Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 1 Bewertungen - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hitler und die "koloniale Karte"
05.06.2012, 16:53
Beitrag: #1
Hitler und die "koloniale Karte"
Im März 1945 räsoniert Hitler darüber, dass er sehr viel Rücksicht auf das verbündete Italien genommen hätte.

so hätte er deshalb im Sommer 1940 darauf verzichtet, die "koloniale Karte" zu spielen,
und den französischen Kolonien die Unabhängigkeit zu geben.

Für mich eine der spannendsten "was wäre wenn" Fragen überhaupt.

Denn:
zumindest aus heutiger Sicht wäre das die einzige Chance gewesen den Krieg zu gewinnen.
Überhaupt faszinierend, verwirrend.
Es gab ja noch keinen Holocaust. Hitler kein Völkermörder, sondern der Befreier unterdrückter Völker....

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.06.2012, 18:13
Beitrag: #2
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Es ist zu überlegen, inwiefern das Auswirkungen auf die Völker des Empire und ihren Kriegswillen gehabt hätte (...), denn schon im ersten Weltkrieg starben ja Kanadier, Australier, Inder, Nepalesen, usw. für die Krone. Dass diese Entscheidung die Wendung im Krieg gebracht hätte, oder unser heutiges Bild von Hitler beeinflusst hätte, bezweifle ich. Die meisten Völker des Empire waren entweder (zu diesem Zeitpunkt) nicht an vollständiger Autonomie interessiert (Kanada, Australien, etc.), oder nicht in der Lage zu rebellieren (Südafrika, etc.), oder versprachen sich mehr von einem teilweisen Verbleib im Empire(/Commonwealth) (Indien), für den der Krieg in Kauf genommen wurde, oder sie waren einfach nicht zu Autonomie fähig (Tristan da Cunha, etc.).
Das Bild von Hitler im Hinblick auf seine Besatzungs-/Kolonialpolitik hat durch die 'Ostbesiedlung' irrevisiblen Schaden genommen. Denn auch im Osten wurde Hitler/ die deutsche Wehrmacht ja anfangs als Befreier vom kommunistischen/ russischen Joch begrüßt...

Nur wo Gräber sind, gibt es Auferstehungen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.06.2012, 01:59
Beitrag: #3
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Die Frage ist, welchen Nutzen hätte Hitler im Sommer 1940 gehabt, den französischen Kolonien die Unabhängigkeit zu geben. Er hätte doch damit dem Vichy-Regime geschadet, warum sollte er dies tun? Hätten sich nicht die französischen zivilen und militärischen Verantwortlichen in den Kolonien gegen Hitler bzw. gegen dessen verkündete Unabhängigkeit gestellt? Und welche einheimischen Politiker wären z.B. in Algerien oder in Französisch-Westafrika bereit gewesen, mit Hitler zusammen zu arbeiten? Könnte es sein, dass Hitler im Nahen seiner Niederlage nur Schuld bei anderen suchte und auf solche Fantasien zurückgriff?

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.06.2012, 09:23
Beitrag: #4
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Der Waffenstillstand mit Frankreich wäre so gar nicht zu Stande gekommen.
Niemals hätte die Grande Nation eingewilligt.

Aber:
Ich kann mir kein Szenario vorstellen unter dem der sich 1940 entwickelnde Weltkrieg zu gewinnen gewesen wäre.
Außer diesem.

Es gab weltweit in den Kolonialgebieten bereits Befreiungsbewegungen, in Indien in Arabien in Nordafrika in Ostafrika war Yomo Kenyatta schon aktiv, die Situation im Irak in Ägypten unterstelle ich als bekannt.

