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Vergangenheitsbewältigung Presseschau
04.09.2012, 20:37
Beitrag: #21
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
(04.09.2012 19:50)Suebe schrieb:  Ich besitze die „Geschichte des 2. Weltkriegs“ des franz. Historikers Raymond Cartier.

Zu den genannten Vorgängen:
Seite 867
Die Akten dieser jüngsten Spontan-anarchie, die Zeugnisse dieser neuen Schreckensherrschaft sind immer noch nicht zugänglich.
Die Zahl der mit oder ohne Verfahren summarisch zu Tode gebrachten Menschen, hat niemals auch nur annähernd festgestellt werden können.
Doch steht außer Zweifel, dass zahlreiche Verbrechen begangen worden sind, ohne andere Rechtfertigung als die, dass auch durch die Gestapo, die franz. Miliz und verschiedene Einheiten der Waffen SS sadistische und bestialische Verbrechen verübt worden sind.

Es dauerte mehrere Monate, ehe die Behörden der südl. Departments wieder die Oberhand bekommen haben und die Aburteilung von Kollaborateuren ausschließlich ordentlichen Gerichten vorbehalten blieb.

Seite 901
De Gaulle in Paris am 26. August 1944

Er ließ Untaten begehen, die später den Stoff zu gnadenlosen anklagen gegen seine Person liefern sollten.
Aber er hat das wesentliche gerettet.
Er bewahrte die Kontinuität der Nation.

Wörtlich zitiert von den genannten Seiten aus dem genannten Werk.


1.. von einer "Neuen Schreckensherrschaft " nach 1944 zu sprechen (was im Tenor ein Vergleich mit der Nazi-Okkupation darstellt) entbehrt doch jeder Sachlichkeit.

2. Ist Dir aufgefallen, dass Deine Opferzahlen von Mal zu Mal unklarer werden ? Ursprünglich von 12.000 gesprochen und nun kaum verifizierbar
Letzteres dürfte stimmen.
Kontrollier einfach nur noch Deine Quelle durch eine zweite.
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05.09.2012, 08:27
Beitrag: #22
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
(04.09.2012 20:37)krasnaja schrieb:  
(04.09.2012 19:50)Suebe schrieb:  Ich besitze die „Geschichte des 2. Weltkriegs“ des franz. Historikers Raymond Cartier.

Zu den genannten Vorgängen:
Seite 867
Die Akten dieser jüngsten Spontan-anarchie, die Zeugnisse dieser neuen Schreckensherrschaft sind immer noch nicht zugänglich.
Die Zahl der mit oder ohne Verfahren summarisch zu Tode gebrachten Menschen, hat niemals auch nur annähernd festgestellt werden können.
Doch steht außer Zweifel, dass zahlreiche Verbrechen begangen worden sind, ohne andere Rechtfertigung als die, dass auch durch die Gestapo, die franz. Miliz und verschiedene Einheiten der Waffen SS sadistische und bestialische Verbrechen verübt worden sind.

Es dauerte mehrere Monate, ehe die Behörden der südl. Departments wieder die Oberhand bekommen haben und die Aburteilung von Kollaborateuren ausschließlich ordentlichen Gerichten vorbehalten blieb.

Seite 901
De Gaulle in Paris am 26. August 1944

Er ließ Untaten begehen, die später den Stoff zu gnadenlosen anklagen gegen seine Person liefern sollten.
Aber er hat das wesentliche gerettet.
Er bewahrte die Kontinuität der Nation.

Wörtlich zitiert von den genannten Seiten aus dem genannten Werk.


1.. von einer "Neuen Schreckensherrschaft " nach 1944 zu sprechen (was im Tenor ein Vergleich mit der Nazi-Okkupation darstellt) entbehrt doch jeder Sachlichkeit.

2. Ist Dir aufgefallen, dass Deine Opferzahlen von Mal zu Mal unklarer werden ? Ursprünglich von 12.000 gesprochen und nun kaum verifizierbar
Letzteres dürfte stimmen.
Kontrollier einfach nur noch Deine Quelle durch eine zweite.


