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Die Entstehung der Germanischen Sprache
31.12.2016, 19:05
Beitrag: #41
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
ich habe mich zwar noch nicht mit dem Buch intensiv beschäftigt, aber schon mal näher im Auge gefaßt. Ich muss sagen, das es ein hochinteressanten Eindruck macht. Empfehlenswert !!
Bin zwar noch bei einem anderen Buch, welches ich erst noch zu Ende lesen möchte; aber das o.g. werde ich mir dann "vorknöpfen". Smile

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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31.12.2016, 19:15
Beitrag: #42
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(31.12.2016 13:03)Dietrich schrieb:  Die Erteböllekultur existierte weit vor jeder angenommenen indoeuropäischen Einwanderung im Raum des heutigen Dänemark.

Außer Herrn Stefan Jacob benutzt niemand den Begiff "arktische Ureinwohner". Er ist unpräzise und sagt nichts aus.

Mal eine Frage bitte:
Meint Paul vielleicht diesen Herrn Jacob?? (würde mich mal interessieren)

http://www.sankt-michaelis.de/gemeinde/p...phan-jacob

denke eher das ist hier gemeint:

http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unt...fan/jacob/

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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31.12.2016, 19:59
Beitrag: #43
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(31.12.2016 19:15)Aurora schrieb:  denke eher das ist hier gemeint:

http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unt...fan/jacob/

Da brauch man nicht zu rätzeln. Den Link u.a. habe ich schon oft hinterlegt. Früher war auch ein interessanter Artikel zu den indogermanisch-uralischen Sprachbeziehungen von ihm im Internet zu finden.

Ich habe sogar den Eindruck, das Stefanjacob die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftler gut zusammenfaßt.
- frühe Besiedlung Norddeutschlands durch Indogermanen und eine frühe Besiedlung der norddeutschen Küste, Dänemarks und Südskandinaviens von Norddeutschland aus, mit Sprachsubstrat dieser Bevölkerung.
- Verschmelzung der Ureinwohner der Küstenregionen mit Indogermanen zu den daraus über die Entwicklungsphasen (Prä-, Vor-, Ur-Germanen) entstehenden Germanen.
- Danach Integration benachbarter Indogermanen zu den Germanen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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31.12.2016, 20:10
Beitrag: #44
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(31.12.2016 19:59)Paul schrieb:  
(31.12.2016 19:15)Aurora schrieb:  denke eher das ist hier gemeint:

http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unt...fan/jacob/

Da brauch man nicht zu rätzeln. Den Link u.a. habe ich schon oft hinterlegt. Früher war auch ein interessanter Artikel zu den indogermanisch-uralischen Sprachbeziehungen von ihm im Internet zu finden.
Ich habs aber mal gemacht, lieber Paul. Ich war mal so frei und wollte es nur genau mal wissen.
Der Herr Jacob ist doch wohl kein Sprachwissenschaftler??

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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31.12.2016, 20:56
Beitrag: #45
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(31.12.2016 20:10)Aurora schrieb:  Der Herr Jacob ist doch wohl kein Sprachwissenschaftler??

Dozent für Sprachgeschichte.(Germanistik u. Geschichte)

http://www.stefanjacob.de/Seiten/Impressum.php

viele Grüße

Paul

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02.01.2017, 16:02
Beitrag: #46
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(31.12.2016 19:59)Paul schrieb:  Ich habe sogar den Eindruck, das Stefanjacob die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftler gut zusammenfaßt.