Wir brauchen kein Wort über die Persönlichkeit Hitlers verlieren, der das von seinem Rassedenken her überhaupt nicht hätte umsetzen können.
Wohlgemerkt, es geht mir hier lediglich um das mMn einzig mögliche Szenario. Aber Hitler wollte die Kolonialvölker ja nicht befreien, lediglich selbst beherrschen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.06.2012, 18:20
Beitrag: #5
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Genauso wäre es gekommen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 01:31
Beitrag: #6
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Dann wäre es aber nicht mehr der selbe Krieg gewesen, sondern ein anderer. Zudem hätte man in diesem Fall auch die gesamte Ideologie ändern müssen, was überhaupt nicht zu diesem Regime gepasst hätte. Damit haben wir gleich 2 fatale absolut unlogische Logik Fehler, die komischer Weise immer wieder gebracht werden.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 13:03
Beitrag: #7
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
(06.01.2016 01:31)ceam schrieb:  Dann wäre es aber nicht mehr der selbe Krieg gewesen, sondern ein anderer. Zudem hätte man in diesem Fall auch die gesamte Ideologie ändern müssen, was überhaupt nicht zu diesem Regime gepasst hätte. Damit haben wir gleich 2 fatale absolut unlogische Logik Fehler, die komischer Weise immer wieder gebracht werden.


Dieses "was wäre wenn" Szenario stammt von Hitler selbst. Ausgebreitet bei einem seiner "Tisch-Monologe" im März 1945.
Nachzulesen unter anderem bei Kershaw

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 15:55
Beitrag: #8
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
(14.06.2012 09:23)Suebe schrieb:  Wir brauchen kein Wort über die Persönlichkeit Hitlers verlieren, der das von seinem Rassedenken her überhaupt nicht hätte umsetzen können.
Wohlgemerkt, es geht mir hier lediglich um das mMn einzig mögliche Szenario. Aber Hitler wollte die Kolonialvölker ja nicht befreien, lediglich selbst beherrschen.
Die nordafrikanischen Völker/Rassen waren in der nazistischen Rassenhierarchie nicht weiter unten als die Franzosen selbst angesiedelt. Eher im Gegenteil. Das waren Arier. Iran bedeutet übersetzt "Land der Arier".

Deshalb kann ich mir nur vorstellen, dass mit einer Entlassung in die Selbstständigkeit die Maghreb-Staaten gemeint waren, die schwarzafrikanischen Kolonien interessierten Hitler wohl auch nicht die Bohne. Hätte das viel gebracht?
Agypten und der nahe Osten wären wohl für die Briten deutlich schwerer beherrschbar gewesen, aber eben auch Libyen, was hätte die Türkei gemacht?

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 19:24
Beitrag: #9
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
(06.01.2016 13:03)Suebe schrieb:  
(06.01.2016 01:31)ceam schrieb:  Dann wäre es aber nicht mehr der selbe Krieg gewesen, sondern ein anderer. Zudem hätte man in diesem Fall auch die gesamte Ideologie ändern müssen, was überhaupt nicht zu diesem Regime gepasst hätte. Damit haben wir gleich 2 fatale absolut unlogische Logik Fehler, die komischer Weise immer wieder gebracht werden.


Dieses "was wäre wenn" Szenario stammt von Hitler selbst. Ausgebreitet bei einem seiner "Tisch-Monologe" im März 1945.
Nachzulesen unter anderem bei Kershaw

Also wenn ein Mensch zig Millionen umbringt und vorher noch vom Frieden spricht, glaubst du ihm, wenn er kurz vor seiner endgültigen Niederlage und Selbstmord sagt, er hätte doch lieber es etwas anders machen sollen, "die Italiener sind schuld, dass es so gekommen ist". Die Art zu denken kennen wir ja bereits von ihm. Psychopathen wie er lügen immer, deswegen ist diese Aussage einen Pfifferling Wert, eher bestätigt das seine falsche Art und Weise noch weiter.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 20:22
Beitrag: #10
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Erst mal ein Wort (ok, viele Worte Smile ) zu den Rassentheorien der Nazis:

