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Das Geheimnis Alexanders
20.02.2015, 13:52
Beitrag: #21
Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
Betrachtet man die Geschichte Persiens merkt man schnell das, dass Großreich der Achämeniden, so mächtig es auch war, innenpolitisch jetzt nicht so stabil war. Oft mussten sich Herrscher mit Aufständen herumschlagen, oft erreichten Personen neben dam Herrscher sehr große Macht, immer wieder gab es auch Phasen von großer Instabilität. Eine solche erlebte das Perserreich auch in der Zeit vor Darios III, als sich der Eunuch Bagoas als Königsmacher aufspielte.

Darios III kam nur aus einer Nebenlinie der Herrscherdynastie, die „Hauptlinie“ wurde durch Bagoas vernichtet. Dennoch bei den zahlreichen Völker und Kulturen die es zusammenzuhalten galt konnte es schon eine Rolle spielen das Daraios III nur aus einer Nebenlinie stand.

Soll jetzt die militärischen Leistungen des Alexander nicht schmälern, sein Zug war schon gigantisch, aber das der Gegner bereits geschwächt war, erleichterte die erfolgreiche Eroberung, denke ich auch um einiges.
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20.02.2015, 15:00
Beitrag: #22
RE: Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
(20.02.2015 13:52)WDPG schrieb:  Soll jetzt die militärischen Leistungen des Alexander nicht schmälern, sein Zug war schon gigantisch, aber das der Gegner bereits geschwächt war, erleichterte die erfolgreiche Eroberung, denke ich auch um einiges.

Die persischen Heere, die Alexander bei Issos und Gaugamela gegenüberstanden, waren nach damaligen Begriffen (und Möglichkeiten) eine nahezu unüberwindliche Streitmacht. Dass sie besiegt wurden, ist allein dem milirärischen und taktischen Talent Alexanders geschuldet. Innenpolitische Probleme haben sich jedenfalls in der persischen Streitmacht nicht widergespiegelt.

Ohnehin ist der lange gepflegte Mythos eines innenpolitisch schwachen persischen Staates von der modernen Forschung längst widerlegt worden. Das Perserreich war multikulturell, ein Vielvölkerstaat, der anders als ein ethnisch einheitlicher Staat regiert werden musste. Diese Schwierigkeit haben die persischen Könige mit damaligen Mitteln gut gelöst und eine effektive Administration und Militärmacht aufgebaut.

Nachfolgeprobleme hat es in allen Dynastien gegeben, seien es nun Persien, Makedonien, das Ptolemäerreich, Seleukiden und später auch Rom, das Frankenreich der Merowinger oder die Osmanen. Das führte allerdings nicht automatisch zu außenpolitischer Schwäche, da sich meist nach kurzer und blutiger Interimszeit ein neuer Herrscher etablieren konnte.
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20.02.2015, 16:07
Beitrag: #23
RE: Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
(20.02.2015 15:00)Dietrich schrieb:  
(20.02.2015 13:52)WDPG schrieb:  Soll jetzt die militärischen Leistungen des Alexander nicht schmälern, sein Zug war schon gigantisch, aber das der Gegner bereits geschwächt war, erleichterte die erfolgreiche Eroberung, denke ich auch um einiges.

Die persischen Heere, die Alexander bei Issos und Gaugamela gegenüberstanden, waren nach damaligen Begriffen (und Möglichkeiten) eine nahezu unüberwindliche Streitmacht. Dass sie besiegt wurden, ist allein dem milirärischen und taktischen Talent Alexanders geschuldet. Innenpolitische Probleme haben sich jedenfalls in der persischen Streitmacht nicht widergespiegelt.

Ohnehin ist der lange gepflegte Mythos eines innenpolitisch schwachen persischen Staates von der modernen Forschung längst widerlegt worden. Das Perserreich war multikulturell, ein Vielvölkerstaat, der anders als ein ethnisch einheitlicher Staat regiert werden musste. Diese Schwierigkeit haben die persischen Könige mit damaligen Mitteln gut gelöst und eine effektive Administration und Militärmacht aufgebaut.

Nachfolgeprobleme hat es in allen Dynastien gegeben, seien es nun Persien, Makedonien, das Ptolemäerreich, Seleukiden und später auch Rom, das Frankenreich der Merowinger oder die Osmanen. Das führte allerdings nicht automatisch zu außenpolitischer Schwäche, da sich meist nach kurzer und blutiger Interimszeit ein neuer Herrscher etablieren konnte.

Sehe ich nicht ganz so. Stimmt schon Alexanders Leistungen waren gigantisch, bei den erwähnten Schlachten sowieso, aber nicht nur das, man betrachte auch mal das extrem weite Gebiet das man durchquert hat, solche Strecken zu bewältigen und dabei das Heer zusammenzuhalten ist an sich schon eine große Leistung.

Aber das mit der innenpolitik sehe ich nicht ganz so. Persien war ein Vielvölkerstaat und manche Völker versuchten immer wieder aus diesem Auszubrechen oder sich zumindest von diesem zu lockern. Fast jeder Herrscher musste mit entsprechenden Erhebungen kämpfen. Ein gut akzeptierter Herrscher hätte vielleicht noch einige weitere Heere mobilisieren können und manche Regionen hätten es vielleicht Alexander noch schwerer gemacht. Meine ja nicht das Persien in Wahrheit schwach war, aber es war, auch wenn es passende Lösungen zur Verwaltung hatte ein Reich das schwer zusammenzuhalten war.

Die Seleukiden hatten später etwa die gleiche Fläche (nur etwas kleiner) als die Achämeniden zur Verwaltung und mussten sehen wie schwer es war das ganze Zusammenzuhalten. Erlebte auch dadurch seinen Niedergang.
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20.02.2015, 18:48
Beitrag: #24
RE: Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
(20.02.2015 16:07)WDPG schrieb:  Aber das mit der innenpolitik sehe ich nicht ganz so. Persien war ein Vielvölkerstaat und manche Völker versuchten immer wieder aus diesem Auszubrechen oder sich zumindest von diesem zu lockern. Fast jeder Herrscher musste mit entsprechenden Erhebungen kämpfen. Ein gut akzeptierter Herrscher hätte vielleicht noch einige weitere Heere mobilisieren können und manche Regionen hätten es vielleicht Alexander noch schwerer gemacht. Meine ja nicht das Persien in Wahrheit schwach war, aber es war, auch wenn es passende Lösungen zur Verwaltung hatte ein Reich das schwer zusammenzuhalten war.

Mit dem achämenidischen Persien haben wir ein Weltreich vor uns, das über Generationen hinweg als kultureller Mittler zwischen Orient und Okzident, zwischen Hochkulturen und Randkulturen agierte, kulturelle Errungenschaften Ägyptens, des griechischen Raums sowie Mittelasiens aufnahm und im eigenen Sinn adaptierte.

Unsere Vorstellung von der Kultur Persiens und seine Herrscherdynastie der Achämeniden war allerdings bereits in der Antike in nicht unerheblichem Maße von griechisch-europäischen, heute als einseitig und oft propagandistisch zu beurteilenden Darstellungen geprägt, die vermeintliche Grausamkeit, Tyrannei, und Intoleranz sowie den angeblich kulturell niedrigen Stand Persiens herausstellten. Diese früher meist tradierte Vorstellung wird von der modernen Forschung nicht mehr geteilt.

Führt man sich die riesigen Dimensionen dieses letzten großen altorientalischen Weltreichs vor Augen - es erstreckte sich zeitweilig von der Unteren Donau bis zum Indus, vom Kaspischen Meer bis nach Ägypten und schloss damit weite Teile des vorder- und mittelasiatischen Kulturraums ein - wird rasch deutlich, wie bedeutend dieses gewaltige Machtgebilde in militärischer, wirtschaftlicher, kultureller und gesellschaftlicher Hinsicht war.

Von seinen assyrischen und babylonisychen Vorgängern unterscheidet sich das Perserreich durch seine Struktur. Die mesopotamischen Länder Assyrien und Babylonien waren ihrem Charakter nach stadtstaatlich geprägte Gemeinwesen. Persien hingegen war ein gewaltiger Territorialstaat und musste entsprechende Strukturen neu erfinden. Somit war Persien staatsrechtlich zwar eine Einheit, in seinem Wesen aber gekenzeichnet durch eine Vielzahl unterschiedlicher politischer Systeme, Kulturen und Verwaltungsstrukturen.

Gerade diese Vielfältigkeit ist aus persischer Sicht das markante Charakteristikum des Reichs. Man kann das nicht als "innenpolitische Schwäche" bezeichnen. Es ist einfach eine völlig andere staatliche Vorstellung als sie z.B. Rom hatte und sie nahm Rücksicht auf die so unterschiedliche Gesellschaft, die in diesem "Reich" vereinigt war.
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21.02.2015, 00:46
Beitrag: #25
RE: Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
(20.02.2015 18:48)Dietrich schrieb:  Unsere Vorstellung von der Kultur Persiens und seine Herrscherdynastie der Achämeniden war allerdings bereits in der Antike in nicht unerheblichem Maße von griechisch-europäischen, heute als einseitig und oft propagandistisch zu beurteilenden Darstellungen geprägt, die vermeintliche Grausamkeit, Tyrannei, und Intoleranz sowie den angeblich kulturell niedrigen Stand Persiens herausstellten. Diese früher meist tradierte Vorstellung wird von der modernen Forschung nicht mehr geteilt.

Das mit der Vorstellung von Persien kann schon sein, ist wie bei Byzanz, negatives wird oft weitergegeben und der Eindruck hält sich lange der dadurch entsteht. Manches der von die Persien da vorgeworfen werden kann ich nicht bestätigen. Grausamkeiten gab es, weiß aber nicht ob die größer waren als anderswo, der kulturelle Stand ist meiner Ansicht nach Hoch und nicht niedrig, man muss bedenken welche großen Kulturen zuvor auf dem Boden des Perserreichs waren, klar hat man von denen etliches übernommen (das man das vermischte Wissen nutzt, half übrigens auch vielen anderen Groß- und Weltreichen).

Und was die Toleranz betrifft war gerade Persien sehr tollerant. Traue mich sogar sagen wenn Kyros II nicht so viel Toleranz gegenüber den zahlreichen Kulturen gehabt hätte, hätte er nicht so viel Erfolg gehabt und somit hätte es kein Perserreich gegeben. Die Toleranz ist daher ein wichtiger Bestandteil des Archämenidenreichs.
Wobei man sagen muss das nicht alle Perserherrscher da so dachten, bei Xerxes I habe ich z.B. den Eindruck das er stakr von der Toleranzpolitik abrückte (gab es später wieder Herrscher, die eher in die Richtung gingen wie Kyros II).

Meinte also nicht das Persien an sich negativ war. Nur das es schwer regierbar war und manche Krisen durchmachen musste, Krisen die Alexanders Zug vielleicht erleichterten.
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21.02.2015, 14:17
Beitrag: #26
RE: Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
(21.02.2015 00:46)WDPG schrieb:  Meinte also nicht das Persien an sich negativ war. Nur das es schwer regierbar war und manche Krisen durchmachen musste, Krisen die Alexanders Zug vielleicht erleichterten.

Schwqer regierbar war das Perserreich sicherlich, wie das bei allen groißen Vielvölkerstaaten der Fall ist.

Typisch im Hinblick auf die Verwaltung ist die Tatsache, dass die unterworfenen Gemeinwesen ihre Verfassung behielten, ihr einheimisches Recht, die Kultur und die regionalspezifische Verwaltungsstruktur. Sie blieben also ägyptisch, babylonisch, medisch usw., wurden aber administrativ einer reichsübergreifenden "Superstruktur" unterstellt.