Das Casus mach mich lachen Big Grin
Raymond Cartier war ein überaus angesehener franz. Historiker und langjähriger Chefredakteur von Paris Match
ihm "jede Sachlichkeit" abzusprechen, ist ....
nun ja halt zum lachen.

Nein, meine Opferzahlen werden nicht von mal zu mal unklarer, das wörtliche Zitat von Cartier stammt aus dem Jahr 1963.
Was die Worte zu den Opferzahlen betrifft.

Es ging mir um die Grundaussage, die von einer "Spontan-Anarchie" und "neuen Schreckensherrschaft" in Teilen Frankreichs ab Sommer 1944 spricht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.09.2012, 09:22
Beitrag: #23
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
(05.09.2012 08:27)Suebe schrieb:  
(04.09.2012 20:37)krasnaja schrieb:  1.. von einer "Neuen Schreckensherrschaft " nach 1944 zu sprechen (was im Tenor ein Vergleich mit der Nazi-Okkupation darstellt) entbehrt doch jeder Sachlichkeit.

2. Ist Dir aufgefallen, dass Deine Opferzahlen von Mal zu Mal unklarer werden ? Ursprünglich von 12.000 gesprochen und nun kaum verifizierbar
Letzteres dürfte stimmen.
Kontrollier einfach nur noch Deine Quelle durch eine zweite.


Das Casus mach mich lachen Big Grin
Raymond Cartier war ein überaus angesehener franz. Historiker und langjähriger Chefredakteur von Paris Match
ihm "jede Sachlichkeit" abzusprechen, ist ....
nun ja halt zum lachen.

Nein, meine Opferzahlen werden nicht von mal zu mal unklarer, das wörtliche Zitat von Cartier stammt aus dem Jahr 1963.
Was die Worte zu den Opferzahlen betrifft.

Es ging mir um die Grundaussage, die von einer "Spontan-Anarchie" und "neuen Schreckensherrschaft" in Teilen Frankreichs ab Sommer 1944 spricht.

Toll und so überaus präzise, du wirst lachen, es soll historische Erkenntnisse geben, die das Wissen aus dem Jahr 1963 "geringfügig" revidierten.

Hieß es vorher bei Dir nicht generell "Neue Schreckensherrschaft" und nun Deine Relativierung, diese nur in Teilen Frankreichs stattgefunden hat.
Und dann "ab" Sommer 1944, also bis wann, bis heute ? das wäre die Logik.
IM Sommer 1944, mag für einzelne Orte gegolten haben und DAS auch nur in den befreiten Gebieten.

Analysieren wir doch einmal die Bedeutung des Wortes Schreckensherrschaft.

Als Schreckensherrschaft wird die neue französische Executive nur von denjenigen empfunden worden sein, die Dreck am Stecken hatte, die täglich mit Denunziation ihrer Taten rechnen mussten.

Nur Rechtsfanatiker regen sich darüber auf, dass in dieser Zeit auch das Faustrecht galt, die reguläre Justiz im befreiten Süden des Landes anfangs nicht funktionierte.

Was an Deiner Quelle bedenklich ist, ist die dort, und von Dir besonders hervorgehobene Begründung, dass die Handhabung der Sühne für die französischen Kollabos nur darum so erfolgte, weil die Gestapo und SS ebenfalls schlimmste Verbrechen verübtg hatten
(Lies einmal Deinen eigenen Beitrag dazu nach)
Damit begeben sich die Autoren auf die Stufe der SS, FALLSdiese Übergriffe der neuen französischen Executive wirklich in der behaupteten Höhe stattgefunden haben.
Alles sehr sehr nebulös, was da von Deiner Quelle behauptet wird.
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05.09.2012, 11:14
Beitrag: #24
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
(05.09.2012 09:22)krasnaja schrieb:  
(05.09.2012 08:27)Suebe schrieb:  Das Casus mach mich lachen Big Grin
Raymond Cartier war ein überaus angesehener franz. Historiker und langjähriger Chefredakteur von Paris Match
ihm "jede Sachlichkeit" abzusprechen, ist ....
nun ja halt zum lachen.

