Vergangenheitsbewältigung Presseschau

[Steppenwolf]

Zitat:Entsorgte Erinnerung

Der Umgang der Bundeswehr mit dem Judenretter Anton Schmid zeigt: Bis heute hat die Truppe keine klare Haltung zur NS-Geschichte gefunden.

Zitat:Die Bundeswehr und die Tradition, das ist eine unselige, unendliche Geschichte. Bis heute kann sich unsere Armee nicht lösen, nicht befreien von dem übermächtigen Bild der Nazi-Wehrmacht. Noch immer sucht sie hier nach Anknüpfungspunkten und vermeintlich unbelasteten Traditionslinien. Mit Widerstandskämpfern gegen das NS-Regime aber, ob nun in Zivil oder in Uniform, tut sie sich schwer.

So war es geradezu eine Sensation, als am 8. Mai vor zwölf Jahren in Rendsburg eine Kaserne, die bis dahin den Namen des Nazigenerals Günther Rüdel trug, nach dem Feldwebel Anton Schmid aus Wien umbenannt wurde, dem es gelungen war, während des Krieges in Litauen Hunderte jüdische Menschen zu retten. Wie Oskar Schindler hatte auch Schmid die Gejagten für vermeintlich dringende Arbeiten requiriert, ihnen zum Teil falsche Papiere verschafft und sie so vor dem sicheren Tod bewahrt. Er hatte es sogar riskiert, Internierte mit falschen Marschbefehlen aus dem Wilnaer Ghetto herauszuholen – ein tollkühner Streich, für den Schmid mit dem Leben bezahlte. Er flog auf, wurde vor ein Kriegsgericht gestellt und im April 1942 ermordet.

zum weiterlesen
http://www.zeit.de/2012/16/Anton-Schmid


Ab hier wird es Bundesrepublikanisch interessant.

[dieter]

Lieber Steppenwolf,
die Vergangenheitsbewältigung ist in Deutschland nicht gut gelungen. Aber kein Wunder bei den schrecklichen 12 Jahren. Ich habe es als Schulkind erlebt, unsere Lehrer waren alte Nazis oder Offiziere oder beides. Ein Schüler hatte aus Jux ein Hakenkreuz an die Tafel gemalt. Als der Klassenlehrer rein kam sagte er, "diese Überzeugung dürfte man jetzt noch nicht zeigen, aber es kommen noch andere Zeiten."


Die Auschwitzprozesse begannen ja auch erst in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts in Frankfurt/M. und führten zu einer enormen Belastung für die Zeugen, weil sie ihren ehemaligen Häschern gegenübertreten mußten.
Als Erklärung für die verspätete Behandlung des NS-Problemes kann man höchstens nennen, dass die Bevölkerung um ihr Überleben kämpfen mußte. Wenn ich einkaufen geschickt wurde, ist mir gesagt worden, "das Geld darfst Du verlieren, aber wehe Du verlierst die Lebensmittelmarken."

[krasnaja]

Vergangenheit kann man nicht BEWÄLTIGEN !! weil diese hieße, man schlösse einen Schlussstrich.
Vergangenheit wird immer ein Teil der Geschichte eines Volkes bleiben.
Entscheidend ist, wie man mit dieser Vergangenheit umgeht.

Ich halte das, was als "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland bezeichnet wird, unter Abwägung aller Dinge, Fehler, usw. für ausgesprochen gelungen, was sich z.B. im Pateienspektrum zeigt.

Leider haben wir Länder in Europa, die Kumpane Hitlers waren, die weit davon entfernt sind, sich nachhaltig mit der Beteiligung des eigenen Landes an den Ausrottungsversuchen ganzer Völker auseinander zu setzen, Österreich ist da z.B. zu nennen.

[solon]

(31.08.2012 12:21)krasnaja schrieb:  Vergangenheit kann man nicht BEWÄLTIGEN !! weil diese hieße, man schlösse einen Schlussstrich.
Vergangenheit wird immer ein Teil der Geschichte eines Volkes bleiben.
Entscheidend ist, wie man mit dieser Vergangenheit umgeht.

Ich halte das, was als "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland bezeichnet wird, unter Abwägung aller Dinge, Fehler, usw. für ausgesprochen gelungen, was sich z.B. im Pateienspektrum zeigt.

Leider haben wir Länder in Europa, die Kumpane Hitlers waren, die weit davon entfernt sind, sich nachhaltig mit der Beteiligung des eigenen Landes an den Ausrottungsversuchen ganzer Völker auseinander zu setzen, Österreich ist da z.B. zu nennen.