Zur Entstehung der germanischen Sprachen sagt Jacob nichts anderes als ich:

"Seit dem Beginn des 2. Jahrtausends v.Chr. begaben sich Abteilungen der indogermanischen Band- und Schnurkeramiker, die zusammenfassend auch "Streitaxtleute" genannt werden, von ihren mitteldeutschen Wohnsitzen aus auf den Weg nach Norden. In Norddeutschland und Südskandinavien stießen sie auf Vorbevölkerungen, die wir aufgrund von Bodenfunden als Träger der Megalithgräberkultur bzw. als "arktische" Urbewohner kennen. Mit diesen nicht-indogermanischen Gruppen fanden zunächst wohl heftige Kämpfe, mit der Zeit aber auch Vermischungen und schließlich völlige Verschmelzungen statt. Es sprechen mehrere Faktoren dafür, daß erst aus diesem Zusammenwachsen der "prä-germanischen" Streitaxtleute mit nordischer Urbevölkerung das spezifisch Germanische entstand:"

Die indoeuropäischen Schnurkeramiker überlagerten im 2. Jahrtausend (korrekter wäre das 3. Jahrtausend v. Chr.) die Leute der Megalithkultur in Norddeutschland und Südskandinavien. Die sind identisch mit den Trägern der Trichterbecherkultur. Diese Verschmelzung von Schnurkeramikern mit den Trichterbecher- bzw. Megalithleuten bildete die Grundlage für die Entstehung des Germanischen.
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08.11.2017, 09:12
Beitrag: #47
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Es scheint interessant, aber es gibt viele seltsame Dinge darüber ... Was wir normalen Menschen nicht verstehen können ... was wir normalen Menschen nicht verstehen wollen ...!
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08.11.2017, 13:49
Beitrag: #48
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(08.11.2017 09:12)FranzPapen schrieb:  Es scheint interessant, aber es gibt viele seltsame Dinge darüber ... Was wir normalen Menschen nicht verstehen können ... was wir normalen Menschen nicht verstehen wollen ...!

Wir hier wollen und können das verstehen - auch wenn vieles noch unerforscht und rätselhaft bleibt. Smile
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08.11.2017, 17:19
Beitrag: #49
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Strittig ist eigentlich der Zeitpunkt, wann die Indogermanen nach Mitteleuropa und wann sie nach Norddeutschland/Südskandinavien eingewandert sind und ob die Trichterbecherkultur, eine Kultur der "Arktischen Ureinwohner" o. schon eine indogermanische Kultur war.
Trichterbecherkultur wurde in einer sehr großen Region bis Russland festgestellt. Dies spricht dafür, das es sich um einen indogermanischen Kulturraum auf dem Gebiet mehrerer indogermanischer Sprachen handelt.
Strittig ist auch der Anteil des vorindoeuropäischen Substrats im Germanischen. Es kann sich um das Substrat mehrerer Sprachen handeln z.B. aus Mitteleuropa und dann noch aus Südskandinavien.
War die Trichterbecherkultur schon indogermanisch, dann hat die Einwanderung der Indogermanen nach Südskandinavien schon früh eingesetzt. Nach der Besiedlung und Vermischung in Südskandinavien hat es einen sprachlichen Ausgleichsprozeß gegeben, welcher vor allem das Sprachsubstrat betraf, so das eine weitgehend einheitliche germanische Sprache entstand.

viele Grüße

Paul

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08.11.2017, 18:32
Beitrag: #50
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(08.11.2017 09:12)FranzPapen schrieb:  Es scheint interessant, aber es gibt viele seltsame Dinge darüber ... Was wir normalen Menschen nicht verstehen können ... was wir normalen Menschen nicht verstehen wollen ...!

Warum benennst du dich nach einen Kriegsverbrecher?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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08.11.2017, 18:56
Beitrag: #51
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(08.11.2017 18:32)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(08.11.2017 09:12)FranzPapen schrieb:  Es scheint interessant, aber es gibt viele seltsame Dinge darüber ... Was wir normalen Menschen nicht verstehen können ... was wir normalen Menschen nicht verstehen wollen ...!

Warum benennst du dich nach einen Kriegsverbrecher?

Franz von Papen wurde in Nürnberg freigesprochen, also schön sachlich bleiben. Allerdings hat er an der Machtergreifung der Nazis seinen Anteil.

