Presseschau Der mitteleuropäische Gebirgskrieg

[Suebe]

Die Welt befasst sich mit den Kämpfen in den Vogesen 1914-1918

Zitat:Schrecken und Poesie einer vergessenen Front

Für das Grauen des Grabenkrieges stehen Namen wie Verdun oder Somme. Aber auch auf den Gipfeln der Vogesen kämpften ab 1915 Franzosen gegen Deutsche. Noch heute explodieren hier Blindgänger. Von Cora Stephan

http://www.welt.de/geschichte/article116...Front.html

ergänzend zum Presseartikel:
in den Augustschlachten des Jahres 1914 als die Franzosen durch die Burgundische Pforte zum Rhein drängten blieb es in den Vogesen ruhig.
Eine Fussnote, in den augusttagen fielen die einzig scharfen Schüsse die im 1.WK rechtsrheinisch abgefeuert wurden, als die Artillerie des Isteiner Klotzes in die Kämpfe um Mühlhausen eingriff.

Dann ab Anfang 1915 entwickelte sich in den Vogesen ein veritabler Gebirgskrieg, hier entstanden die deutschen Gebirgstruppen, die wenig später gegen Italien eingesetzt wurden.
Von deutscher Seite wurde der Vogesenkrieg später überwiegend mit südd. Landwehr und Landsturm geführt. War ja mehr oder weniger Landesverteidigung, fast überall verlief die Frontlinie innerhalb der damaligen deutschen Grenzen, und der Schwarzwald jenseits des Rheins täglich vor Augen.
Lediglich wenn den Franzosen irgendwo ein Einbruch gelang, wurden kurzzeitig deutsche Spezialtruppen eingesetzt, um die Lage wieder herzustellen.

Wer irgendwann ein paar Stunden Zeit übrig hat, sollte sich diese Stellungen auf den Gebirgskämmen anschauen. (Das Museum auf dem Hartmannsweilerkopf ist allerdings derzeit geschlossen)
Auch ein Blick auf einen dieser Friedhöfe führt zu Erkenntnissgewinn.
Hier sind es die vielen 16 jährigen die 44-45 hier ihr Leben ließen.

[liberace]

Unter "Gebirgskrieg" verstehe ich den Krieg im Hochgebirge der Dolomiten von 1915 bis 1917, also bis zum Durchbruch von Flitsch/Tolmein, der dann die Front bis zu 150 km nach Westen verschob, bis zum Monte Grappa, den die Österreicher nicht mehr erobern konnten. Der Durchbruch von Flitsch/Tolmein, maßgeblich mit deutscher Hilfe ("Alpenkorps") bewerkstelligt, wurde zum größten militärischen Erfolg der K. u. k. - Armee im 1. WK an der Südwestfront, brachte aber nicht den erhofften Sieg, denn Engländer und Franzosen halfen den Italienern, die Front zu stabilisieren und gaben diesen ihre Kampfmoral zurück.

[Suebe]

(17.12.2013 08:38)liberace schrieb:  Unter "Gebirgskrieg" verstehe ich den Krieg im Hochgebirge der Dolomiten von 1915 bis 1917, also bis zum Durchbruch von Flitsch/Tolmein, der dann die Front bis zu 150 km nach Westen verschob, bis zum Monte Grappa, den die Österreicher nicht mehr erobern konnten. Der Durchbruch von Flitsch/Tolmein, maßgeblich mit deutscher Hilfe ("Alpenkorps") bewerkstelligt, wurde zum größten militärischen Erfolg der K. u. k. - Armee im 1. WK an der Südwestfront, brachte aber nicht den erhofften Sieg, denn Engländer und Franzosen halfen den Italienern, die Front zu stabilisieren und gaben diesen ihre Kampfmoral zurück.

OK, warum nicht.

Das deutsche Alpenkorps entstand, als es in den Vogesenkämpfen 1914 keine deutschen Truppen, keine geeignete Artillerie, nichts gab, das den franz. "Vogesenjägern" (zb aus Bussang, den Westvogesen) Kontra hätte geben können.
Die württ. Schneeschuhkompagnie, auch Rommel (Pour le merite für den Oktober-Durchbruch in Italien) gehörte dazu, wurde in der Folge aufgestellt. Am Hilsenfirst oberhalb Linthals war Rommel ua eingesetzt.
Ein "harmloses Gebirge" für die Kriegführung waren die Vogesen jedenfalls nicht. Dass du dort heute bequem per PKW fast auf die Gipfel kannst, ist ähnlich den Dolomiten der Kriegsführung 14-18 und dem Straßenbau hierfür geschuldet.
Es ist ja für dich ja nicht weit.
Schaus dir doch mal an.

[liberace]

Meiner Meinung nach spielte sich der veritable Gebirgskrieg im Hochgebirge der Dolomiten und der karnischen sowie julischen Alpen zwischen Österreich-Ungarn und Italien ab 1915 ab. Die Deutschen waren mit dem Deutschen Alpenkorps dabei. Erst mit dem Durchbruch bei Flitsch und Tolmein und dem deutsch-österreichischen Vorstoß in die oberitalienische Tiefebene im Oktober 1917 löste sich die Hochgebirgsfront auf.

[Suebe]

(02.10.2014 16:08)liberace schrieb:  Meiner Meinung nach spielte sich der veritable Gebirgskrieg im Hochgebirge der Dolomiten und der karnischen sowie julischen Alpen zwischen Österreich-Ungarn und Italien ab 1915 ab. Die Deutschen waren mit dem Deutschen Alpenkorps dabei. Erst mit dem Durchbruch bei Flitsch und Tolmein und dem deutsch-österreichischen Vorstoß in die oberitalienische Tiefebene im Oktober 1917 löste sich die Hochgebirgsfront auf.

Beiderseits des Gardasees bis zur Schweizer Grenze auch in der Grapparegion verlief die Front weiter im Hochgebirge.

Aber unterschätz den Vogesenkrieg nicht.
Die Franzosen hatten ausgebildete "Vogesenjäger" Gebirgstruppe in Lothringen in Garnison., Bussang zB.
Im deutschen Heer fehlte dies völlig.
In den ursprünglichen Aufmarschplänen waren übrigens Alpinis in den Vogesen vorgesehen, vom "eigentlich" verbündeten Italien gestellt.

Schaus dir, wie schon mal empfohlen einfach mal an, ist echt hochinteressant.
Auch was an Logistikbauten von beiden Seiten da angelegt wurde.
Stichwort: Route des Crêtes
sie verläuft immer auf westlicher Seite knapp unterhalb des Kammes.

1915 haben die Deutschen franz. Vogesenjäger auf dem Hartmannsweilerkopf eingeschlossen. (Jägertanne)
Als die schließlich kapitulieren mussten, haben sie dies den franz. Truppen außerhalb des Kessels per Trompetensignal mitgeteilt.

[Triton]

(24.05.2013 11:03)Suebe schrieb:  Wer irgendwann ein paar Stunden Zeit übrig hat, sollte sich diese Stellungen auf den Gebirgskämmen anschauen. (Das Museum auf dem Hartmannsweilerkopf ist allerdings derzeit geschlossen)
Auch ein Blick auf einen dieser Friedhöfe führt zu Erkenntnissgewinn.

Typisch für Frankreich die vielen Museen und Denkmäler des ersten Weltkriegs. Beinahe in jedem abgelegenen Nest in Südfrankreich gibt es in Ortsmitte ein Denkmal für die Gefallenen während des "Großen Kriegs", wie der 1.Weltkrieg dort immer noch heißt.
Der 2.Weltkrieg ist ja nun nicht besonders ruhmreich für Frankreich verlaufen, vor allem die Kollaboration wird gerne verdrängt, vielleicht auch deshalb die Überbetonung der vier Jahre bis 1918.