Genau richtig !
Das Wort ist schon grenzwertig.
Im Übrigen, in welchen Land der Erde ist der Umgang mit einer verbrecherischen Vergangenheit überhaupt nur ansatzweise so angegangen worden wie in Deutschland ? Nennt mir eins, ich kenne kein Einziges.
Schon die Wortformulierung in "Die Zeit" Nazigeneral ist irreführend, er suggeriert das der General ein Nazi gewesen ist, weil er unter den Nazis General war. Umso weiter man sich von der Vergangenheit entfernt um so "idiotischer" werden die erklärungen.
solon

[Steppenwolf]

Zu dem "Nazigeneral" Günther Rüdel

Wie gesagt, es ist bundesrepublikanich interessant.
Rüdel war "ehrenamtlicher Richter am Volksgerichtshof"
was sich allerdings bedenklich anhört.

deshalb nachfolgendes

Zitat:Die Rüdel-Kontroverse in der Bundeswehr

Beim Neuaufbau der Bundeswehr wurde die Kaserne der Heeresflugabwehrschule in Rendsburg 1964 nach Günther Rüdel benannt. Dies führte Ende der 1990er Jahre zu einer Kontroverse, nachdem bekannt geworden war, dass Rüdel zum ehrenamtlichen Beisitzer des Volksgerichtshofes ernannt worden war. Im Zuge der Auseinandersetzung verfügte der damalige Verteidigungsminister Rudolf Scharping am 8. Mai 2000 die Umbenennung der Unterkunft in Feldwebel-Schmid-Kaserne. Anton Schmid soll bis zu 300 Juden gerettet haben und wurde dafür von [b]einem Kriegsgericht der Wehrmacht zum Tode verurteilt und erschossen. Später stellte sich heraus, dass Rüdel (als einer von etwa 150 ehrenamtlichen Richtern) nur an einer einzigen Verhandlung teilgenommen hatte und nicht an Terrorurteilen beteiligt gewesen war, wie vorher behauptet wurde. Zudem hatte Rüdel in dieser Verhandlung einen Freispruch durchgesetzt.[/b] Verteidigungsminister Peter Struck erklärte sich daraufhin 2002 mit einer Rehabilitierung Rüdels einverstanden, und der Versammlungssaal im Offiziersheim der nunmehrigen Feldwebel-Schmid-Kaserne wurde nach Günther Rüdel benannt. Diese Umbenennung gilt als Meilenstein in der jahrzehntelangen Auseinandersetzung um die Tradition der Bundeswehr. Im Herbst 2010 wurde ein neues Stabsgebäude im Standort Munster nach Rüdel benannt. Im Konferenzraum des „Rüdel-Hauses“ ist eine ganze Wand der Erinnerung dem Generalobersten Rüdel gewidmet.

aus Wiki

[krasnaja]

(31.08.2012 13:42)solon schrieb:  

(31.08.2012 12:21)krasnaja schrieb:  Vergangenheit kann man nicht BEWÄLTIGEN !! weil diese hieße, man schlösse einen Schlussstrich.
Vergangenheit wird immer ein Teil der Geschichte eines Volkes bleiben.
Entscheidend ist, wie man mit dieser Vergangenheit umgeht.

Ich halte das, was als "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland bezeichnet wird, unter Abwägung aller Dinge, Fehler, usw. für ausgesprochen gelungen, was sich z.B. im Pateienspektrum zeigt.

Leider haben wir Länder in Europa, die Kumpane Hitlers waren, die weit davon entfernt sind, sich nachhaltig mit der Beteiligung des eigenen Landes an den Ausrottungsversuchen ganzer Völker auseinander zu setzen, Österreich ist da z.B. zu nennen.

Genau richtig !
Das Wort ist schon grenzwertig.
Im Übrigen, in welchen Land der Erde ist der Umgang mit einer verbrecherischen Vergangenheit überhaupt nur ansatzweise so angegangen worden wie in Deutschland ? Nennt mir eins, ich kenne kein Einziges.
Schon die Wortformulierung in "Die Zeit" Nazigeneral ist irreführend, er suggeriert das der General ein Nazi gewesen ist, weil er unter den Nazis General war. Umso weiter man sich von der Vergangenheit entfernt um so "idiotischer" werden die erklärungen.
solon

Doch, In Frankreich hat man sich der Kolaboration mit den Deutschen gestellt, aus meiner Erinnerung dann, als das amerikanische Fernsehspiel "Holocaust, die Geschichte der Familie Weiss" vor 30 Jahren europaweit lief.
Bis dahin hatte jeder Franzose geglaubt, außer den Frauen in Paris, die dann den berümten " coupe quarantequarte " erhielten, hätte es in Frankreich nur den "Marquis" gegeben, den Widerstand.

Für Italien war mit dem Frontenwechsel gegen Hitler die Kumpanei des Duce mit Hitler erledigt, nicht zuletzt durch die Geschehnisse am Comer See und auf der Tankstelle in Mailand. Ähnlich war es in Spanien mit Franco, der zwar mit Hitler paktierte, sich aber nie einspannen ließ.

Österreich ist da ein ganz bedauerlicher und unappetitlicher Fall, insbesondere dann, wenn man die heutige Parteienlandschaft mit der FPÖ betrachtet.

Was "Nazi-Generäle" angeht, so ist das Agitation und populistisch und eine Vorverurteilung. Es sind oftmals historisch wenig gebildete Schreiberlinge auch in seriösen Zeitungen, UND: "mit Nazi" erreicht man immer noch mehr Aufmerksamkeit als "ohne Nazi"

Es führt aber auch zum Missbrauch. Bei dieser, unserer Vergangenheit liegt da der Knüppel beim Hund.

[Suebe]

(31.08.2012 15:01)krasnaja schrieb:  Doch, In Frankreich hat man sich der Kolaboration mit den Deutschen gestellt, aus meiner Erinnerung dann, als das amerikanische Fernsehspiel "Holocaust, die Geschichte der Familie Weiss" vor 30 Jahren europaweit lief.
Bis dahin hatte jeder Franzose geglaubt, außer den Frauen in Paris, die dann den berümten " coupe quarantequarte " erhielten, hätte es in Frankreich nur den "Marquis" gegeben, den Widerstand.

Da würde ich aber mit Vorbehalten rangehen.
Ob die so viel weiter sind als wir möchte ich sehr bezweifeln.
Wieviele Tote gab es in den innerfrnazösischen "Befreiungswirren"? Ich glaube so um die 12.000.

Oradour zB blieb in Deutschland lange unbekannt, für die Franzosen war das erstmal eine innenpolitische Geschichte.

[krasnaja]

(31.08.2012 15:24)Suebe schrieb:  

(31.08.2012 15:01)krasnaja schrieb:  Doch, In Frankreich hat man sich der Kolaboration mit den Deutschen gestellt, aus meiner Erinnerung dann, als das amerikanische Fernsehspiel "Holocaust, die Geschichte der Familie Weiss" vor 30 Jahren europaweit lief.
Bis dahin hatte jeder Franzose geglaubt, außer den Frauen in Paris, die dann den berümten " coupe quarantequarte " erhielten, hätte es in Frankreich nur den "Marquis" gegeben, den Widerstand.

Da würde ich aber mit Vorbehalten rangehen.
Ob die so viel weiter sind als wir möchte ich sehr bezweifeln.
Wieviele Tote gab es in den innerfrnazösischen "Befreiungswirren"? Ich glaube so um die 12.000.

Oradour zB blieb in Deutschland lange unbekannt, für die Franzosen war das erstmal eine innenpolitische Geschichte.

Du solltest den Eindruck für Deine hinlänglich bekannten Liebe zu Frankreich nicht durch mangelnde Objektivität mindern.

Oradour sur Glane war für Frankreich IMMER ein Teil der Politik und Verbrechen der Okkupanten. Dass dieser Ort in Deutschland relativ unbekannt blieb, hat nur damit zutun, dass diese rd 350 Ermordeter bei den anderen 6 Mio unterging.
Ce-jour la, l´armee allemande s´est deshonoree, und bedenke, diesen Text für dem 10. Juni 1944 aus dem offiziellen Werk für den Ort, und das nach rd, 4 Jahren Besatzungszeit.
Die Feinheit dieses Satzes wird Dir als Francophilen nicht verborgen geblieben sein.

Auch gab es keine innerfranzösischen "Befreiungswirren"
Es hört sich bei Dir so an, als ob die französischen Faschisten - und die gab es mit Marcel Deat (Gründer des Rassemblement national populaire), Jacques Doriot und besonders mit Joseph Darnand - am Schluss noch ein Blutbad angerichtet haben.

Richtig ist vielmehr, dass die Opfer bei der Befreiung Frankreichs zumeist Opfer der SS und Wehrmacht waren, also externe Täter. Dazu gehört Oradour , Cajarc, Correze, Soulliac an der Dordogne, oder Robert-Espagne.

Innerfranzösisch gab es natürlich auch Standgerichte für besonders schlimme Finger, so in Vernon und Grenoble, wo 6 Kollabos öffentlich erschossen wurden, NACH der Befreiung. .
Von Tausenden innerfranzösischer Opfer zu sprechen ist unseriös.

[Suebe]

(31.08.2012 22:01)krasnaja schrieb:  

(31.08.2012 15:24)Suebe schrieb:  Da würde ich aber mit Vorbehalten rangehen.
Ob die so viel weiter sind als wir möchte ich sehr bezweifeln.
Wieviele Tote gab es in den innerfrnazösischen "Befreiungswirren"? Ich glaube so um die 12.000.

Oradour zB blieb in Deutschland lange unbekannt, für die Franzosen war das erstmal eine innenpolitische Geschichte.

Du solltest den Eindruck für Deine hinlänglich bekannten Liebe zu Frankreich nicht durch mangelnde Objektivität mindern.

Oradour sur Glane war für Frankreich IMMER ein Teil der Politik und Verbrechen der Okkupanten. Dass dieser Ort in Deutschland relativ unbekannt blieb, hat nur damit zutun, dass diese rd 350 Ermordeter bei den anderen 6 Mio unterging.
Ce-jour la, l´armee allemande s´est deshonoree, und bedenke, diesen Text für dem 10. Juni 1944 aus dem offiziellen Werk für den Ort, und das nach rd, 4 Jahren Besatzungszeit.
Die Feinheit dieses Satzes wird Dir als Francophilen nicht verborgen geblieben sein.

Auch gab es keine innerfranzösischen "Befreiungswirren"
Es hört sich bei Dir so an, als ob die französischen Faschisten - und die gab es mit Marcel Deat (Gründer des Rassemblement national populaire), Jacques Doriot und besonders mit Joseph Darnand - am Schluss noch ein Blutbad angerichtet haben.

Richtig ist vielmehr, dass die Opfer bei der Befreiung Frankreichs zumeist Opfer der SS und Wehrmacht waren, also externe Täter. Dazu gehört Oradour , Cajarc, Correze, Soulliac an der Dordogne, oder Robert-Espagne.

Innerfranzösisch gab es natürlich auch Standgerichte für besonders schlimme Finger, so in Vernon und Grenoble, wo 6 Kollabos öffentlich erschossen wurden, NACH der Befreiung. .
Von Tausenden innerfranzösischer Opfer zu sprechen ist unseriös.

Doch, doch, die gab es reichlich.
Da wurde auch so manche private Rechnung begleichen.
Auf De Gaulle wurde während seines Triumphzugs in Paris am 25. August 44 mehrfach geschossen.
In Südfrankreich haben sie in einem Landstädtchen auf dem Marktplatz eine Guillotine aufgebaut und in Betrieb genommen.
Nicht einmal in Gefängnissen waren "Kollaborateure" sicher, siehe Louis Renault.
Die Zahl 12.000 wird von ernstzunehmenden franz. Historikern angegeben.

[krasnaja]

(01.09.2012 10:39)Suebe schrieb:  

(31.08.2012 22:01)krasnaja schrieb:  Du solltest den Eindruck für Deine hinlänglich bekannten Liebe zu Frankreich nicht durch mangelnde Objektivität mindern.

Oradour sur Glane war für Frankreich IMMER ein Teil der Politik und Verbrechen der Okkupanten. Dass dieser Ort in Deutschland relativ unbekannt blieb, hat nur damit zutun, dass diese rd 350 Ermordeter bei den anderen 6 Mio unterging.
Ce-jour la, l´armee allemande s´est deshonoree, und bedenke, diesen Text für dem 10. Juni 1944 aus dem offiziellen Werk für den Ort, und das nach rd, 4 Jahren Besatzungszeit.
Die Feinheit dieses Satzes wird Dir als Francophilen nicht verborgen geblieben sein.

Auch gab es keine innerfranzösischen "Befreiungswirren"
Es hört sich bei Dir so an, als ob die französischen Faschisten - und die gab es mit Marcel Deat (Gründer des Rassemblement national populaire), Jacques Doriot und besonders mit Joseph Darnand - am Schluss noch ein Blutbad angerichtet haben.

Richtig ist vielmehr, dass die Opfer bei der Befreiung Frankreichs zumeist Opfer der SS und Wehrmacht waren, also externe Täter. Dazu gehört Oradour , Cajarc, Correze, Soulliac an der Dordogne, oder Robert-Espagne.

Innerfranzösisch gab es natürlich auch Standgerichte für besonders schlimme Finger, so in Vernon und Grenoble, wo 6 Kollabos öffentlich erschossen wurden, NACH der Befreiung. .
Von Tausenden innerfranzösischer Opfer zu sprechen ist unseriös.

Doch, doch, die gab es reichlich.
Da wurde auch so manche private Rechnung begleichen.
Auf De Gaulle wurde während seines Triumphzugs in Paris am 25. August 44 mehrfach geschossen.
In Südfrankreich haben sie in einem Landstädtchen auf dem Marktplatz eine Guillotine aufgebaut und in Betrieb genommen.
Nicht einmal in Gefängnissen waren "Kollaborateure" sicher, siehe Louis Renault.
Die Zahl 12.000 wird von ernstzunehmenden franz. Historikern angegeben.

Deine Antwort ist viel zu nebulös.
Dann benenne doch einmal dieses Landstädtchen.

Willst Du hier ernsthaft darüber sprechen, ob eine Zahl "x" an getöteten Kollabos angemessen ist ?
Diese Leute waren Kollaborateure mit der Besatzung, keine Opfer sondern Täter gegen das eigene Volk zu ihren Gunsten.

Es hätte und Deutschen sicher gutgetan, wenn den allerseits bekannten Goldfasanen, den Ortsgruppenleitern und Blockwarten die Uniformen vom Leibe gerissen worden wären und sie am nächsten Laternenpfahl aufgeknüpft worden wären.

[Suebe]

(01.09.2012 10:53)krasnaja schrieb:  Deine Antwort ist viel zu nebulös.

zu nebulös.............
krasnaja, redest du von dir?

Das weiß Wiki zu der "Befreiung"
[/quote]ach der Befreiung fand von Anhängern der Résistance und anderen Personen eine Jagd auf vermeintliche und tatsächliche Kollaborateure und Anhänger des Vichy-Regimes statt, die als Épuration (= „Säuberung“) bezeichnet wurde. Schätzungen gehen von maximal 9.000 Tötungen während der „wilden Épuration“ und 6.763 Todesurteilen durch die Commission d’Épuration aus, wovon nur 767 Todesurteile vollstreckt wurden (weniger als beispielsweise in Belgien). Die Zahl der französischen Frauen, die wegen tatsächlicher oder vermeintlicher sexueller Beziehungen zu Besatzungssoldaten kahlgeschoren und nackt auf öffentlichen Plätzen „an den Pranger gestellt“ wurden, war erheblich höher. Diese von Kommunisten und Gaullisten getrennt organisierten Säuberungen sollten eine nationale Katharsis bewirken und die Spaltung der Nachkriegsgesellschaft überwinden, erreichten jedoch vielfach das Gegenteil. Die offenen Wunden wurden durch den politischen Mythos vom glorreichen Frankreich zugedeckt, der insbesondere von de Gaulle gepflegt wurde. Unter dieser Decke schien die Nation geeint, wozu auch das Konstrukt beitrug, der État français habe keinen französischen Rechtscharakter gehabt, sei also genaugenommen eine Besatzungsbehörde gewesen (diese Ansicht vertrat die französische Politik bis Mitte der 1990er-Jahre). Den Anhängern des Vichy-Regimes wurde die Akzeptanz dieses Konstrukts durch Amnestien erleichtert.

Zitat:[quote]Dann benenne doch einmal dieses Landstädtchen.

gelegentlich mal.

Zitat:Willst Du hier ernsthaft darüber sprechen, ob eine Zahl "x" an getöteten Kollabos angemessen ist ?
Diese Leute waren Kollaborateure mit der Besatzung, keine Opfer sondern Täter gegen das eigene Volk zu ihren Gunsten.

Zum Teil war das vermutlich so. In allen Fällen aber bestimmt nicht.
Rechtsstaatlich geht so etwas jedenfalls anders zu.

Zitat:Es hätte und Deutschen sicher gutgetan, wenn den allerseits bekannten Goldfasanen, den Ortsgruppenleitern und Blockwarten die Uniformen vom Leibe gerissen worden wären und sie am nächsten Laternenpfahl aufgeknüpft worden wären.

Der Meinung bin ich auch.


Allerdings bin ich mir nicht so sicher, dass das in anderen Ländern so grundsätzlich besser gelöst wurde. Die Anzahl der "Kollaborateure", "Mitläufer" oder wie auch immer die Sympathisanten und Proviteure usw. man auch nennen will, war allüberall schlicht zu groß.
Und um weiterleben zu können, muss man irgend einen Konsens finden.

OT:
Vor ein paar Wochen ist mir an einer italienischen Autobahntankstelle eine gut einen Meter hohe Duce-Statue im Schaufenster begegnet.
.... war nicht mal so teuer.........

[krasnaja]

Ich weiß nicht, was Dich da so umtreibt ?

Sprechen wir hier über Deine Inschutznahme von Kollaborateuren ? ("um Weiterleben zu können muss man irgen einen Konsens finden = Dein Originalzitat)

DANN must Du die Mitläufer und "zwangsläufigen " Mittäter der Nazis ebenfalls in Schutz nehmen, die damit ebenfalls "einen Konsens zum Weiterleben fanden"

DAS meine ich mit nebulös.
Auch Deine "Empörung" über die mangelnde Rechtsstaatlichkeit nach 1944.

Zwischen der Kollaboration mit den Besatzern aus Gründen des nackten physischen Überlebens (wie z.B. in der Ukraine) und der Kollaboration in Frankreich gibt es doch einen gewaltigen Unterschied.

Du hast hoffentlich noch in Erinnerung, dass das Thema lautete: Vergangenheitsbewältigung, deren "Bewältigung" in Deutschland ungleich größere Anforderungen an die deutsche Gesellschaft gestellt hat als in einem anderen Land.
Wenn Du daraus einen persönlichen Feldzug gegen Frankreich machst, wie "schändlich und nicht rechtsstaatlich" diese relativ gegenüber Deutschland geringere Schuld der Kallobos dort behandelt und gerichtet wurde, dann fehlt es Dir doch an Balancefähigkeit.

[Titus Feuerfuchs]

(31.08.2012 12:21)krasnaja schrieb:  [...]Ich halte das, was als "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland bezeichnet wird, unter Abwägung aller Dinge, Fehler, usw. für ausgesprochen gelungen, was sich z.B. im Pateienspektrum zeigt.[...]

Sieh da, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Wobei zu ergänzen ist, das das Fehlen einer Rechtspartei in D nichts mit der gelungenen Aufarbeitung der Naziverbrechen, sondern mit einem gewissen Maß an Gesinnungsterror zu tun hat.

Eine rechte Gesinnung muss keineswegs mit Sympathien für den NS einhergehen (im Gegenteil). Aber diesen klaren Trennstrich zu ziehen, damit scheint ein Gutteil der Rechten im deutschsprachigen Raum überfordert zu sein, leider.

