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Die Besiedelung Amerikas
13.07.2012, 14:32
Beitrag: #41
RE: Die Besiedelung Amerikas
(13.07.2012 14:18)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich glaube, dass Amerika zuerst über die See besiedelt wurde. Deswegen auch die frühen Funde in Südamerika. es werden Menschen gewesen sein, die den Abborigines sehr ähnlch gesehen haben.Wink

Das ist eine zwar Theorie, aber die unwahrscheinlichste. Glaube ersetzt leider nicht Fakten und Wissen. Die pazifische Inselwelt wurde erst viel später besiedelt, man hätte also schnurstraks Hochsee um die halbe Welt fahren und alle Inseln unterwegs links liegen lassen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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13.07.2012, 18:16
Beitrag: #42
RE: Die Besiedelung Amerikas
Heute laß ich einen Artikel zum Thema:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/geschi...-1.1411571

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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14.07.2012, 09:45
Beitrag: #43
RE: Die Besiedelung Amerikas
(13.07.2012 14:32)Arkona schrieb:  
(13.07.2012 14:18)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich glaube, dass Amerika zuerst über die See besiedelt wurde. Deswegen auch die frühen Funde in Südamerika. es werden Menschen gewesen sein, die den Abborigines sehr ähnlich gesehen haben.Wink

Das ist eine zwar Theorie, aber die unwahrscheinlichste. Glaube ersetzt leider nicht Fakten und Wissen. Die pazifische Inselwelt wurde erst viel später besiedelt, man hätte also schnurstraks Hochsee um die halbe Welt fahren und alle Inseln unterwegs links liegen lassen.
Lieber Arkona,
wieso unwahrscheinlich?Huh Da die Eiszeit viel Wasser der Weltmeere gebunden hatte, konnten sie an der Küste Amerikas mit Flößen nach Süden kommen. So sind die Indianer auch über die Beringstraße nach Amerika gekommen. Übrigends die Aborigines haben auch Australien besiedelt,trotzdem dass Wasser zwischen Indonesien und Australien war.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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15.07.2012, 15:01
Beitrag: #44
Die Besiedelung Amerikas
(12.07.2012 18:57)Arkona schrieb:  Du solltest bei allem Ärger von irgendwelchen Volontären in der Wissenschaftsredaktion eines deutschen Nachrichtenmagazins keine Wunder erwarten. Es wird dabei oft sinnentstellend verkürzt oder gar dier entscheidende Aussage von den Journalisten falsch zitiert oder der wissenschaftliche Inhalt gar nicht verstanden. Wahrscheinlich steht diese von dir zitierte Schlußfolgerung so gar nicht in der englischspr.Originalarbeit.

Servus Arkona .

Wegen des Spiegelartikels habe ich ein älteres Buch hervorgeholt .

"Alte Kulturen der alten Welt"
Von Pörtner und Davis .
Erscheinungsjahr 1980.

Schon in diesem Buche wurde auf die komplette Vereisung und Abriegelung zwischen Beringia und Nordwestalaska und Amerikas unterhalb der großen Seen hingewiesen .
Die Vereisung des Wisconsin Glazials , mit zwei totalen Vergletscherungen dauerte ( nach Angaben dieses alten Buches ) von vor ca. 62000. bis ca. 52000. und von vor ca. 27000. bis ca. 10000. Jahren .
Nach neueren Ergebnissen erreichte die Dicke des Eisfeldes um
ca. vor 20000/19000. Jahren ihr Maximum ( bis über 3. Km Dicke ) .

Aber schon in diesem Buch wurden von Besiedelungsfunden gesprochen :
Damals noch nicht 100% gesichert :

Levisville ( Texas ) älter als 38000. Jahre .
Santa Rosa Island ca. 30000. Jahre ( jetzt gesichert ) .
Friesenhan Cave ( Texas ) ca. 25000.
Tlapacoya ( Mexico ) ca. 24500. Jahre .
Hueyatleco ( Mexico ) ca. 23800. Jahre .
Und von Old Crown ( Yukon Teritorium Kanada ) ca. 30000. bis 25000. Jahre ,
diese aber schon 1980. gesichert .

Also war damals schon bekannt daß vor der letzten Vergletscherung
in Nordamerika Menschen gelebt hatten .

Aus Wikipedia : Urheber :
http://map.ngdc.noaa.gov/website/paleo/p...viewer.htm

[Bild: 220px-Last_glacial_vegetation_map.png]

Und größere AUflösung :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Last_g...on_map.png

Und Servus Viriathus .
Zum Artikel der Süddeutschen .