An der Spitze stand der Großkönig, der die politische Vertretung des Reichs in seiner Gesamtheit war. Aufgeteilt war das Reich in Satrapien, an deren Spitze als Amtsträger ein Satrap stand. Bemerkenswert: Den Satrapen war es strikt untersagt, in die indigenen kulturellen und religiösen Verhältnisse ihrer Satrapie einzugreifen. Nur der Großkönig konnte diesbezügliche Angelegenheiten beeinflussen oder Änderungen anordnen. Die Satrapen hatten diese indigenen Strukturen vielmehr zu schützen.

Gleichzeitig vertrat der Satrap natürlich auch die Interessen des Großkönigs gegenüber den Völkern seines Amtsbereichs und hatte die Umsetzung der königlichen Politik auf regionaler Ebene zu gewährleisten. Wirtschaftlich besonders wichtige Satrapien wurden meist Mitgliedern des Königshauses übertragen. Zu den Aufgaben des Satrapen gehörte die zivile Rechtsprechung, die Verantwortung für das Eintreiben aller Angaben wie Steuern und Tribute und - besonders wichtig - die Rekrutierung der Kontingente für das Reichsheer.

Es wäre interessant, einmal die Position des Statthalters einer römischen Provinz mit der eines persischen Satrapen zu vergleichen.
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22.02.2015, 10:00
Beitrag: #27
RE: Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
(21.02.2015 14:17)Dietrich schrieb:  Schwqer regierbar war das Perserreich sicherlich, wie das bei allen groißen Vielvölkerstaaten der Fall ist.

Typisch im Hinblick auf die Verwaltung ist die Tatsache, dass die unterworfenen Gemeinwesen ihre Verfassung behielten, ihr einheimisches Recht, die Kultur und die regionalspezifische Verwaltungsstruktur. Sie blieben also ägyptisch, babylonisch, medisch usw., wurden aber administrativ einer reichsübergreifenden "Superstruktur" unterstellt.

Wie schon erwähnt ging diese extrem tolerante Struktur auf Kyros II zurück, hätte er diese nicht eingeführt hätte er nicht so viel Erfolg gehabt, er dürfte zwar auch ein sehr guter Feldherr gewesen sein, aber eine ganz wichtige Strategie war die Teile der Bevölkerung oder Gruppen des Adels auf seine Seite zu ziehen. So positionierte er sich in Babylon als Alternative zu Nabonid und auch bei der Eroberung des Mederreichs dürfte es so gewesen sein, das Teile dieses Reichs Kyros II unterstützten.

Das Verwandte des Königs die wichtigsten Satrapen waren brachte auch ein Risiko mit sich: Das einer dieser Verwandten sein Verwaltungsgebiet als Basis gegen den Großkönig nutzte, was auch immer wieder geschehen ist.

Noch nicht erwähnt hast du das in Babylon sogar eine Zeit lang eine Art "Vizekönigreich" existiert hat. So war Kambyses II (Sohn von Kyros II) eine kurze Zeit lang König dort (war aber dem Großkönig untergeordnet).
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23.02.2015, 16:44
Beitrag: #28
RE: Schwäche und fehlende innere Stabilität des Perserreichs:
(22.02.2015 10:00)WDPG schrieb:  Wie schon erwähnt ging diese extrem tolerante Struktur auf Kyros II zurück, ...

Schwerpunktmäßig hatte Kyos II. mit seinen Feldzügen zu tun, erst im Westen, später im Osten. Seine administrativen Maßnahmen legten höchstens ein Fundament, wobei hinsichtlich der politischen Entwicklung des Reichs und der Reichsverwaltung drei Phasen sichtbar werden:

Die erste ist die so genannte Expansionsphase, in der Kyros der Große das Reich durch die Unterwerfung der medischen, kappadokischen, lydischen und babylonischen Vorgängerreiche etablierte. In der zweiten Phase kamen unter Kambyses und seinen Nachfolgern Dareios I. und Xerxes I. Ägypten und Teile Indiens ans Perserreich, aber es erfolgte auch die Niederlage gegen die Griechen. Die veränderte die Politik der Achämenidenkönige; man nahm Abstand von der ständigen expansiven Erweiterung und konzentrierte sich vor allem auf den Erhalt und die Sicherung des Reichs.

