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Napoleon in Russland
03.11.2012, 11:40
Beitrag: #21
RE: Napoleon in Russland
Zumindest die Wehrmacht begann das "Unternehmen Barbarossa" viel zu spät, erst am 22. Juni 1941. Der ganze Juni, der Mai, der April und der halbe März wurden verschenkt. Grund: Hitler musste Mussolinis Desaster auf dem Balkan ausgleichen. Hätten die Deutschen drei Monate früher angegriffen, wäre das evt. entscheidend aber sicher nicht kriegsentscheidend gewesen. Das Land war einfach zu groß um es besetzen zu können - und "Genosse Winter" hätte den Russen in jedem Fall geholfen. Der blöde Adolf wollte allen ernstes, dass sich die Deutschen mit ihrer Ari Trichterstellungen schießen, das hätte man im I. WK an der Westfront auch gemacht. Nur war da der Boden nicht metertief gefroren ...
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03.11.2012, 11:44
Beitrag: #22
RE: Napoleon in Russland
(03.11.2012 11:40)liberace schrieb:  Zumindest die Wehrmacht begann das "Unternehmen Barbarossa" viel zu spät, erst am 22. Juni 1941. Der ganze Juni, der Mai, der April und der halbe März wurden verschenkt. Grund: Hitler musste Mussolinis Desaster auf dem Balkan ausgleichen. Hätten die Deutschen drei Monate früher angegriffen, wäre das evt. entscheidend aber sicher nicht kriegsentscheidend gewesen. Das Land war einfach zu groß um es besetzen zu können - und "Genosse Winter" hätte den Russen in jedem Fall geholfen. Der blöde Adolf wollte allen ernstes, dass sich die Deutschen mit ihrer Ari Trichterstellungen schießen, das hätte man im I. WK an der Westfront auch gemacht. Nur war da der Boden nicht metertief gefroren ...

Hätte, hätte, Fahrradkette...
Einmal mehr - es geht hier um 1812 und nicht um 1941. Angry

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.11.2012, 12:00
Beitrag: #23
RE: Napoleon in Russland
(03.11.2012 11:44)Arkona schrieb:  Hätte, hätte, Fahrradkette...

Superspruch, muss ich mir merken Big Grin

Historisch interessant zum Thema "Napoleons Russlandfeldzug" ist die Brücke in Hohebach über die Jagst. Als die Fürstentümer Hohenlohes 1806 an das neugegründete Königreich Württemberg fielen, baute der erste württembergische König Friedrich I. ("Dicker Friederich") eine supermoderne Brücke über die Jagst, um seine Neuerwerbungen bis hoch nach Mergentheim strategisch besser an das Kernland anzubinden. Über diese Brücke marschierten dann 1812 die württembergischen Soldaten der Grande Armeé Richtung Bereitstellungsraum in Polen. Die Jagstbrücke wurde 1945 von den Deutschen gesprengt, aber originalgetreu wieder aufgebaut.

Von den über 600.000 Mann der Grande Armeé kamen nur noch ca. 100.000 Mann in Moskau an. Der Rest war schon vorher ausgefallen, meist durch Krankheiten wie Ruhr oder Cholera. Eine geschichtliche Parallele bleibt - sowohl Hitler als auch Napoleon scheiterten im ersten Winter in Russland, Napoleon 1812, Hitler 1941.
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03.11.2012, 12:19
Beitrag: #24
RE: Napoleon in Russland
(03.11.2012 12:00)liberace schrieb:  Von den über 600.000 Mann der Grande Armeé kamen nur noch ca. 100.000 Mann in Moskau an. Der Rest war schon vorher ausgefallen, meist durch Krankheiten wie Ruhr oder Cholera.

Ganz so krass wie es klingt war das nun auch nicht. Auf dem langen Weg nach Moskau musste man ja ständig Soldaten als Garnisonen und zur Sicherung der Nachschublinien abstellen. Außerdem marschierten nicht alle nach Moskau. Ich denke da an Schwarzenberg mit seinen Österreichern in Galizien und und Macdonald (mit Yorck) im Baltikum - eingesetzt zur Flankensicherung, kamen sie ziemlich ungeschoren aus der Sache heraus.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.11.2012, 12:29
Beitrag: #25
RE: Napoleon in Russland
Vielen Dank für den Buchtipp, ich habe das Buch daraufhin erstanden, und inzwischen soweit durch.
Die Sichtweise ist sehr "poloniozentrisch" daduch aber noch interessanter.