Im selben Buch wird über die Spitzen aus den Sanuda Mountans
( New Mexico ) geschrieben .
Mit einem damaligen Alter von ca. 12000. Jahren und als Sonderform
vor den Clovisspitzen .
Also war es schon 1980 bekannt daß es mehrere Technikkulturen
in Nordamerika gab .

G.v.luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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15.07.2012, 15:17
Beitrag: #45
RE: Die Besiedelung Amerikas
(14.07.2012 09:45)dieter schrieb:  
(13.07.2012 14:32)Arkona schrieb:  Das ist eine zwar Theorie, aber die unwahrscheinlichste. Glaube ersetzt leider nicht Fakten und Wissen. Die pazifische Inselwelt wurde erst viel später besiedelt, man hätte also schnurstraks Hochsee um die halbe Welt fahren und alle Inseln unterwegs links liegen lassen.
Lieber Arkona,
wieso unwahrscheinlich?Huh Da die Eiszeit viel Wasser der Weltmeere gebunden hatte, konnten sie an der Küste Amerikas mit Flößen nach Süden kommen. So sind die Indianer auch über die Beringstraße nach Amerika gekommen. Übrigends die Aborigines haben auch Australien besiedelt,trotzdem dass Wasser zwischen Indonesien und Australien war.Wink

Die Küstenroute Alaska-Chile auf Wasserfahrzeugen ist durchaus plausibel. Du hast aber von "Aborigines" und "Südamerika" geschrieben, ohne es näher auszuführen. Das suggeriert natürlich, dass du die direkte transpazifische Überfahrt meintest und die ist so ziemlich sicher auszuschließen.

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16.07.2012, 11:39
Beitrag: #46
RE: Die Besiedelung Amerikas
(15.07.2012 15:17)Arkona schrieb:  
(14.07.2012 09:45)dieter schrieb:  Lieber Arkona,
wieso unwahrscheinlich?Huh Da die Eiszeit viel Wasser der Weltmeere gebunden hatte, konnten sie an der Küste Amerikas mit Flößen nach Süden kommen. So sind die Indianer auch über die Beringstraße nach Amerika gekommen. Übrigends die Aborigines haben auch Australien besiedelt,trotzdem dass Wasser zwischen Indonesien und Australien war.Wink
Die Küstenroute Alaska-Chile auf Wasserfahrzeugen ist durchaus plausibel. Du hast aber von "Aborigines" und "Südamerika" geschrieben, ohne es näher auszuführen. Das suggeriert natürlich, dass du die direkte transpazifische Überfahrt meintest und die ist so ziemlich sicher auszuschließen.
Lieber Arkona,
ich suggeriere nichts. Wie kamen die Aborigines nach Australien?Huh Es gehen Wissenschaftler davon aus, dass Südamerika früher besiedelt wurde als Nordamerika. Man hat auch schon Felszeichnungen in Brasilien gefunden. Dass ein so großer Kontinent nicht nur von einer Seite besiedelt wurde ist völlig klar. Ich erinnere an den Kenwick-Man.Shy

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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16.07.2012, 12:22
Beitrag: #47
RE: Die Besiedelung Amerikas
(16.07.2012 11:39)dieter schrieb:  
(15.07.2012 15:17)Arkona schrieb:  Die Küstenroute Alaska-Chile auf Wasserfahrzeugen ist durchaus plausibel. Du hast aber von "Aborigines" und "Südamerika" geschrieben, ohne es näher auszuführen. Das suggeriert natürlich, dass du die direkte transpazifische Überfahrt meintest und die ist so ziemlich sicher auszuschließen.
Lieber Arkona,
ich suggeriere nichts. Wie kamen die Aborigines nach Australien?Huh Es gehen Wissenschaftler davon aus, dass Südamerika früher besiedelt wurde als Nordamerika. Man hat auch schon Felszeichnungen in Brasilien gefunden. Dass ein so großer Kontinent nicht nur von einer Seite besiedelt wurde ist völlig klar. Ich erinnere an den Kenwick-Man.Shy
Australien kann man nun nicht mit Südamerika vergleichen. da reicht ein Blick auf den Globus. Vom Sundaschelf aus sind es max. 150 Seemeilen. Na gut, du suggerierst also nicht, sondern deutest an:
a) Südamerika wurde vor dem Norden besiedelt, was nur über See passiert sein kann.
b) Diese Besiedlung erfolgte auf mehreren Wegen.