Die Arier sind nach den Theorien, denen Hitler folgte, eine Urrasse, alle hellhäutigen, nichtasiatischen und nichtschwarzafrikanischen Menschen - bis auf die Juden meines Wissens - stammen demnach von den Ariern ab. Der Unterschied in den Rassen nach hitlerscher Definition besteht darin, dass die Arier je nach Rasse mehr oder weniger mit anderen (asiatischen, afrikanischen) Rassen vermischt wurden, zum Teil so weit, bis fast nichts arisches mehr in ihnen zu finden war. Je näher ein Volk an Asien bzw. Afrika wohnte, desto mehr musste es sich mit nichtarischem "Blut" gemischt haben. Im Norden Europas und vor allem bei den Germanen und ihren Nachkommen ist dieses arische Erbe (wohlgemerkt nach der Rassentheorie der Nazis) noch am besten erhalten, weswegen ein Himmler ja auch "Rückzucht-Programme" startete....
Diese Gobineau-Chamberlain-Liebenfels-List-usw.-Arier hatten aber mit den historischen Ariern, die über Afghanistan nach Indien einwanderten, nichts zu tun, insofern dürfte es die Nazis auch nicht interessiert haben, inwieweit die Iraner Arier waren. Sie hatten zwar irgendwann einmal wohl arisches Kulturgut und vielleicht auch Blut "empfangen", waren aber zu weit vom "arischen Epizentrum" im Norden entfernt, um wirkliche Arier gewesen sein zu können. Zwar startete Himmler Expeditionen nach Afghanistan und Tibet, in der Hoffnung, versprengte Reste der Arier zu finden, aber das beruhte auf der Theorie, die Arier seien vom Norden her über die ganze Welt gewandert und hätten - analog zu den ebenfalls mythischen Atlantern - Kultur und Wohlsein über die ganze Welt gebracht, bevor die bösen Juden das alles wieder zunichte gemacht hätten. (Achtung: Ironie!!)

So weit, so unsinnig. Nun zu den kolonialen Plänen Hitlers, wie er sie z.B. auch im "Zweiten Buch" von "Mein Kampf" (das unveröffentlicht blieb) darlegte:

Die Nordafrikaner waren also auch nach NS-Ideologie keineswegs gleichwertig mit europäischen Völkern, denn sie waren weiter vom arischen Norden weg, und laut Hitler haben sich die europäischen Völker näher am ursprünglichen Ariertum befunden als die Völker der anderen Kontinente, auch wenn die noch so europäisch aussahen (ich erinnere an die Rundkopf-Langkopf-usw.-Schaubilder, mit denen man damals in den Schulen die NS-Rasssentheorie zu verbreiten suchte. Der "Nahost-Typ" wurde zwar als höherstehend als bspw. der "afrikanische" Typ ("Neger") oder der "asiatische" Typ ("mongolische Horden") gesehen, aber eben als tiefstehender als der "europäische" Typ - aus augenscheinlichen Gründen: Dunklere Haut, oft "Hakennasen", ergo: hier haben sich Afrikaner und Semiten "eingemischt"...)

In den Engländern sah Hitler gar ein "germanisches Brudervolk" ... *augenroll*

Über Afrika wollte Hitler eine Art "deutsche Wohlstandssphäre" stülpen, mit den Afrikanern als willenlosem, ungebildetem Arbeiterheer und den Deutschen als, naja, Herrenvolk. Asien wollte er laut "Zweitem Buch" den Japanern zuteilen, Nord- und Südamerika sollten die USA bekommen. Da passt es ins Bild, den afrikanischen Kolonien (erst mal "nur" der Franzosen) eine Unabhängigkeit zu gewähren, die aber Abhängigkeit von "Großgermanien" bedeutet hätte. Ob man die Völker, die da lebten, als gleichrangig, niederrangig oder gleich als "Untermenschen" ansah, spielte dabei doch gar keine Rolle...
Gleichzeitig dürfte Hitler einen taktischen Vorteil gesehen haben: Die afrikanischen Kolonien Frankreichs waren ja sofort nach der Besetzung Frankreichs durch die Deutschen entweder von (Vichy-)Frankreich abgefallen (und entweder der Exilregierung De Gaulle unterstellt worden oder den Engländern) oder sie waren gleich von den Engländern besetzt worden. Nicht Frankreich wollte Hitler mit der Unabhängigkeitsgewährung schaden, sondern England!