Muss zugeben, dass mir die Vogesenfront bislang unbekannt war. Ist ja hochinteressant, interessiert mich jetzt auch. Eben weil es nicht so wahnsinnig weit weg von Südwestdeutschland ist. Soll ja gerade für Radfahrer sowieso ein sehr lohnendes Gebirge sein wegen der vielen Pässe. Dass die ungewöhnlich gute Erschließung historisch begründet war, umso interessanter. Das Besondere der Vogesen dürfte der große Höhenunterschied sein, der nahe Rhein fließt ja auf wenigen hundert Höhenmetern dahin, wenige Kilometer weiter dann beinahe 1500, beim Großen Belchen. Das Pfälzerwaldgebirge (Hambacher Schloß) mit seinen geringen Höhen ist auch viel beeindruckender als die Zahlen vermuten lassen.

Ist da eigentlich viel Trubel oder im Verhältnis zum Schwarzwald eher ruhig?

[Suebe]

(06.10.2014 08:10)Triton schrieb:  ./.

Ist da eigentlich viel Trubel oder im Verhältnis zum Schwarzwald eher ruhig?

Kein Vergleich,
es ist ungleich ruhiger als im Schwarzwald.
Außerdem anders als im Schwarzwald, die Höhen sind fast alle frei, wenn man oben ist sieht man auch was, wie es der Älbler gewohnt ist.
Und dann noch, die Städte, Triton, die Städte, sowas von schön.
Ensisheim, Pfirt, Reichenweiher usw. usf.
Wenn der Schwabe wissen will, wie es früher vor Bomben und Wirtschaftswunder, im Ländle aussah, muss er ins Elsass fahren.

In Mühlhausen musst du ins Bugatti-Museum.

nur so mal kurz.
Und alles in Sonntagsausflug-Entfernung

[Triton]

Wie ausgeprägt war eigentlich die Maginot-Linie am Oberrhein? Sieht man davon noch was?
Mir eigentlich unverständlich, warum die Deutschen da erbittert verteidigt haben, paar Kilometer weiter östlich kommt der Rhein, da ist dann Schluß mit dem Vormarsch.

Die Route de Cretes soll nur ganz früh ruhig sein. Aber was ich bisher an Bildern gesehen habe, unglaublich lohnend. Die von Dir aufgezählten "Städte" kenne ich gar nicht, aber auf jeden Fall schaue ich mir die Gegend einmal an.
Wenn ich mal wieder mobil bin (bin Stalking-Opfer, werde ohne jeden Grund totalüberwacht und bis ins Ausland verfolgt aber das führt jetzt zu weit) auf jeden Fall ein Ziel gerade im frühen Frühjahr/späten Herbst.

Bugatti-Museum? Das Schlumpf-Museum?
Weiss nicht, bin kein ausgewiesener Fan von Vorkriegswagen, außerdem ist mir die Marke heute zu "spinnert", zu abgehoben. Peugeot würde mich eher interessieren, die Fabrik in Mülhausen ist ja nachts von der Autobahn zu sehen. Socheaux ist auch nicht weit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peugeot-Museum

[liberace]

(07.10.2014 09:39)Triton schrieb:  Wie ausgeprägt war eigentlich die Maginot-Linie am Oberrhein? Sieht man davon noch was?
Mir eigentlich unverständlich, warum die Deutschen da erbittert verteidigt haben, paar Kilometer weiter östlich kommt der Rhein, da ist dann Schluß mit dem Vormarsch.

Die Route de Cretes soll nur ganz früh ruhig sein. Aber was ich bisher an Bildern gesehen habe, unglaublich lohnend. Die von Dir aufgezählten "Städte" kenne ich gar nicht, aber auf jeden Fall schaue ich mir die Gegend einmal an.
Wenn ich mal wieder mobil bin (bin Stalking-Opfer, werde ohne jeden Grund totalüberwacht und bis ins Ausland verfolgt aber das führt jetzt zu weit) auf jeden Fall ein Ziel gerade im frühen Frühjahr/späten Herbst.

Bugatti-Museum? Das Schlumpf-Museum?
Weiss nicht, bin kein ausgewiesener Fan von Vorkriegswagen, außerdem ist mir die Marke heute zu "spinnert", zu abgehoben. Peugeot würde mich eher interessieren, die Fabrik in Mülhausen ist ja nachts von der Autobahn zu sehen. Socheaux ist auch nicht weit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peugeot-Museum

Interessant ist eigentlich mehr die Vorgeschichte. Zur Erhaltung der Arbeitsplätze ihrer maroden Fabrik haben die Schlumpf-Brüder vom französischen Staat hohe Subventionen bekommen. Die haben sie zweckentfremdet angelegt und sich dafür massenweise Bugattis gekauft. Man sieht im heutigen Musée Nationale des Automobiles kaum andere Autos. Als der Schwindel aufflog, flüchteten beide Brüder in die Schweiz. Der französische Staat hat dann alles konfisziert und führt die Eintrittsgelder an die Staatskasse ab.

[liberace]

(07.10.2014 09:39)Triton schrieb:  Wenn ich mal wieder mobil bin (bin Stalking-Opfer, werde ohne jeden Grund totalüberwacht und bis ins Ausland verfolgt aber das führt jetzt zu weit) auf jeden Fall ein Ziel gerade im frühen Frühjahr/späten Herbst.

Wenn dem so ist, solltest Du Strafantrag stellen. Anzeigen bei der Polizei sind kostenlos, die Polizei ist gesetzlich verpflichtet dem nach zugehen, da musst Du nicht gleich bei einem Rechtsverdreher löhnen. Meine RS-Versicherung advocard konnte ich auch vergessen, als es drum ging, haben sie nicht gezahlt. Es hieß, ich hätte Vertragsrecht abschließen müssen, das sein nicht BGB. Das ist schon lange Jahre her aber immerhin wäre ich heute um rund 20.000 EUR reicher.

[Triton]

Dazu lieber mehr per PN. Behörden sind leider auch beteiligt.
Die Beteiligten sind so offensichtlich psychisch gestört und teilweise auch einfach geistig minderbemittelt, dass ich immer auf Einsicht gehofft habe, Aber inzwischen habe selbst ich begriffen, dass das Ziel dieses Stalkings das Stalking selbst ist.

[liberace]

Mein Opa, gestorben 1977, war im I. WK Mitglieder der "Ratzeburger Jäger" und nahm als solcher auch am Feldzug gegen Rumänien 1916 teil (letzter Bewegungsfeldzug des DR). Als solcher nahm er auch Kämpfen in den Karpaten teil. Später wurde er noch an der Italienfront 1917 eingesetzt sowie an der Westfront, wo er 1918 in französische Kriegsgefangenschaft geriet.

[Suebe]

von den interessanten Museen hierher kopiert.

(13.07.2017 20:35)Köbis17 schrieb:  Tipp für ein Weltkriegsmuseum im Elsaß/Südvogesen:

LE LINGE 1914-1918
Expedition Hartmannsweilerkopf 1914-18

(14.07.2017 16:21)Suebe schrieb:  

(13.07.2017 20:35)Köbis17 schrieb:  Tipp für ein Weltkriegsmuseum im Elsaß/Südvogesen:

LE LINGE 1914-1918
Expedition Hartmannsweilerkopf 1914-18

Mein Großvater war 1915 am Hartmannsweilerkopf eingesetzt.

Ende der 60er Jahre war ich bei einem Arbeitseinsatz der Kriegsgräberfürsorge auf dem deutschen Soldatenfriedhof Breitenbach, unterhalb der verlinkten Schlachtfelder. Ein ganzer Teil der deutschen Gefallenen dieser Schlachten liegt dort.

Ist das Museum am Hartmannsweilerkopf eigentlich wieder geöffnet?
Dann müsste ich diesen Sommer mal wieder hin

(14.07.2017 17:42)Köbis17 schrieb:  

(14.07.2017 16:21)Suebe schrieb:  Ist das Museum am Hartmannsweilerkopf eigentlich wieder geöffnet?
Dann müsste ich diesen Sommer mal wieder hin

Laut Internetseite bis November 2017 und es wurde neue Austellungsexponate oder auch eine Sonderausstellung eröffnet. So bin ich darauf aufmerksam geworden und wenn du vor hast, diese zu besuchen, gib mir per PN Bescheid, ich würde mitkommen.

(14.07.2017 19:25)Suebe schrieb:  

Zitat:wenn du vor hast, diese zu besuchen, gib mir per PN Bescheid, ich würde mitkommen.

Machen wir das. Ich melde mich dann.

Noch zum "Vogesenkrieg"
Die Franzosen hatten ausgebildete Gebirgstruppen s.g. "Vogesenjägenjäger" in mehreren Garnisonen zB Bussang.
Gebirgstruppen fehlten im kaiserlich deutschen Heer vollständig.

Diese fehlenden Gebirgstruppen wurden dann aber recht schnell aufgestellt, speziell wegen diesen Vogesenkämpfen im Winter 14-15. Die württ. Schneeschuh-Kompagnie sei hier erwähnt. Rommel war bei der, oben am Hilsenfirst.
Als Italien in den Krieg eingriff, war man dann froh an diesen Gebirgstruppen, die als "Deutsches Alpenkorps" gegen Italien eingesetzt wurden.

Der Krieg in den Vogesen wurde von deutscher Seite ab Herbst 1915 überwiegend von badischem und württembergischen Landsturm und Landwehr geführt, für die das buchstäblich Heimatverteidigung war, entsprechend wild schlugen sie sich.
Ist den Franzosen trotzdem ein Einbruch gelungen, wurden deutsche Elitetruppen herangeholt, die die Lage wieder bereinigten und umgehend wieder abgezogen wurden.

1945 kam es dann in der selben Ecke wieder zu erheblichen Kämpfen. Die deutschen Gefallenen auf den Friedhöfen waren meist gerade so 16 Jahre alt, was mich bei den Friedhofsarbeiten damals 15 jährigen schon nachdenklich machte.
Auch dies war wieder mehr oder weniger als Heimatverteidigung organisiert, die Volksschüler der 8. Klassen in Baden und Württemberg waren ab Spätsommer 1944 zu Schanzarbeiten mit ihren Lehrern herantransportiert worden. Und auch da gab es Tote und Verwundete.

hier
http://dermuger.blogspot.com/2014/06/els...marie.html

ist mir mal das Eisenbahnviadukt bei Dannemarie untergekommen. Und ein Mißverständnis konnte ich auch aufklären.

[Suebe]

Ich habe hierzu mal meine WKI Literatur gesichtet, ein Vieil Armand Besuch steht ja an. (Absprache kommt, Köbi)

Das 123. Landwehr-Infanterie-Regiment (ein württ. Regiment), dort überwiegend eingesetzt, hatte 70jährige Bataillons-Kommandeure und 60jährige Kompagniechefs.
Und das im Gebirgskrieg!
Eine Situation sehr ähnlich mit Südtirol, das im Frühsommer 1915 von den Tiroler-Schützen-Vereinen verteidigt wurde! Erfolgreich.

Mein Großvater erzählte, wie beeindruckend am Hartmannsweilerkopf die Sonnenaufgänge gewesen wären wenn über dem Schwarzwald die Sonne aufging. Und genau dies lese ich jetzt in jener Regimentsgeschichte....

Das war für die Heimatverteidigung, Weib und Kind, Haus und Hof wurden da geschützt. Positiv ernsthaft und ohne Pathos.

Und das waren keine leeren Worte oder hohlen Begriffe, wie sie Goebbels und Co in der Endphase des WKII so gerne benützten.