Nun mal Butter bei die Fische, Welche Wissenschaftler behaupten was? Welche Wege genau meinst du? Felszeichnungen beweisen gar nichts, die gibt es weltweit, erst recht wenn man ihr Alter nicht kennt.
Also bitte Fakten anstatt wilde Spekulationen.

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16.07.2012, 14:05
Beitrag: #48
RE: Die Besiedelung Amerikas
(16.07.2012 12:22)Arkona schrieb:  
(16.07.2012 11:39)dieter schrieb:  Lieber Arkona,
ich suggeriere nichts. Wie kamen die Aborigines nach Australien?Huh Es gehen Wissenschaftler davon aus, dass Südamerika früher besiedelt wurde als Nordamerika. Man hat auch schon Felszeichnungen in Brasilien gefunden. Dass ein so großer Kontinent nicht nur von einer Seite besiedelt wurde ist völlig klar. Ich erinnere an den Kenwick-Man.Shy
Australien kann man nun nicht mit Südamerika vergleichen. da reicht ein Blick auf den Globus. Vom Sundaschelf aus sind es max. 150 Seemeilen. Na gut, du suggerierst also nicht, sondern deutest an:
a) Südamerika wurde vor dem Norden besiedelt, was nur über See passiert sein kann.
b) Diese Besiedlung erfolgte auf mehreren Wegen.

Nun mal Butter bei die Fische, Welche Wissenschaftler behaupten was? Welche Wege genau meinst du? Felszeichnungen beweisen gar nichts, die gibt es weltweit, erst recht wenn man ihr Alter nicht kennt.
Also bitte Fakten anstatt wilde Spekulationen.
Lieber Arkona,
kann Dir die Wissenschaftler natürlich nicht mit Namen nennen. In Terra X des ZDF wurden diese Themen angesprochen. Auch mit Radio Karbon kann man das Alter solcher Zeichnungen feststellen. Solltest Terra X zu diesen Thema Dir ansehen. Von "wilden Spekulationen" zu schreiben ist suboptimal.Angry
Übrigend 150 Seemeilen nach Australien mit Flößen zurückzulegen, das ist auch schon eine Leistung.Wink

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26.09.2012, 23:57
Beitrag: #49
RE: Die Besiedelung Amerikas
Letztlich bedeuten sehr alte menschliche Spuren in Südamerika erstmal, das die Besiedlung früher stattfand. Sie kann dann dennoch von Norden nach Süden erfolgt sein.
Für eine frühe Besiedlung Amerikas spricht auch die Vielfalt der amerikanischen Sprachfamilien, denn die zusammengefaßte Sprachfamilie Amerind läßt sich nicht sprachwissenschaftlich begründen. Es sind also über 10 Sprachfamilien die nichts miteinander zu tun haben. Da haben im Gegensatz dazu das Indogermanische und das Uralische sehr viele Gemeinsamkeiten, die sogar auf gleiche Ursprünge hinweisen z.B. einen "Teilgleichen" Ursprung.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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29.09.2012, 08:45
Beitrag: #50
RE: Die Besiedelung Amerikas
(26.09.2012 23:57)Paul schrieb:  Letztlich bedeuten sehr alte menschliche Spuren in Südamerika erstmal, das die Besiedlung früher stattfand. Sie kann dann dennoch von Norden nach Süden erfolgt sein.
Richtig. Alle anderen Wege kann man ausschließen.
Über den Pazifik - zu weit, zu spät. Die Osterinsel als östlichste polynesische Insel wurde lange nach Christi Geburt besiedelt, und zwar von Polynesiern. Dito Hawaii.

Auch von Afrika oder Südeuropa aus direkt über den Atlantik (wo es immerhin Strömungen gibt, die verirrte Boote, Flöße oder Schiffe nach Süd- oder Mittelamerika bringen könnten) kann Ameirka nicht besiedelt worden sein. Sicher, ein oder zwei Gefährte könnten den Weg so geschafft haben, dass die Insassen überlebten. Aber mit so wenigen Leuten kann man keinen Kontinent besiedeln.

Dritte Möglichkeit: Der Weg über den nördlichen Atlantik, vermutlich am Eisrand entlang und per "Insel-Hüpfen". Dass dieser Weg schon von europäischen Solutreen-Menschen bewältigt wurde, ist eine Theorie, die auf der frappierenden Ähnlichkeit von Prä-Clovis-Spitzen mit Solutreen-Spitzen aus Frankreich basiert. Angesichts der Fundsituation in Amerika ist m.E. auch die 5000-Jahre-Lücke zwischen den frühesten Clovis-Spitzen und den spätesten Solutreen-Spitzen in Europa nur eine Sache fehlender Funde.