Seinen Nick hier im Forum so zu nennen, finde ich trotzdem ziemlich daneben. Angry

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.11.2017, 19:00
Beitrag: #52
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(08.11.2017 18:56)Arkona schrieb:  
(08.11.2017 18:32)Flora_Sommerfeld schrieb:  Warum benennst du dich nach einen Kriegsverbrecher?

Franz von Papen wurde in Nürnberg freigesprochen, also schön sachlich bleiben. Allerdings hat er an der Machtergreifung der Nazis seinen Anteil.

Da ist jetzt hier zwar weiterführen OT aber zur Ergänzung, im Rahmen der Entnazifizierung wurde er als Hauptschuldiger verurteilt.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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09.11.2017, 00:17
Beitrag: #53
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Ich habe ihn aufgefordert die Wahl seines Nick zu erläutern.

Vielleicht ist es ja ganz harmlos
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09.11.2017, 16:47
Beitrag: #54
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(08.11.2017 18:32)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(08.11.2017 09:12)FranzPapen schrieb:  Es scheint interessant, aber es gibt viele seltsame Dinge darüber ... Was wir normalen Menschen nicht verstehen können ... was wir normalen Menschen nicht verstehen wollen ...!

Warum benennst du dich nach einen Kriegsverbrecher?

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Franz von Papen im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof angeklagt und in allen Anklagepunkten freigesprochen.
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09.11.2017, 17:18
Beitrag: #55
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(09.11.2017 16:47)Dietrich schrieb:  
(08.11.2017 18:32)Flora_Sommerfeld schrieb:  Warum benennst du dich nach einen Kriegsverbrecher?

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Franz von Papen im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof angeklagt und in allen Anklagepunkten freigesprochen.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Wink

Was bisher geschah ...
Zwei Beiträge vorher:
(08.11.2017 19:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(08.11.2017 18:56)Arkona schrieb:  Franz von Papen wurde in Nürnberg freigesprochen, also schön sachlich bleiben. Allerdings hat er an der Machtergreifung der Nazis seinen Anteil.

Da ist jetzt hier zwar weiterführen OT aber zur Ergänzung, im Rahmen der Entnazifizierung wurde er als Hauptschuldiger verurteilt.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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09.11.2017, 17:39
Beitrag: #56
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(08.11.2017 17:19)Paul schrieb:  Strittig ist eigentlich der Zeitpunkt, wann die Indogermanen nach Mitteleuropa und wann sie nach Norddeutschland/Südskandinavien eingewandert sind ...

Allgemein wird angenommen, dass indoeuropäische Gruppen Ende des 4. und zu Beginn des 3. Jahrtsd. in Mitteleuropa einwanderten.

(08.11.2017 17:19)Paul schrieb:  ... und ob die Trichterbecherkultur, eine Kultur der "Arktischen Ureinwohner" o. schon eine indogermanische Kultur war.

Wir haben das bereits unzählige Male diskutiert.

Die Trichterbecherkultur setzt bereits 4200 v. Chr. ein und gilt demzufolge als nichtindoeuropäische bzw vorindoeuropäische Kultur. Nach allgmeiner Auffassung bildet die Verschmelzung der indoeuropäischen Schnurkeramiker (Streitaxtleute) mit den autochthonen nichtindoeuropäischen Trichterbecherleuten (Megalithkultur) die Basis für die Herausbildung der späteren Germanen.

Harald Haarmann schreibt:

"Der indoeuropäische Sprachzweig des Germanischen hat sich in einem lang andauernden Abspaltungsprozess in einem geographisch sehr begrenzten Areal herausgebildet. Die nach Mitteleuropa migrierenden Viehnomaden trafen dort auf eine sesshafte agrarische Bevölkerung, deren Sprache und Kultur nicht mit dem Indoeuropäischen verwandt waren."
(Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 2016, S. 234)

(08.11.2017 17:19)Paul schrieb:  .Strittig ist auch der Anteil des vorindoeuropäischen Substrats im Germanischen.