[Viriathus]

Könnte daran liegen, dass Fremdenfeindlichkeit nicht so leicht zu trennen ist vom NS.

[Titus Feuerfuchs]

(01.09.2012 23:58)Viriathus schrieb:  Könnte daran liegen, dass Fremdenfeindlichkeit nicht so leicht zu trennen ist vom NS.

Abgesehen davon, dass du Fremdenfeindlichkeit anders definierst als ich, gebe ich zu bedenken, dass die Nazis vorallem eigene Leute ermordeten. Deutsche Juden waren nämlich mitnichten Fremde. Im Gegenteil unter ihnen gab es Patrioten/Nationalisten, wie z.B. Walter Rathenau.

Dazu kommt, dass zwischen Fremdenfeindlichkeit und industrialisiertem Massenmord Welten liegen. Die leider gängige Junktimierung von (bösartiger) Fremdenfeindlichkeit (und dem,was in den Augen einiger linken Ideologen als solche gilt) mit Nationalsozialismus bedeutet nichts anderes als eine schlimme Verharmlosung desselben.

[dieter]

Ihr Lieben,
heute kann sich eigentlich kein Land Fremdenfeindlichkeit leisten. Ich wohne in Frankfurt/M., durch den Rhein-Mainflughafen haben wir über 112 Nationalitäten in unserer Stadt.Alles hat heute mit allem zu tun. Fremdenfeindliche Ausbrüche wie in Rostock hat es bei uns nie gegeben. Ich glaube, je mehr man die Kultur des Anderen kennenlernt, desto mehr wird sie auch akzeptiert werden, wenn sie die eigene Kultur nicht schädigt.
Wir stammen ja alle vom Homo sapiens sapiens ab, manche mit weniger und manche mit mehr Neanderteilanteilen. (Vorsicht, Ironie)

[Suebe]

(01.09.2012 12:28)krasnaja schrieb:  Ich weiß nicht, was Dich da so umtreibt ?

Sprechen wir hier über Deine Inschutznahme von Kollaborateuren ? ("um Weiterleben zu können muss man irgen einen Konsens finden = Dein Originalzitat)

DANN must Du die Mitläufer und "zwangsläufigen " Mittäter der Nazis ebenfalls in Schutz nehmen, die damit ebenfalls "einen Konsens zum Weiterleben fanden"

DAS meine ich mit nebulös.
Auch Deine "Empörung" über die mangelnde Rechtsstaatlichkeit nach 1944.

Zwischen der Kollaboration mit den Besatzern aus Gründen des nackten physischen Überlebens (wie z.B. in der Ukraine) und der Kollaboration in Frankreich gibt es doch einen gewaltigen Unterschied.

Du hast hoffentlich noch in Erinnerung, dass das Thema lautete: Vergangenheitsbewältigung, deren "Bewältigung" in Deutschland ungleich größere Anforderungen an die deutsche Gesellschaft gestellt hat als in einem anderen Land.
Wenn Du daraus einen persönlichen Feldzug gegen Frankreich machst, wie "schändlich und nicht rechtsstaatlich" diese relativ gegenüber Deutschland geringere Schuld der Kallobos dort behandelt und gerichtet wurde, dann fehlt es Dir doch an Balancefähigkeit.

Mann Krasnaja, jetzt mach daraus doch keine Weltanschauung.


Der Umgang mit der Duce-, der Vichy-Vergangenheit war in diesen Ländern deutlich anders, als die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland.
Und mir persönlich wäre es in der Rückschau deutlich lieber, ein deutscher Partisan hätte Hitler an einem Gartentor erschossen, als sein Selbstmord.

Nur, überall, auch in Frankreich, auch in Italien kam nach dem totalitären System irgendwann der Versuch einen Schlussstrich zu ziehen.

[krasnaja]

(02.09.2012 12:06)Suebe schrieb:  

(01.09.2012 12:28)krasnaja schrieb:  Ich weiß nicht, was Dich da so umtreibt ?

Sprechen wir hier über Deine Inschutznahme von Kollaborateuren ? ("um Weiterleben zu können muss man irgen einen Konsens finden = Dein Originalzitat)

DANN must Du die Mitläufer und "zwangsläufigen " Mittäter der Nazis ebenfalls in Schutz nehmen, die damit ebenfalls "einen Konsens zum Weiterleben fanden"

DAS meine ich mit nebulös.
Auch Deine "Empörung" über die mangelnde Rechtsstaatlichkeit nach 1944.

Zwischen der Kollaboration mit den Besatzern aus Gründen des nackten physischen Überlebens (wie z.B. in der Ukraine) und der Kollaboration in Frankreich gibt es doch einen gewaltigen Unterschied.

Du hast hoffentlich noch in Erinnerung, dass das Thema lautete: Vergangenheitsbewältigung, deren "Bewältigung" in Deutschland ungleich größere Anforderungen an die deutsche Gesellschaft gestellt hat als in einem anderen Land.
Wenn Du daraus einen persönlichen Feldzug gegen Frankreich machst, wie "schändlich und nicht rechtsstaatlich" diese relativ gegenüber Deutschland geringere Schuld der Kallobos dort behandelt und gerichtet wurde, dann fehlt es Dir doch an Balancefähigkeit.