Unter Artaxerxes III. änderte sich die königliche Politik erneut erheblich. Auf die zunehmende Zahl regionaler Revolten regieren die Großkönige mit hartem militärischen Durchgreifen. Aufstände in Syrien und Kleinasien werden niedergeschlagen, Ägypten erneut unterworfen. Diese restaurative Phase findet ihr Ende unter Dareios III. mit der Eroberung durch Alexander den Großen.

Im Grunde war das erste persische Großreich eine kurlebige Erscheinung, die lediglich rund 250 Jahre währte. Nimmt man das vorangegangene Mederreich hinzu, erweitert sich diese Spanne ein wenig. Dafür hatte allerdings das iranische Großreich nach Absterben der Seleukiden eine ungleich längere Dauer: rund 800 Jahre.
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08.03.2015, 13:19
Beitrag: #29
RE: Das Geheimnis Alexanders
(28.08.2012 17:49)Maxdorfer schrieb:  Vielleicht lag es auch am Perserherrscher Dareios III. Wenn ich mich recht erinnere, floh er immer in den Schlachten. Ob das immer nötig war, ist zumindest fraglich.

Ehrlich gesagt den Eindruck das Dareios III meist sehr bald das Schlachtfeld verlies habe ich auch. Ein Kämpfen bis zum Schluss gab es da nicht. Warum ist mir auch ein Rätsel, denn Dareios III muss ja auch gewusst haben das, dass zurückzeihen nach Osten nicht ewig gutgehen wird.

Ein interessantes Gedankenspiel kam mir neulich. Alexander war trotz allem ein großer Eroberer (wobei ich auch zu bedenken geben möchte, das durch seine Politik tausende um ihr Leben kamen), ein anderer hätte das nicht geschafft: Stellt euch vor Alexander hätte es nicht gegeben, dann wäre der Gegner der Römer im Osten wohl das Achämenidenreich gewesen. Ein Reich das trotz allem stabiler war, als das der Seleukiden. Denke die Römer hätten sich gegen dieses schwerer getan.
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09.03.2015, 15:00
Beitrag: #30
RE: Das Geheimnis Alexanders
(08.03.2015 13:19)WDPG schrieb:  Ehrlich gesagt den Eindruck das Dareios III meist sehr bald das Schlachtfeld verlies habe ich auch. Ein Kämpfen bis zum Schluss gab es da nicht. Warum ist mir auch ein Rätsel, denn Dareios III muss ja auch gewusst haben das, dass zurückzeihen nach Osten nicht ewig gutgehen wird.

Dass ein Herrscher nach verlorener Schlacht vom Schlachtfeld flieht, ist sicher nicht selten. Vielleicht hoffte Dareios, im Osten des Reichs erneut Truppen zu sammeln oder aber einen kleinen Machtbereich vor dem Zugriff Alexanders zu retten. Bekanntlich ist es nicht so gekommen.

(08.03.2015 13:19)WDPG schrieb:  Stellt euch vor Alexander hätte es nicht gegeben, dann wäre der Gegner der Römer im Osten wohl das Achämenidenreich gewesen.

Keine besonders aufregende Vorstellung. Immerhin stand das Perserreich unter den Parthern und Sassaniden rund 800 Jahre den Römern gegenüber. Beide Kontrahenten hielten sich im Großen und Ganzen militärisch die Waage und die Grenze in Nahost bzw. Mesopotamien rückte nur unwesentlich mal mehr nach Ost, mal mehr nach West.
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