Die umfangreichste und folgenreichste Einwanderung dürfte aber wohl über den Pazifik bzw. den Bering-Korridor stattgefunden haben, auch hier wohl primär über die Inseln an der asiatisch-amerikanischen Küste entlang (Kennewick-Man war wohl ein den heutigen Ainu verwandter Menschentyp). An der Küste entlang ist auch eine Ausbreitung bis Südamerika anzunehmen, die so rasch erfolgt sein kann, dass etwa Monte Verde in Chile von solchen Menschen hinterlassen worden sein kann.

VG
Christian
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29.09.2012, 12:10
Beitrag: #51
RE: Die Besiedelung Amerikas
@Chris, so mies ist die Fundsituation in Nordamerika nicht, eine 5000 Jahre-Lücke kannst du da nicht ignorieren. Was glaubst du wohl, wieviel Ehrgeiz die patriotischen Amerikaner seit den spektakulären Solutreen-Funden des 19. Jahrhunderts (Werkzeuge, Malereien) in Westeuropa aufgebracht haben, um Vergleichbares daheim zu finden. Fehlanzeige...

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30.09.2012, 19:45
Beitrag: #52
RE: Die Besiedelung Amerikas
(29.09.2012 12:10)Arkona schrieb:  @Chris, so mies ist die Fundsituation in Nordamerika nicht, eine 5000 Jahre-Lücke kannst du da nicht ignorieren. Was glaubst du wohl, wieviel Ehrgeiz die patriotischen Amerikaner seit den spektakulären Solutreen-Funden des 19. Jahrhunderts (Werkzeuge, Malereien) in Westeuropa aufgebracht haben, um Vergleichbares daheim zu finden. Fehlanzeige...

Nicht ganz. Allerdings wurde der Fund lang nicht bemerkt: In den 70er Jahren wurde von der Besatzung eines Fischerboots eine Klinge gefunden, die sich, als sie 2008 in dem Privatmuseum in Virginia, in dem sie gelandet war, näher betrachtet wurde, als den typischen Solutreen-Spitzen so ähnlich herausstellte, dass eine Verwechslung durchaus möglich wäre.
Seit 2008 haben wir also einen relativ eindeutigen Hinweis auf Einwanderung von Solutreen-Leuten nach Amerika, allerdings eben nur EINEN...

VG
Christian
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30.09.2012, 22:35
Beitrag: #53
Die Besiedelung Amerikas
(29.09.2012 12:10)Arkona schrieb:  @Chris, so mies ist die Fundsituation in Nordamerika nicht, eine 5000 Jahre-Lücke kannst du da nicht ignorieren. Was glaubst du wohl, wieviel Ehrgeiz die patriotischen Amerikaner seit den spektakulären Solutreen-Funden des 19. Jahrhunderts (Werkzeuge, Malereien) in Westeuropa aufgebracht haben, um Vergleichbares daheim zu finden. Fehlanzeige...

Servus Arkona .

Eben wegen der patriotischen USAerikaner war doch der jahrzehntelange Stillstand .
Erst als National Geographic die Glovis-Päpste nach Südamerika
( Monte Verde ) eingeladen hatte mußten Diese klein beigegben und
ihren Horizont etwas erweitern .

G.v.Luki.

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30.09.2012, 22:43
Beitrag: #54
Die Besiedelung Amerikas
.
Nochmals Servus Arkona .

Mit den ca. 5000. Jahren zeitlichem Unterschied hast Du schon Recht .
Obwohl Ähnlichkeiten bei den Blattspitzen und den Abschlägen
vorhanden sind läßt sich nicht erklären wie so eine lange Zeit
mit einer Kulturähnlichkeit vereinbar wäre .

Anders wäre es mir zwar lieber , aber vermutlich war diese Technik
etwas , daß zufälligerweise an zwei verschiedenen Orten ,
weit voninander entfernt und zeitlich so unterschiedlich erfunden wurde .

luki

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04.10.2012, 06:04
Beitrag: #55
RE: Die Besiedelung Amerikas
Neuere Genuntersuchungen unterstreichen nochmal die Vielschichtigkeit der frühen Einwanderungen nach Amerika.
Die heutigen Inuit stammen zu etwa 50 % von den zuletzt eingewanderten Menschen der Eskimo-Aleutischen Sprachfamilie ab und entsprechent auch etwa zur Hälfte von der 1. Einwanderergruppe, zu der auch der frühe Fund gehörte. Die frühen Einwanderer nach Grönland sind also nicht "ausgestorben".