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 20:32
Beitrag: #11
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Bestätigt mein Kommentar.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 21:31
Beitrag: #12
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
(06.01.2016 20:22)913Chris schrieb:  Die afrikanischen Kolonien Frankreichs waren ja sofort nach der Besetzung Frankreichs durch die Deutschen entweder von (Vichy-)Frankreich abgefallen (und entweder der Exilregierung De Gaulle unterstellt worden oder den Engländern) oder sie waren gleich von den Engländern besetzt worden. Nicht Frankreich wollte Hitler mit der Unabhängigkeitsgewährung schaden, sondern England!
Der letzte Satz stimmt.
Die französischen Kolonien wurden nach der Niederlage 1940 keineswegs von Freifranzosen (die gab es unmittelbar danach ja so gut wie noch gar nicht) oder gar Engländern besetzt, sondern schön brav weiter von Vichy aus regiert. Zu diesem Zweck überließ Hitler den Franzosen ihre Flotte, Armee. Nach und nach griffen die Alliiierten die französischen Gebiete von strategischer Bedeutung an, mit eher mäßigem Erfolg zu Beginn (Dakar). Erst nach dem Eingreifen der USA wurde es besser und mit der Operation "Torch" erfolgte dann der massive Angriff auf die Vichy-Gebiete. Die sich aber immer noch gegen die Landungskräfte zur Wehr setzten.

Die Nazi-Rassenhierarchie war vielleicht im Schulbuch so logisch dargestellt, in der Realiät schätzte Hitler zum Beispiel die rassisch eher minderwertigen Finnen höher als die Bilderbuch-Germanen aus Norwegen ein, von den Franzosen hielt er ähnlich wenig wie von Spaniern (degeneriert) während ihm die rebellischen Araber sicher durchaus sympathisch waren. Die den (geographisch) Afrikanern nahen Buren standen besonders hoch in seiner Wertschätzung.

Außerdem würde ich davon abraten, Hitler als Psychpathen und notorischen Lügner darzustellen. Das stimmt einfach nicht. Er war weder verrückt (im Sinne von geistig krank) und das meiste von dem, was er als "Führer" zu verantworten hatte, bellte er lautstark in die Welt hinaus - und wurde dafür bejubelt. Ja, noch mehr, das Meiste hat er sogar noch ganz offen angekündigt.
Selbst seine Friedensschwüre vor dem Krieg oder gegenüber England waren oft nicht einmal verlogen, zu den Zeitpunkten waren sie taktisch durchaus so gewollt.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 21:54
Beitrag: #13
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
Soll das heißen, wenn du zur Wahl gehst und ein Politiker dir schwört keinen Krieg anzufangen, reicht es dir ihn zu wählen, wenn er für die erste Hälfte seiner Amtszeit sein Wort hält?

Jeder der Krieg ect. befürwortet ist ein Psychopath. Krieg kann Selbstverteidigung sein, aber das müssten dann schon sehr komplexe Situationen sein, welche die noch nie in der Menschheitsgeschichte vorgekommen sind. Zumindest habe ich noch von keinem Krieg gehört, der nicht auch anderweitig zu lösen war oder tatsächlich nur zu Verteidigungszwecken (vom angegriffenen) geführt wurde. Es ging immer um ökonomische Interessen oder Hass.

Anbei, ich hab von Leuten gehört, die wohl nicht mit bekommen haben, was Hitler vor hatte, obwohl sie sogar im Generalsstab waren. Kann es sein, dass er sich vor dem Volk als Redner oftmals nur als Befreier dargestellt hat, der die Ordnung wieder herstellen würde, ohne von der Verfolgung zu sprechen? Vor den Finnen hat er sich jedenfalls so dargestellt und gehofft sie würden verbündete bleiben.

Leider gibt es viel zu viel Herrschaftswissen und es ist schwierig an halbwegs zuverlässige Informationen zu kommen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
06.01.2016, 23:14
Beitrag: #14
RE: Hitler und die "koloniale Karte"
du wirfst mir etwas zuviel mit dem wort "psychopath" um dich....weißt du denn, was ein psychopath wirklich ist?!?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds