...

Ach Gott, das ist doch eine rein fiktive Geschichte, um den Beitrag etwas spektakulär aufzumotzen. Ich bezweifle, das je in der Pharaonenzeit ein Ägypter viel weiter als bis Kreta und Kleinasien gelangte.

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18.10.2012, 10:07
Beitrag: #52
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Ist es das wirklich? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß die Macher der Sendung sich so eine Geschichte aus den Fingern saugen und dann behaupten, daß schriftliche Aufzeichnungen über eine solche Reise vorlägen.
Ich hoffe es zumindest- denn den Anspruch habe ich zumindest beim ZDF. Bei RTL oder Pro7 würde ich gleich denken, du hast recht...

Die Regel dürfte es nicht gewesen sein, das denke ich auch. Eher die absolute, einzigartige Ausnahme....

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18.10.2012, 10:59
Beitrag: #53
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(18.10.2012 10:07)Bunbury schrieb:  Ist es das wirklich? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß die Macher der Sendung sich so eine Geschichte aus den Fingern saugen und dann behaupten, daß schriftliche Aufzeichnungen über eine solche Reise vorlägen.
Ich hoffe es zumindest- denn den Anspruch habe ich zumindest beim ZDF. Bei RTL oder Pro7 würde ich gleich denken, du hast recht...

Die Regel dürfte es nicht gewesen sein, das denke ich auch. Eher die absolute, einzigartige Ausnahme....

Ich habe mich schon immer für frühe Entdeckungen interessiert und so ziemlich alles darüber gelesen. Wäre diese Reise wirklich überliefert worden, wüsste ich das. Also, es gibt keine Inschriften oder Papyri, die eine solche Reise belegen. Was die Pharaonen über andere Länder wussten, verdankten sie auswärtigen Händlern und Diplomaten.
Das Alte Ägypten war fast immer nach innen orientiert, ähnlich wie China bis in unsere Zeit. Ramses und Thutmosis mit ihrem militärischen Engagement in Palästina waren da große Ausnahmen.

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21.10.2012, 19:35
Beitrag: #54
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Gerade jetzt hat im ZDF die Ausstrahlung dieser fiktiven Story begonnen.

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22.10.2012, 10:44
Beitrag: #55
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Ja, und jetzt war es deutlich, daß es eine fiktive Geschichte war. Aber wenn man nicht aufpaßt (und das habe ich dann letzte Woche nicht, zu sehr auf ZDF vertraut) kann man aufgrund der Darstellung durchaus glauben, so wäre es gewesen.
Interessant war die Sendung trotzdem, auch wenn sie natürlich einige sehr strittige Punkte enthielt. Die Kenntnisse über den Lauf von Sonne und Mond waren eben nicht nur im Mittelmeerraum verbreitet, wie die Architektur der Steinzeitbauten auf Orkney verrät... (noch etwas, was ich endlich mal fertig schreiben mussBlush)

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30.10.2012, 13:30
Beitrag: #56
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(18.10.2012 10:59)Arkona schrieb:  Das Alte Ägypten war fast immer nach innen orientiert, ähnlich wie China bis in unsere Zeit.
Achtung!
China in der Neuzeit war zwar meistens (!), z.B. unter den Ming und Mandschu (aber auch da nicht immer) isolationistisch, aber zuvor, unter den Han oder Tang, war China sehr außenhandelsorientiert.
Die Han eroberten Gebiete in Zentralasien, verloren eine Schlacht gegen die Araber, eroberten Vietnam, Kambodscha war Vasall! Und das zur Zeitenwende...

VG
Christian
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07.11.2012, 12:02
Beitrag: #57
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Neues zur Bersteinstraße:
Die russische Föderation und Litauen haben angekündigt, die "Große Bernsteinstraße" wieder zum neuen Leben erwachen zu lassen.
Dieses wird von der UNWTO (der united World Tourismus Organisation) begrüßt.

Diese Große Bernsteinstraße verband damals die baltischen Länder mit Byzanz , die erste Erwähnung findet sich in den Chroniken Herodots , obwohl diese Straße sicherlich schon tausende Jahre früher bestanden hat.
Bernsteinschmuck aus dem Grab Tut ach Amons zeugen davon und dieser ist eindeutig baltischen Ursprungs (wie die physiche Beschaffenheit dieses Bernsteins zeigt, die Einschlüsse in baltischem Bernstein sind die Abbildungen der Tiere aber immer hohl, in Nichtbaltischem Bernstein bleiben die Tiere fast immer erhalten. )

Auch Chronisten aus dem frühen Mittelalter weisen auf einen damaligen Handelsweg des Bernsteines von der Ostseeküste bis an das Mittelmeer hin.
Beginnend im alten Prussenland, bei dem damaligen Gewerbe und Handelszentrum Kaup/Wikingersiedlung (5 km südlich von Cranz/Selenogradsk an der Ostsee, da wo Beate Uhse herkommt, und 20 km nördlich von Königsberg - mein Gott, habe ich mich da mal bis über die Achsen eingebuddelt als ich nur mal quer über eine Wiese fahren wollte und keiner zog mich raus, da musste die Winde ran und 2 Stunden Schufterei ) - und Trusso. dann weiter der Weichsel entlang bis nach Karnut an der Donau und verlief weiter über Osteuropa dort, wo heute die Länder Tschechien, die Slowakei (bei Devin) Osterreich und Slovenien liegen umd endlioch sein Ziel - es war meist die italienische Stadt Aquilea - zu erreichen.

Planungen zufolge soll nun das Projekt "Bernsteinstraße" das Kaliningrader Gebiet, Litauen und alle anderen Länder, die einen Bezug zu Bernstein haben , zu mehr Kontakte und Kooperation im touristischen Bereich motivieren.

NS: der balitische Bernstein ist dem Bernstein aus Haiti als Schmuckstein weit überlegen, weil er sich leichter im Rohzustand bearbeiten lässt (ich spreche nicht von Schmelze unter Druck , Abbkühlung und den dann entstehenden Rissen ) und er zeichnet sich durch eine besondere Farbenvielfalt aus, die der haitianische nicht hat.
Man kann in Königsberg bei der staatlichen Manufaktur Bernsteinarragements von über 1 m Höhe kaufen, die weit über dem Müll stehen, der z.b. in Danzig den Touristen angeboten wird.

Ich habe einige Kostbarkeiten aus sehr sehr seltenem blauen Bernstein , Schnitzereien aus Bernstein . Faustgroß mein größtes Stück und das eine oder andere Stück mit Inclusien .
(So etwas bekommt man dann geschenkt, wenn man den einen oder anderen festgefahrenen Wagen im Oblast von der Wiese zieht.

Zur Herkunft: Baltischer Bernstein ist das Harz von Nadelhölzern, was für den haitianischen auch früher angenommen wurde.
Mittlerweile wurde jedoch wissenschaftlich erwiesen, dass der haitianische Bernstein aus einer heute nicht mehr existierenden bohnenartigen Pflanze stammt, was für die Häufigkeit der Einschlüsse entscheidend ist. 50 bis 60 % des haitianischen Bernsteins wiesen Einschlüsse auf. So wurden z.B. bis heute über 500 verschiedene Arten von Insekten im haitianischen Bernstein entdeckt.
Demgegenüber beim baltischen Bernstein nur 6 %

Steine aus Haiti, die 10 oder 5O Ameisen enthalten, sind keine Seltenheit.
Es sind sogar Stücke mit hunderten von Insekten und allerrlei anderere wirbelloser Tierchen entdeckt worden.
DAS einmal als kleinen Abstecher in die Paläontologie,
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07.11.2012, 15:05
Beitrag: #58
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
(07.11.2012 12:02)krasnaja schrieb:  Mittlerweile wurde jedoch wissenschaftlich erwiesen, dass der haitianische Bernstein aus einer heute nicht mehr existierenden bohnenartigen Pflanze stammt...
Bohnenartige Pflanze? Nun ja, zwar ein Schmetterlingsblütler, aber doch ein Baum, so wie die Robinie auch.