Nein, meine Opferzahlen werden nicht von mal zu mal unklarer, das wörtliche Zitat von Cartier stammt aus dem Jahr 1963.
Was die Worte zu den Opferzahlen betrifft.

Es ging mir um die Grundaussage, die von einer "Spontan-Anarchie" und "neuen Schreckensherrschaft" in Teilen Frankreichs ab Sommer 1944 spricht.

Toll und so überaus präzise, du wirst lachen, es soll historische Erkenntnisse geben, die das Wissen aus dem Jahr 1963 "geringfügig" revidierten.

Hieß es vorher bei Dir nicht generell "Neue Schreckensherrschaft" und nun Deine Relativierung, diese nur in Teilen Frankreichs stattgefunden hat.
Und dann "ab" Sommer 1944, also bis wann, bis heute ? das wäre die Logik.
IM Sommer 1944, mag für einzelne Orte gegolten haben und DAS auch nur in den befreiten Gebieten.

Analysieren wir doch einmal die Bedeutung des Wortes Schreckensherrschaft.

Als Schreckensherrschaft wird die neue französische Executive nur von denjenigen empfunden worden sein, die Dreck am Stecken hatte, die täglich mit Denunziation ihrer Taten rechnen mussten.

Nur Rechtsfanatiker regen sich darüber auf, dass in dieser Zeit auch das Faustrecht galt, die reguläre Justiz im befreiten Süden des Landes anfangs nicht funktionierte.

Was an Deiner Quelle bedenklich ist, ist die dort, und von Dir besonders hervorgehobene Begründung, dass die Handhabung der Sühne für die französischen Kollabos nur darum so erfolgte, weil die Gestapo und SS ebenfalls schlimmste Verbrechen verübtg hatten
(Lies einmal Deinen eigenen Beitrag dazu nach)
Damit begeben sich die Autoren auf die Stufe der SS, FALLSdiese Übergriffe der neuen französischen Executive wirklich in der behaupteten Höhe stattgefunden haben.
Alles sehr sehr nebulös, was da von Deiner Quelle behauptet wird.

Jetzt ist Cartier auch noch nebulös.............Big Grin

Du bist vielleicht eine Marke. Angel

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.09.2012, 11:38
Beitrag: #25
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
(05.09.2012 11:14)Suebe schrieb:  
(05.09.2012 09:22)krasnaja schrieb:  Toll und so überaus präzise, du wirst lachen, es soll historische Erkenntnisse geben, die das Wissen aus dem Jahr 1963 "geringfügig" revidierten.

Hieß es vorher bei Dir nicht generell "Neue Schreckensherrschaft" und nun Deine Relativierung, diese nur in Teilen Frankreichs stattgefunden hat.
Und dann "ab" Sommer 1944, also bis wann, bis heute ? das wäre die Logik.
IM Sommer 1944, mag für einzelne Orte gegolten haben und DAS auch nur in den befreiten Gebieten.

Analysieren wir doch einmal die Bedeutung des Wortes Schreckensherrschaft.

Als Schreckensherrschaft wird die neue französische Executive nur von denjenigen empfunden worden sein, die Dreck am Stecken hatte, die täglich mit Denunziation ihrer Taten rechnen mussten.

Nur Rechtsfanatiker regen sich darüber auf, dass in dieser Zeit auch das Faustrecht galt, die reguläre Justiz im befreiten Süden des Landes anfangs nicht funktionierte.

Was an Deiner Quelle bedenklich ist, ist die dort, und von Dir besonders hervorgehobene Begründung, dass die Handhabung der Sühne für die französischen Kollabos nur darum so erfolgte, weil die Gestapo und SS ebenfalls schlimmste Verbrechen verübtg hatten
(Lies einmal Deinen eigenen Beitrag dazu nach)
Damit begeben sich die Autoren auf die Stufe der SS, FALLSdiese Übergriffe der neuen französischen Executive wirklich in der behaupteten Höhe stattgefunden haben.
Alles sehr sehr nebulös, was da von Deiner Quelle behauptet wird.

