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Napoleon in Russland
26.10.2013, 09:30
Beitrag: #41
RE: Napoleon in Russland
Habe ich das so richtig verstanden?

Grande Armée gesamt = Juni bis Dezember 1812 = 550.000 – 600.000 Mann.
120.000 Mann Rückkehrer = Verluste zwischen 430.000 – 480.000 Mann
Davon 50.000 Österreicher und Preußen einigermaßen sicher gezählt/geschätzt = 70.000 Mann Restbestand
./. 20.000 Polen = Restbestand 50.000 Mann
+ 20.000 überlebende Gefangene der Russen
Insgesamt = 70.000 Überlebende
Unter diesen 70.000 Überlebenden sind dann auch so exotische Teilnehmer wie Schweizer, Kroaten, Portugiesen und sonstige Völkerschaften
Davon waren 35.000 Franzosen
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26.10.2013, 09:53
Beitrag: #42
RE: Napoleon in Russland
Interessant, das mit den Bayern und dem Denkmal in München. Darf man wissen, wo es sich befindet? Hier in Hohenlohe ist in Zusammenhang mit Napoleons Russlandfeldzug die Brücke über die Jagst in Hohebach von Bedeutung. Über diese Brücke marschierten die württembergischen Soldaten Richtung Polen in die Sammelräume.

(aus wikipdeia)

Als einziger Teilort Dörzbachs besitzt Hohebach kein Baronenschloss, dafür aber eine echte Königsbrücke: Die gewaltige vierbogige Steinbrücke wurde 1808 bis 1810 von Karl August Friedrich von Duttenhofer auf Geheiß des Königs Friedrich I. von Württemberg gebaut, der dadurch seinen napoleonisch neu hinzuerworbenen nördlichen Landesteil Hohenlohe strategisch und verkehrstechnisch besser an das schwäbische Kernland anbinden wollte. Eine hohe Sandsteinsäule in der Brückenmitte trägt die römische Jahreszahl MDCCCX und das königliche Monogram FR mit Staatswappen. Laut Karl Julius Weber ist sie „die schönste Brücke im ganzen Königreich Württemberg“. Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs wurden die beiden nördlichen Brückenbögen gesprengt, 1947 wurden sie wieder aufgebaut. 1996 bis 1998 wurde die Brücke, über die heute die Bundesstraße 19 führt, unter Beibehaltung ihrer Bauweise instand gesetzt und verbreitert.
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26.10.2013, 10:27
Beitrag: #43
RE: Napoleon in Russland
(26.10.2013 09:30)liberace schrieb:  Habe ich das so richtig verstanden?

Grande Armée gesamt = Juni bis Dezember 1812 = 550.000 – 600.000 Mann.
120.000 Mann Rückkehrer = Verluste zwischen 430.000 – 480.000 Mann
Davon 50.000 Österreicher und Preußen einigermaßen sicher gezählt/geschätzt = 70.000 Mann Restbestand
./. 20.000 Polen = Restbestand 50.000 Mann
+ 20.000 überlebende Gefangene der Russen
Insgesamt = 70.000 Überlebende
Unter diesen 70.000 Überlebenden sind dann auch so exotische Teilnehmer wie Schweizer, Kroaten, Portugiesen und sonstige Völkerschaften
Davon waren 35.000 Franzosen


Rückkehrer Dezember 1812 sind nicht gleich Überlebende, wie geschrieben kamen von den Gefangenen ca. 20.000 zurück. Auch sind anscheinend schon im Sommer ca. 50.000 desertiert, von denen es zumindest ein Teil geschafft haben wird.
Bis in die 1850er Jahre sind Geschichten von einzelnen Rückkehrern bekannt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.10.2013, 18:52
Beitrag: #44
RE: Napoleon in Russland
(26.10.2013 10:27)Suebe schrieb:  
(26.10.2013 09:30)liberace schrieb:  Habe ich das so richtig verstanden?

Grande Armée gesamt = Juni bis Dezember 1812 = 550.000 – 600.000 Mann.
120.000 Mann Rückkehrer = Verluste zwischen 430.000 – 480.000 Mann
Davon 50.000 Österreicher und Preußen einigermaßen sicher gezählt/geschätzt = 70.000 Mann Restbestand
./. 20.000 Polen = Restbestand 50.000 Mann
+ 20.000 überlebende Gefangene der Russen
Insgesamt = 70.000 Überlebende
Unter diesen 70.000 Überlebenden sind dann auch so exotische Teilnehmer wie Schweizer, Kroaten, Portugiesen und sonstige Völkerschaften
Davon waren 35.000 Franzosen


Rückkehrer Dezember 1812 sind nicht gleich Überlebende, wie geschrieben kamen von den Gefangenen ca. 20.000 zurück. Auch sind anscheinend schon im Sommer ca. 50.000 desertiert, von denen es zumindest ein Teil geschafft haben wird.
Bis in die 1850er Jahre sind Geschichten von einzelnen Rückkehrern bekannt.

Ich hoffe doch, das mehr Menschen überlebt haben. Bei den überwiegend unfreiwillig eingezogenen(gepressten) gab es sicherlich keine Hemmung die Armee zu verlassen. Sie wurden sicherlich von den Russen ohne Probleme aufgenommen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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26.10.2013, 19:01
Beitrag: #45
RE: Napoleon in Russland
Klingt logisch, an die Deserteure hatte ich gar nicht gedacht. Danke für die Erleuchtung.
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27.10.2013, 15:37
Beitrag: #46
RE: Napoleon in Russland
An eine größere Anzahl von Deserteuren glaube ich nicht, höchstens in der Nähe der polnischen Grenze, und da konnte man Deserteure von anderen Soldaten nicht mehr unterscheiden. Die Russen hatten keinen Grund, zu Angehörigen der grande arm'ee freundlich zu sein und sie zu ernähren.
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27.10.2013, 15:50
Beitrag: #47
RE: Napoleon in Russland
Ich habe einst vor Jahren gelesen, die Russen hätten franz. Gefangene sehr schlecht behandelt, die meisten mussten sich bei Bauern zu Tode schuften oder starben an Erfrierungen. Erfahrungen der Wehrmacht im II. WK lassen grüßen. Ungestraft griff man dieses Riesenreich nie an.
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27.10.2013, 15:59
Beitrag: #48
RE: Napoleon in Russland
Das Münchner Denkmal für die im Russlandfeldzug gefallenen Bayern steht am Karolinenplatz, ein fast 30m hoher Obelisk, heute vom Verkehr umtost und von den meisten übersehen, trotz seiner Größe...
Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Obelisk_am_Karolinenplatz

VG
Christian
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27.10.2013, 16:27
Beitrag: #49
RE: Napoleon in Russland
Danke Chris. Einer meiner Söhne arbeitet in München, den werde ich mal fragen. Vielleicht kann er ein Foto machen.
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27.10.2013, 18:12
Beitrag: #50
RE: Napoleon in Russland
(27.10.2013 16:27)liberace schrieb:  Danke Chris. Einer meiner Söhne arbeitet in München, den werde ich mal fragen. Vielleicht kann er ein Foto machen.

Nimm doch die von Wikipedia. Angesichts des Verkehrs am Karolinenplatz kommt man im Prinzip nicht besser ran als der Wikipedia-Fotograf...

VG
Christian
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27.10.2013, 18:20
Beitrag: #51
RE: Napoleon in Russland
Ja, danke nochmal, Du hast recht, so werde ich es machen. Gruß und noch einen schönen Sonntag. Schaust "Tatort"? Heute aus München, soll lt. Kritik ganz gut sein.
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27.10.2013, 22:05
Beitrag: #52
RE: Napoleon in Russland
(27.10.2013 15:50)liberace schrieb:  Ich habe einst vor Jahren gelesen, die Russen hätten franz. Gefangene sehr schlecht behandelt, die meisten mussten sich bei Bauern zu Tode schuften oder starben an Erfrierungen. Erfahrungen der Wehrmacht im II. WK lassen grüßen. Ungestraft griff man dieses Riesenreich nie an.

Ich schrieb doch, von ca. 100.000 Gefangenen wurden ca. 20.000 nach Beendigung der Kampfhandlungen wieder freigelassen. Die übrigen waren tot.
Die Haftbedingungen wären entsetzlich gewesen.
Den gefangenen Rheinbundtruppen wurde die Aufnahme in eine "Deutsche Legion" angeboten, was aber auf kaum Resonanz gestossen wäre.
Eine gewisse Analogie lässt sich da ohne weiteres ziehen.
Die Gefangenen Rheinbündler hätten 1813 auch noch Napoleons Geburtstag gefeiert.

OT: Nach Leipzig hätten die bisherigen Rheinbundtruppen teilweise erhebliche Motivations-Probleme gehabt gegen ihre bisherigen Waffenbrüder zu kämpfen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.10.2013, 13:05
Beitrag: #53
RE: Napoleon in Russland
Bei den ganzen Verlustzahlen ist Folgendes oft übersehen worden. Napoleon musste auf dem langen Weg nach Moskau ständig Detachements abstellen, um Orte und Verbindungslinien in seinem Rücken zu sichern. Wenn er bei Borodino mit "nur" noch 130.000 Soldaten antrat, heisst das noch lange nicht, dass die anderen wirklich alle verlustig gegangen waren.
Am Russlandfeldzug waren auch Österreicher (Schwarzenberg in Galizien) und Preussen (Yorck im Baltikum) beteiligt. Die kamen praktisch ungeschoren davon.