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...ka-genetik

"Aussterben" einer Bevölkerungsgruppe wurde bisher noch nicht nachgewiesen. Immer sind die "einheimischen" Menschen in den folgenden Bevölkerungen aufgegangen, indem sie sich mit den Einwanderern vermischten. Das ursprüngliche Erscheinungsbild/Phänotyp bzw. Genom wurde dadurch natürlich verändert. Zusätzlich ging auch die Evolution immer weiter.

viele Grüße

Paul

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04.10.2012, 15:22
Beitrag: #56
RE: Die Besiedelung Amerikas
(30.09.2012 22:43)Luki schrieb:  .
Nochmals Servus Arkona .

Mit den ca. 5000. Jahren zeitlichem Unterschied hast Du schon Recht .
Obwohl Ähnlichkeiten bei den Blattspitzen und den Abschlägen
vorhanden sind läßt sich nicht erklären wie so eine lange Zeit
mit einer Kulturähnlichkeit vereinbar wäre .

Anders wäre es mir zwar lieber , aber vermutlich war diese Technik
etwas , daß zufälligerweise an zwei verschiedenen Orten ,
weit voninander entfernt und zeitlich so unterschiedlich erfunden wurde .

luki

Dass schlaue Menschen eine ähnliche Technik anwenden, um das Mammut und andere "dämliche", weil nichtscheue Großtiere auszurotten ist doch nicht überraschend.

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05.10.2012, 17:57
Beitrag: #57
RE: Die Besiedelung Amerikas
(04.10.2012 15:22)Arkona schrieb:  Dass schlaue Menschen eine ähnliche Technik anwenden, um das Mammut und andere "dämliche", weil nichtscheue Großtiere auszurotten ist doch nicht überraschend.

Bei den Prä-Clovis und den Solutreen-Werkzeugen haben wir es aber nicht nur mit ähnlicher Technik zu tun, sondern offenbar mit identischer Technik!

VG
Christian
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07.10.2012, 15:22
Beitrag: #58
RE: Die Besiedelung Amerikas
Nun,die Abschlagtechniken sind bei allen Steinklingen ähnlich bis gleich. Was hier identisch ist,ist nicht die Technik sondern das Design und das mag durchaus eine zweckorientierte Parallelentwicklung sein.
das Problem ist nicht nur die Zeitspanne von 5000 Jahren zwischen Solutreen und Clovis sondern auch die Tatsache, daß sich der vermeintliche Verbreitungsweg durch die Fundlage nicht belegen lässt. Darüberhinaus scheint es auch keine genetischen Anhaltspunkte für eine transatlantische Verbindung in dieser Zeit zu geben.Und diese müßten ,wenn man von der Menge und Verbreitung der Clovisspitzen ausgeht, sehr erheblich vorhanden sein.
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07.10.2012, 15:31
Beitrag: #59
RE: Die Besiedelung Amerikas
(07.10.2012 15:22)zaphodB. schrieb:  Darüberhinaus scheint es auch keine genetischen Anhaltspunkte für eine transatlantische Verbindung in dieser Zeit zu geben.Und diese müßten ,wenn man von der Menge und Verbreitung der Clovisspitzen ausgeht, sehr erheblich vorhanden sein.

Nicht, wenn die Clovis-Bevölkerung ausgestorben ist, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich tat.

Das Design der Solutreen-Spitzen ist zwar der Notwendigkeit geschuldet, funktionale Steinspitzen mit einer bestimmten Technik herzustellen. Dass diese Technik allerdings zweimal auf der Welt entwickelt wurde, ist unwahrscheinlich. So arbeitete das Solutreen mit Druck und stellte Blattspitzen her, die Clovis-Spitzen mit ihrer halbmondförmigen Schäftung an der unteren Spitze stellen quasi eine direkte Weiterentwicklung der Solutreen-Spitzen dar. Alle anderen Einzelheiten stimmen nämlich überein.
Auch tauchen die dem Solutreen so ähnlichen Spitzen in Nordamerika quasi aus dem heiteren Himmel auf. Es gibt keine Vorläufer. Wo kamen diese "nordamerikanischen Solutreen"-Spitzen bzw. ihre Hersteller denn her? In Asien gibt es nichts Vergleichbares...

VG
Christian
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08.10.2012, 16:09
Beitrag: #60
RE: Die Besiedelung Amerikas
(07.10.2012 15:31)913Chris schrieb:  ...Wo kamen diese "nordamerikanischen Solutreen"-Spitzen bzw. ihre Hersteller denn her? In Asien gibt es nichts Vergleichbares...

VG
Christian

Gibt es doch! Googel mal nach "dyuktai".

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