Mann Krasnaja, jetzt mach daraus doch keine Weltanschauung.


Der Umgang mit der Duce-, der Vichy-Vergangenheit war in diesen Ländern deutlich anders, als die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland.
Und mir persönlich wäre es in der Rückschau deutlich lieber, ein deutscher Partisan hätte Hitler an einem Gartentor erschossen, als sein Selbstmord.

Nur, überall, auch in Frankreich, auch in Italien kam nach dem totalitären System irgendwann der Versuch einen Schlussstrich zu ziehen.

Nein, mein Bester, ich mach´daraus keine Weltanschauung, ich gehe nur konsequent auf das ein, was Du schreibst und das ist fragwürdig, zumindest nebulös.
Noch zu gut habe ich Deine unsägliche Empörung über das Verhalten der französischen Besatzungssoldaten in Baden/Würtemberg im Ohr, über Vergewaltigung, Konfiskation.

Und so grundloswar diese Besatzung ja nun auch nicht gekommem gell ?

Und wenn man schon tendenziöse antifranzösische Attitüden ins Spiel bingt, dann sollte man sich nicht bei totalem Blödsinn - die Guillotine in einem Landstädtchen - erwischen lassen. Frage des Herrn Le maire an den Präfekten des departements (so dort überhaupt eine Guillotine vorhanden)
"Könn se ma nich ma ihre jiljotine for kleenet jeld lein, ick muss da ma ´n paar de köppe kürzer machen"

Und so richtig weisst du auch nicht, wovon Du redest, wenn du den versuchten Schlussstrich mit der Vergangenheit für Frankreich und Italien vergleichst.

In Frankreich war das, was man einen Schlussstrich nennen könnte, nicht erforderlich, weil es nichts "zu ziehen" gab. Die Fraternisation und Kollaboration war so gering, trotz des Duos Petain/Laval. Beide ihre Strafe erhielten. Und die indivduelle Kollaboration der Bevölkerung mit der Besatzung ist eher als geringfügig zu bezeichnen war nebensächlich.

Und in Italien hat es überhaupt keinen Versuch gegeben, einen Schlussstrich zu ziehen, weil sich die Italiener durch den Sturz Mussolinis selber die Absolution erteilt hatten.

Dir sind die Unterschiede zwischen Italien und Frankreich zu diesem Thema nicht geläufig.
So hat es in Italien selbst zu Person des Duce nie einen Schlussstrich gegeben, die Tochter des Duce unter dem Namen ihres Vaters (in oder für ?) das italienische Parlament kandidierte und Änhänger fand.

In dem, was mit Umgang mit der eigenen Geschichte zwischen 1930 und 1945 bezeichnet wird, gibt es zwischen Italien, Frankreich und Deutschland erhebliche Unterschiede, diese 3 Länder auch für die Schuldzumessung nicht verglichen werden können..

Als GAU, als größter anzunehmender Unfall muss da wohl nur Österreich gelten, rd.25 % der Österreicher Adolf Hitler immer noch als Einen der Ihrigen ansehen, der sie eigentlich nur wieder zu Ruhm, Ehre und Ansehen führen wollte.

DIE haben nun wirklich NIE einen Schlussstrich zu ihrer Nazi-Vergangenheit gezogen.
Zu den Verbrechen natürlich, aber nicht zum faschistischen Gedankengut, das diese Verbrechen ja erst ermöglicht hat.

Wie sonst ist es denn anders möglich, als dass FÜR die Installation rechter Parteien in Deutschland AUCH !!! hier in diesem Forum geworben wird ? Dass die Nichtexistenz RICHTIGER Rechter Parteien in Deutschland offen, auch hier im Forum beweint wird ?
Wenn diese Leute sich dann zusätzlich durch offenen Antisemetismus (titus fererfuchs) hervortaten, aktuell Antisemiten in ihrem Land Österreich wortgewaltig verteidigen oder sich durch Islamophobie und Türkenbasching im Vorforum hervortaten, dann muss auf diese Kantonisten sehr geachtet werden.

Ich mache das.

[Suebe]

(02.09.2012 13:11)krasnaja schrieb:  

(02.09.2012 12:06)Suebe schrieb:  Mann Krasnaja, jetzt mach daraus doch keine Weltanschauung.


Der Umgang mit der Duce-, der Vichy-Vergangenheit war in diesen Ländern deutlich anders, als die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland.
Und mir persönlich wäre es in der Rückschau deutlich lieber, ein deutscher Partisan hätte Hitler an einem Gartentor erschossen, als sein Selbstmord.

Nur, überall, auch in Frankreich, auch in Italien kam nach dem totalitären System irgendwann der Versuch einen Schlussstrich zu ziehen.