Was in dem Buch weniger zur Sprache kommt, trotz der vielen Abbildungen Faber du Faurs Smile,
Deshalb als Ergänzung von mir:
Neys Korps bestand überwiegend aus Schweizern, der württ. Division und Badenern. Dieses Korps wurde auf dem Rückmarsch kurz hinter Smolensk abgeschnitten, und brach jenseits des Dnjepr nach Westen (Orscha) durch. Wobei schon große Verluste eintraten.
Anschließend hielten diese Truppen die Übergänge über die Beresina bis zum bitteren Ende. Dieser Übergang gilt als brilliante taktische Leistung Neys und Napoleons.
Wer diese Gefechte überlebte, wurde dann in Wilna vom Typhus dahingerafft.
Die Schweizer und die Württemberger hatten die bei weitem höchsten Verluste aller Kontingente der Grand Armée es kamen nur ca. 3% der Ausmarschierten wieder nach Hause.

Ein Fakt der außerhalb Württembergs heute fast vergessen ist, es gibt aber kaum eine württ. Familie die nicht einen oder gar mehrere Tote dieses Feldzuges zu beklagen hat.
Ich möchte deshalb den herannahenden Volkstrauertag zum Anlass nehmen, diesen Gefallenen zu gedenken.

Es ist lange her, und die Spuren sind durch noch schrecklichere Kriege sehr verwischt.
Aber trotzdem.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.11.2012, 12:40
Beitrag: #26
RE: Napoleon in Russland
Von Ney ist die Geschichte überliefert, nach der er als Letzter mit einer Handvoll Getreuer Russland verließ. Als man ihn fragte, wo denn die Nachhut sei, antwortete er: "Ich bin die Nachhut!"
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03.11.2012, 12:44
Beitrag: #27
RE: Napoleon in Russland
(03.11.2012 12:29)Suebe schrieb:  Ich möchte deshalb den herannahenden Volkstrauertag zum Anlass nehmen, diesen Gefallenen zu gedenken.

Es ist lange her, und die Spuren sind durch noch schrecklichere Kriege sehr verwischt.
Aber trotzdem.

Es gibt noch mehr vergessene Krieg mit deutscher Beteiligung.
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03.11.2012, 12:49
Beitrag: #28
RE: Napoleon in Russland
Es ist, wenn man das Buch von Zamoyski liest, immer wieder erstaunlich, wie Napoleon und seine Marschälle überhaupt entkommen konnten. Kutusow hatte mehrfach die Gelegenheit, den Sack zuzumachen. Er schickte als Siegestrophäe den Marschallstab von Davout nach Petersburg, aber anstatt einen Marschall oder gar den Kaiser persönlich zu erbeuten, begnügte er sich mit dessen Lametta aus dem Tross.
Der "große Genius und Volksheld" war Kutusow bestimmt nicht, er wurde dafür von Zeitgenossen und seinen Untergebenen (u.a. Clausewitz, der auf russischer Seite dabei war), hart kritisiert.

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05.11.2012, 09:52
Beitrag: #29
RE: Napoleon in Russland
Frage an die Experten: Wer kam auf die Idee Moskau anzuzünden? Gab es da einen Befehl von oben ("Verbrannte Erde") oder entschlossen sich die Moskauer spontan dazu?
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05.11.2012, 12:23
Beitrag: #30
RE: Napoleon in Russland
Das geschah angeblich auf Anweisung des Moskauer Gouverneurs Rostopschin, übrigens ein Zivilist. Der ließ die Feuerspritzen wegschaffen und die Gefängnisse öffnen. Die Folge war, dass in den verlassenen Häusern kräftig geplündert und verwüstet wurde, woran sich dann auch etliche Soldaten aus Napoleons Multikulti-Truppe beteiligten. Völlig klar ist es bis heute nicht, was da wirklich ablief.

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05.11.2012, 14:00
Beitrag: #31
RE: Napoleon in Russland
Danke für die Auskunft. Welche Tatsachenberichte deutscher Teilnehmer an Napoleons Russlandfeldzug könntest Du besonders emfpehlen?
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05.11.2012, 16:48
Beitrag: #32
RE: Napoleon in Russland
(05.11.2012 14:00)liberace schrieb:  Danke für die Auskunft. Welche Tatsachenberichte deutscher Teilnehmer an Napoleons Russlandfeldzug könntest Du besonders emfpehlen?
http://www.amazon.de/Mit-Napoleon-nach-R...3791724096
http://edition-temmen.de/Regionalia/Meck...-1812.html
http://www.zvab.com/displayBookDetails.d...629841&b=1