Das ist keineswegs strittig. Die einst von Sgmund Feist publizierte und später von Hawkins und Vennemann vertretene Germanische Substrathypothese wurde längst widerlegt. Sie wird heute kaum noch vertreten.

Wiki schreibt dazu:
"Der Hauptgrund dafür, dass die germanische Substrattheorie heute als widerlegt gilt, ist, dass für sehr viele der vermeintlich nicht-indogermanischen Wörter im rekonstruierten urgermanischen Lexikon inzwischen doch etymologische Vergleichspunkte in anderen indogermanischen Sprachen gefunden worden sind. Einige Beispiele dafür in der oben genannten Wortliste sind."

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanisch...thypothese
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09.11.2017, 17:56
Beitrag: #57
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(09.11.2017 17:39)Dietrich schrieb:  
(08.11.2017 17:19)Paul schrieb:  ... und ob die Trichterbecherkultur, eine Kultur der "Arktischen Ureinwohner" o. schon eine indogermanische Kultur war.

Wir haben das bereits unzählige Male diskutiert.

Die Trichterbecherkultur setzt bereits 4200 v. Chr. ein und gilt demzufolge als nichtindoeuropäische bzw vorindoeuropäische Kultur. Nach allgmeiner Auffassung bildet die Verschmelzung der indoeuropäischen Schnurkeramiker (Streitaxtleute) mit den autochthonen nichtindoeuropäischen Trichterbecherleuten (Megalithkultur) die Basis für die Herausbildung der späteren Germanen.

Du gehst ja nie auf das Problem ein, das die Trichterbecherkultur bis weit in die Ukraine festgestellt wurde. Sie muß deshalb eine Indogermanische Kultur gewesen sein, wobei sie natürlich mit der einheimischen Kultur verschmolzen ist. Die Trichterbecher gab es z.B. schon in der Ertebölle Kultur. Dies spricht dann für eine sehr frühe Westwanderung der Indogermanen und auch eine frühe Nordwanderung.

viele Grüße

Paul

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09.11.2017, 18:03
Beitrag: #58
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(09.11.2017 17:56)Paul schrieb:  Du gehst ja nie auf das Problem ein, das die Trichterbecherkultur bis weit in die Ukraine festgestellt wurde.

Die Trichterbecherkultur umfasste Norddeutschland, Dänemark und den Raum zwischen Elbe un Weichsel, wie du hier sehen kannst: https://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbe...re_map.png

Es handelt sich um die nichtindoeuropäische Vorgängerkultur, die im 3. Jahrtsd. von indoeuropäischen Schnurkeramikern bzw Streitaxtleuten überschichtet wurde.

Harald Haarmann schreibt:

"Der indoeuropäische Sprachzweig des Germanischen hat sich in einem lang andauernden Abspaltungsprozess in einem geographisch sehr begrenzten Areal herausgebildet. Die nach Mitteleuropa migrierenden Viehnomaden trafen dort auf eine sesshafte agrarische Bevölkerung, deren Sprache und Kultur nicht mit dem Indoeuropäischen verwandt waren."

(Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 2016, S. 234)
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04.03.2019, 13:56
Beitrag: #59
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Der Wikipedia Artikel über die Trichterbecherkultur ist in sich widersprüchlich. Es wird eine Karte mit dem heutigen Polen als Gebiet der Trichterbecherkultur gezeigt. Rs wird aber geschrieben, das sie bis zum Dnjpr. nachweisbar ist, also bis nach Russland, so wie ich das in älteren Artikeln auch in Erinnnerung hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbecherkultur

Es ist wahrscheinlich, das in dem Gebiet mehrere Sprachen gesprochen wurden. Sollte es eine Einwanderung von Alt-Mitteleuropäern nach Norddeutschland u. Südskandinavien gegeben haben, dann haben sich diese Einwanderer mit den Ertebölleleuten vermischt. Das Ertebölle Sprachsubstrat wäre dann etwas stärker verwässert. Das Germanische wäre dann aus mindestens 3 steinzeitlichen Sprachen entstanden.

viele Grüße

Paul

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