Jetzt ist Cartier auch noch nebulös.............Big Grin

Du bist vielleicht eine Marke. Angel
Gib´endlich Ruhe, wenn man schon einmal bei unpräzisen Angaben erwischt wird - Guillotine in einem französchen Landstädtchen - oui, c ´est la vie francaise apres la guerre - dann legt man nicht noch nach.
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05.09.2012, 12:40
Beitrag: #26
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
(05.09.2012 11:38)krasnaja schrieb:  
(05.09.2012 11:14)Suebe schrieb:  Jetzt ist Cartier auch noch nebulös.............Big Grin

Du bist vielleicht eine Marke. Angel
Gib´endlich Ruhe, wenn man schon einmal bei unpräzisen Angaben erwischt wird - Guillotine in einem französchen Landstädtchen - oui, c ´est la vie francaise apres la guerre - dann legt man nicht noch nach.


Lieber Krasnaja,

Du, krasnaja, hast hier noch kein relevantes Wort geschrieben.
Versuchst aber alles in Frage zu stellen.
Mit welchem Hintergrund?

Keinem!

Allem nach hast du noch niemals auch nur eine Silbe über diese Monate der franz. Befreiungswirren gelesen. Weiter nicht schlimm. Aber eine Diskussion mit solchen Behauptungen, völlig ohne Hintergrund?

Du hast keine, ich betone es nochmals, keine Ahnung über die ganzen Vorgänge 1944 in Frankreich.

Die fehlende Ahnung versuchst du mit vielen, vielen unnützen Worten zu überdecken.
Dazu kommen persönliche Anwürfe.

Ich habe anderes zu tun, als deine Verschwörungstheorien zu diskutieren.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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13.10.2012, 11:39
Beitrag: #27
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
(31.08.2012 15:01)krasnaja schrieb:  
(31.08.2012 13:42)solon schrieb:  

Doch, In Frankreich hat man sich der Kolaboration mit den Deutschen gestellt, aus meiner Erinnerung dann, als das amerikanische Fernsehspiel "Holocaust, die Geschichte der Familie Weiss" vor 30 Jahren europaweit lief.

Mit der TV-Serie "Holocaust" hat das nichts zu tun. Die Kollaboration war in Frankreich lange Jahre ein Tabuthema. Erst im Zuge des Prozesses gegen den ehemaligen Gestapochef von Lyon, Klaus Barbie, waren die Franzosen gezwungen, sich mit den Themen Kollaboration und Vichy-Regime auseinander zu setzen. Auch immer mehr Franzosen der jüngeren Generation verlangten nach Aufklärung.
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13.10.2012, 12:07
Beitrag: #28
RE: Vergangenheitsbewältigung Presseschau
Zum Thema Kollaboration in Frankreich. Die meisten Franzosen waren indifferent eingestellt und versuchten, irgendwie mit den Deutschen klar zu kommen. Zu Beginn gab es mehr Kollaborateure als Angehörige der Resistance. Diese wussten genau, an welche Türen sie besser nicht anklopften. Die französische Polizei, speziell die in Paris, war sehr dienstbeflissen und managte den Abtransport der Juden in die Vernichtungslager weitgehend in eigener Regie. Marechal Pétain wird heute wieder differenzierter gesehen. Die Waffen SS-Division „Charlesmagne“ bestand aus französischen Freiwilligen, viele Elsässer meldeten sich freiwillig zu Wehrmacht. Mit dem schwindenen Kriegsglück des III. Reiches änderte sich auch das Verhältnis Kollaborateure/Resistance. Nach dem D-Day am 6.6.1944 und dem siegreichen Vordringen der Alliierten in Frankreich waren auf einmal sehr viele Franzosen Mitglied der Resistance, wozu sie früher zu feige gewesen waren. Es kam dann zu unkontrollierbaren Racheexzessen, die auch viele Unschuldige trafen. Oft genügte ein anonymer Hinweis, um einen persönlichen Gegner oder auch nur einen Kreditgeber los zu werden. Insgesamt kein Ruhmesblatt, aber das wäre es im umgekehrten Fall bei uns auch nicht gewesen. Bis heute sind die Jahre der deutschen Besatzung und die schmähliche Niederlage von 1940 ein Schatten auf der Glorie der Grande Nation.
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