Noch ein Wort zu den Gefangenen. Die russische Armee unter Kutusow litt bei der Verfolgung fast genauso wie die Franzosen und hatte enorme Ausfälle. Da gab man sich nicht groß mit Gefangenen ab, sondern überließ diese in der Regel sich selbst. Von Kosaken bis aufs Hemd ausgeplündert in den russischen Winter gejagt zu werden, kam einem Todesurteil gleich.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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28.10.2013, 13:19
Beitrag: #54
RE: Napoleon in Russland
Am besten informiert man sich über den französischen Rückzug immer noch in Tolstois Krieg und Frieden.
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28.10.2013, 16:23
Beitrag: #55
RE: Napoleon in Russland
(26.10.2013 08:05)Suebe schrieb:  
(25.10.2013 17:39)liberace schrieb:  Weiß eigentlich jemand, mit wie viel Mann die Kernarmee der Grande Armeé, die in Moskau gewesen war, zurückkehrte? Von 50.000 über 5.000 bis 50 Mann habe ich alle Zahlen gehört. Der linke und der rechte Flügel, Mac Mahon und Schwarzenberg, dürften ohne große Verluste eingelaufen sein.

Zamoyski "1812 Nepoleons Feldzug in Rußland" folgend. Seiten 598 bis 605

Präzise Opferzahlen würden sich unöglich nennen lassen, da einerseits die Zahlen der Armee bei Beginn des Feldzugs ziemlich sicher geringer als angegeben war, andererseits wurde die Armee kontinuierlich verstärkt.
Insgesamt sollen östl. des Njemen Juni bis Dez. 1812 zwischen 550.000 und 600.000 Mann agiert haben.
120.000 Mann sollen im Dezember 1812 aus Rußland herausgekommen sein, davon 50.000 Österreicher und Preußen, die einen unsicher Verbündete, die anderen dabei die Seiten zu wechseln.
Von den dann verbleibenden waren mehr als 20.000 Polen, wenn man die anderen überlebenden Verbündeten abzieht kommt man auf ca. 35.000 Franzosen die den Feldzug überlebt haben.

Die Rheinbundkontingente hatten immense Verluste, von einem westfälischen Regiment soll gerade mal 1 Sergant zurückgekommen sein.
Ein württembergisches Marschregiment (wird dich ja besonders interessieren) kam am 5. Dezember die Armee östlich Wilna mit 1370 Mann als Verstärkung zur Armee, am 9. Dezember beim Einzug in Wilna hatte es gerade noch 65 Mann.

Dis russische Armee machte ca. 100.000 Gefangene von denen nicht mehr als 20.000 überlebten.
Unter den Rheinbundtruppen wurde für eine "Deutsche Legion" geworben, die Geworbenen entkamen sofort den entsetzlichen Haftbedingungen, aber die Werbungen hatten nur sehr geringen Erfolg. (es drängen sich Analogien auf)
Überhaupt waren die Rheinbundtruppen verläßliche Verbündete Napoleons, bis nach der Völkerschlacht.

(28.10.2013 13:05)Arkona schrieb:  Bei den ganzen Verlustzahlen ist Folgendes oft übersehen worden. Napoleon musste auf dem langen Weg nach Moskau ständig Detachements abstellen, um Orte und Verbindungslinien in seinem Rücken zu sichern. Wenn er bei Borodino mit "nur" noch 130.000 Soldaten antrat, heisst das noch lange nicht, dass die anderen wirklich alle verlustig gegangen waren.
Am Russlandfeldzug waren auch Österreicher (Schwarzenberg in Galizien) und Preussen (Yorck im Baltikum) beteiligt. Die kamen praktisch ungeschoren davon.

Noch ein Wort zu den Gefangenen. Die russische Armee unter Kutusow litt bei der Verfolgung fast genauso wie die Franzosen und hatte enorme Ausfälle. Da gab man sich nicht groß mit Gefangenen ab, sondern überließ diese in der Regel sich selbst. Von Kosaken bis aufs Hemd ausgeplündert in den russischen Winter gejagt zu werden, kam einem Todesurteil gleich.

siehe oben.
den Zamoyski hat mir einst ein An/Bewohner nördlicher Meere empfohlen.
Angel

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