Mich würde mal interessieren, woher du es hast, dass die Inklusien im baltischen Bernstein "nur Hohlräume" sein sollen. Ein Blick ins eigene Regal belehrt mich eines Besseren, ich habe 4 Jahre auf Hiddensee gelebt und daher so einige Klunker gefunden. Der Dickste etwa gänseeigroß.

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07.11.2012, 16:09
Beitrag: #59
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
kommt aus einer russischen Quelle aus Kaliningrad. Als Quelle wird der Kaliningrader Biologe Dr. Andranik Manukjan in einem Gespräch mit der Komsomolskaja Prawda. angefüht, wörtlich heißt es dort:
Zitat:
Außerdem unterscheiden sich die beiden Bernsteinarten durch verschiedene physiche Eigenschaften, Die baltischen Einschlüsse sind getreue Abbildungen der Tiere aber immer hohl. Hingegen bleiben Organe und Körper eines im Bernstein von Haiti eingeschlossenen Tieres fast immer erhalten . Dieses Phänomen ist anhand von Röntgenbildern bereits detailliert und vielfach nachgewiesen worden. Es gibt sogar Steine, die einen fast ganzen Körper von Eidechsen beherbergen. Anders unser Berenstein: darin kommen Überreste von Wirbeltieren äußerst selten vor.
Damit eignet sich der dominikanische Bernstein viel besser für die Molekular und Genuntgrsuchtung
Versuche, Teile von DNS-Molekülen aus in Bernstein eingeschlossenen Termiten und einigen Hautflüglerinsekten zu gewinnen, sind bereits von Erfolg gekrönt .
Es ist aber bis heute nicht gelungen, ein ganzes DNS Molekül, also das ganze Genom eines Tieres herauszusondern. Dem steht eine biochemisch bedingte, zu weit fortgeschrittene Zersetzung von Bio Substanzen im Wege.

Nachsatz: die weit verbreitete Meinung, dass im Gebiet Kaliningrad 95 % der Bernsteinvorkommen der ganzen Welt lagern, entspricht schon lange nicht mehr der Wirklichkeit. Unser Anteil an der weltweiten Bernsteinförderung entspricht heute etwa 80 % (mein Zusatz: was nichts über das Vorkommen aussagt)
Ein großes Bernsteinvorkommen gibt es auch in Polen , es liegt dort aber tief unter der Erde, sodaß sich die Polen erstmal mit der Bernsteinförderung im Meer begnügen.

(Ende Zitat)


Was mir bisher unbekannt war: dem Stein wird eine wundervolle Heilwirkung nachgesagt, wobei das natürlich auch Einbildung sein kann, wie mit der Geschichte vom magnetisierten Armreifen, oder dem aus Kupfer.
Es gibt dort im Oblast eine therapeutische Bernsteinmauer im Sanatorium "Jantarnyj Bereg" in Svedlogorsk/Rauschen.
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07.11.2012, 17:13
Beitrag: #60
RE: Handelsrouten der Bronzezeit
Aha, wenn von Wirbeltieren die Rede ist, mag das stimmen. Da gibt es, anders als bei Spinnen und Insekten, so gut wie keine Nachweise. Wurde aber oft gefälscht.

Das was man auf der Touristenmeile als Schlüsselanhänger mitsamt Skorpion kaufen kann, ist Kunstharz. Vielfach wird Bernstein auch zusammengeschmolzen und klar gekocht. Gut zu erkennen an den reflektierenden Lufteinschlüssen, die wie Fischschuppen aussehen. Unbehandelter Naturbernstein ist nur selten wirklich klar.

Betr. Heilwirkung: Ist wohl so ähnlich wie bei Kristallen, also eher esoterisch. Aber Saunen und Spa-Bäder an der Ostsee werben damit.

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