Nein, mein Bester, ich mach´daraus keine Weltanschauung, ich gehe nur konsequent auf das ein, was Du schreibst und das ist fragwürdig, zumindest nebulös.
Noch zu gut habe ich Deine unsägliche Empörung über das Verhalten der französischen Besatzungssoldaten in Baden/Würtemberg im Ohr, über Vergewaltigung, Konfiskation.

Und so grundloswar diese Besatzung ja nun auch nicht gekommem gell ?

Und wenn man schon tendenziöse antifranzösische Attitüden ins Spiel bingt, dann sollte man sich nicht bei totalem Blödsinn - die Guillotine in einem Landstädtchen - erwischen lassen. Frage des Herrn Le maire an den Präfekten des departements (so dort überhaupt eine Guillotine vorhanden)
"Könn se ma nich ma ihre jiljotine for kleenet jeld lein, ick muss da ma ´n paar de köppe kürzer machen"

Und so richtig weisst du auch nicht, wovon Du redest, wenn du den versuchten Schlussstrich mit der Vergangenheit für Frankreich und Italien vergleichst.

In Frankreich war das, was man einen Schlussstrich nennen könnte, nicht erforderlich, weil es nichts "zu ziehen" gab. Die Fraternisation und Kollaboration war so gering, trotz des Duos Petain/Laval. Beide ihre Strafe erhielten. Und die indivduelle Kollaboration der Bevölkerung mit der Besatzung ist eher als geringfügig zu bezeichnen war nebensächlich.

Und in Italien hat es überhaupt keinen Versuch gegeben, einen Schlussstrich zu ziehen, weil sich die Italiener durch den Sturz Mussolinis selber die Absolution erteilt hatten.

Dir sind die Unterschiede zwischen Italien und Frankreich zu diesem Thema nicht geläufig.
So hat es in Italien selbst zu Person des Duce nie einen Schlussstrich gegeben, die Tochter des Duce unter dem Namen ihres Vaters (in oder für ?) das italienische Parlament kandidierte und Änhänger fand.

In dem, was mit Umgang mit der eigenen Geschichte zwischen 1930 und 1945 bezeichnet wird, gibt es zwischen Italien, Frankreich und Deutschland erhebliche Unterschiede, diese 3 Länder auch für die Schuldzumessung nicht verglichen werden können..

Als Sonderfall muss da wohl nur Österreich gelten, rd.25 % der Österreicher Adolf Hitler immer noch als Einen der Ihrigen ansehen, der sie eigentlich nur wieder zu Ruhm, Ehre und Ansehen führen wollte.

DIE haben nun wirklich NIE einen Schlussstrich zu ihrer Nazi-Vergangenheit gezogen.
Zu den Verbrechen natürlich, aber nicht zum faschistischen Gedankengut, das diese Verbrechen ja erst ermöglicht hat.

Wie sonst ist es denn anders möglich, als dass FÜR die Installation rechter Parteien in Deutschland AUCH !!! hier in diesem Forum geworben wird ? Dass die Nichtexistenz RICHTIGER Rechter Parteien in Deutschland offen, auch hier im Forum beweint wird ?
Wenn diese Leute sich dann zusätzlich durch offenen Antisemetismus (titus fererfuchs) hervortaten, aktuell Antisemiten in ihrem Land Österreich wortgewaltig verteidigen oder sich durch Islamophobie und Türkenbasching im Vorforum hervortaten, dann muss auf diese Kantonisten sehr geachtet werden.

Ich mache das.

Jetzt reicht es mir aber mit deiner........... Schreibe hier.

Lies doch mal selbst nach was du ständig hier ablässt.
Bevor du neues schreibst.

aber besser wird sein, ich lass dich den Alleinunterhalter markieren..........

[Suebe]

Ich besitze die „Geschichte des 2. Weltkriegs“ des franz. Historikers Raymond Cartier.

Zu den genannten Vorgängen:
Seite 867
Die Akten dieser jüngsten Spontan-Anarchie, die Zeugnisse dieser neuen Schreckensherrschaft sind immer noch nicht zugänglich.
Die Zahl der mit oder ohne Verfahren summarisch zu Tode gebrachten Menschen, hat niemals auch nur annähernd festgestellt werden können.
Doch steht außer Zweifel, dass zahlreiche Verbrechen begangen worden sind, ohne andere Rechtfertigung als die, dass auch durch die Gestapo, die franz. Miliz und verschiedene Einheiten der Waffen SS sadistische und bestialische Verbrechen verübt worden sind.

Es dauerte mehrere Monate, ehe die Behörden der südl. Departments wieder die Oberhand bekommen haben und die Aburteilung von Kollaborateuren ausschließlich ordentlichen Gerichten vorbehalten blieb.

Seite 901
De Gaulle in Paris am 26. August 1944

Er ließ Untaten begehen, die später den Stoff zu gnadenlosen Anklagen gegen seine Person liefern sollten.
Aber er hat das Wesentliche gerettet.
Er bewahrte die Kontinuität der Nation.

Wörtlich zitiert von den genannten Seiten aus dem genannten Werk.