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05.11.2012, 16:57
Beitrag: #33
RE: Napoleon in Russland
Vortrag im Staatsarchiv Ludwigsburg 10. Jan. 2013 20.00 Uhr
http://www.landesarchiv-bw.de/web/54337

ist ja bei dir in der Nähe.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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05.11.2012, 23:01
Beitrag: #34
RE: Napoleon in Russland
Danke für die links
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25.10.2013, 17:39
Beitrag: #35
RE: Napoleon in Russland
Weiß eigentlich jemand, mit wie viel Mann die Kernarmee der Grande Armeé, die in Moskau gewesen war, zurückkehrte? Von 50.000 über 5.000 bis 50 Mann habe ich alle Zahlen gehört. Der linke und der rechte Flügel, Mac Mahon und Schwarzenberg, dürften ohne große Verluste eingelaufen sein.
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26.10.2013, 04:52
Beitrag: #36
RE: Napoleon in Russland
(25.10.2013 17:39)liberace schrieb:  Weiß eigentlich jemand, mit wie viel Mann die Kernarmee der Grande Armeé, die in Moskau gewesen war, zurückkehrte? Von 50.000 über 5.000 bis 50 Mann habe ich alle Zahlen gehört. Der linke und der rechte Flügel, Mac Mahon und Schwarzenberg, dürften ohne große Verluste eingelaufen sein.

Ich kann Dir Deine Frage zzt. nicht zur Zufriedenheit beantworten, aber Du hast offenbar Mac Mahon mit MacDonald verwechselt.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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26.10.2013, 04:56
Beitrag: #37
RE: Napoleon in Russland
Ja sorry, danke für den Hinweis, habe die Namen verwechselt.
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26.10.2013, 08:05
Beitrag: #38
RE: Napoleon in Russland
(25.10.2013 17:39)liberace schrieb:  Weiß eigentlich jemand, mit wie viel Mann die Kernarmee der Grande Armeé, die in Moskau gewesen war, zurückkehrte? Von 50.000 über 5.000 bis 50 Mann habe ich alle Zahlen gehört. Der linke und der rechte Flügel, Mac Mahon und Schwarzenberg, dürften ohne große Verluste eingelaufen sein.

Zamoyski "1812 Nepoleons Feldzug in Rußland" folgend. Seiten 598 bis 605

Präzise Opferzahlen würden sich unöglich nennen lassen, da einerseits die Zahlen der Armee bei Beginn des Feldzugs ziemlich sicher geringer als angegeben war, andererseits wurde die Armee kontinuierlich verstärkt.
Insgesamt sollen östl. des Njemen Juni bis Dez. 1812 zwischen 550.000 und 600.000 Mann agiert haben.
120.000 Mann sollen im Dezember 1812 aus Rußland herausgekommen sein, davon 50.000 Österreicher und Preußen, die einen unsicher Verbündete, die anderen dabei die Seiten zu wechseln.
Von den dann verbleibenden waren mehr als 20.000 Polen, wenn man die anderen überlebenden Verbündeten abzieht kommt man auf ca. 35.000 Franzosen die den Feldzug überlebt haben.

Die Rheinbundkontingente hatten immense Verluste, von einem westfälischen Regiment soll gerade mal 1 Sergant zurückgekommen sein.
Ein württembergisches Marschregiment (wird dich ja besonders interessieren) kam am 5. Dezember die Armee östlich Wilna mit 1370 Mann als Verstärkung zur Armee, am 9. Dezember beim Einzug in Wilna hatte es gerade noch 65 Mann.

Dis russische Armee machte ca. 100.000 Gefangene von denen nicht mehr als 20.000 überlebten.
Unter den Rheinbundtruppen wurde für eine "Deutsche Legion" geworben, die Geworbenen entkamen sofort den entsetzlichen Haftbedingungen, aber die Werbungen hatten nur sehr geringen Erfolg. (es drängen sich Analogien auf)
Überhaupt waren die Rheinbundtruppen verläßliche Verbündete Napoleons, bis nach der Völkerschlacht.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.10.2013, 08:48
Beitrag: #39
RE: Napoleon in Russland
Herzlichen Dank für die professionelle Antwort, das scheinen überzeugende Fakten zu sein.
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26.10.2013, 09:30
Beitrag: #40
RE: Napoleon in Russland
Von 30.000 Bayern kamen auch nur 4000 zurück...

In München gibt´s dazu heut noch ein Denkmal.

VG
Christian
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