Vereinigte Regionen von Europa - Vorbilder?

[Josip]

So jetzt mache ich es so dass es jeder versteht:
Europa mit direkter Demokratie:
Das Volk von jedem Teilstaat wählt jedes Jahr:einen Vorstand für ihren Teilstaat, dieser gibt wichtige Sachen im VE(Vereinigtes Europa) Parlament an wie:Wirtschaftslage, Arbeitslosenquote etc.
Dazu wählt jeder Teilstaat des Vereinigten Europas alle fünf(5) Jahre:fünf(5) Politiker die im VE(Vereinigtes Europa) Parlament arbeiten. So jetzt kann man mit dem
Song Contest vergleichen: Jeder Teilstaat wählt alle sieben(7) Jahre seinen eigenen Kanidaten(der Kanidat darf nur ein Beamter sein) für das Präsidenten Amt. Wenn die Kanidaten gewählt wurden, wählt dann ganz Europa für einen Beamten, doch ein Teilstaat des VE darf nicht seinen eigenen Kanidaten wählen(z.B.: die Deutschen wählen nicht den deutschen Kanidaten). Die Jenigen die nicht Präsident von Europa wurden, können jetzt versuchen ein Minister(z.B.: für Finanzen) zu werden. Die Politiker die sich jetzt für ein Amt beworben haben werden nochmals vom europäischen Volk gewählt. Jetzt kommt die Frage, was macht man mit den Beamten die jetzt keine Wahl gewonnen haben? Sollte man sie rausschmeißen oder drinnen behalten? Die paar Beamten weniger wären billiger für den Staat aber bei Diskussionen im Parlament hätte man mehr Stimmen. Dazu noch was, ist jeder Teilstaat eine Autonome Region oder nicht?

[Annatar]

(20.08.2012 12:37)Renegat schrieb:  Dieses Thema sollte sich möglichst wenig mit der aktuellen Eurokrise beschäftigen, dazu gibt es einen eigenen Thread.
Die Entstehungsgeschichte der Nationalstaatsidee und ob es ohne die europäischen Nationalstaaten die Weltkriege gegeben hätte, könnten wir im Forum "Spekulative Geschichte" diskutieren.

Die Vision der "Vereinigten Regionen von Europa" ist an vielen Stellen wahrscheinlich so neu, dass es gar keine Vorbilder geben kann. Deshalb beschreibe ich kurz, wie ich sie mir vorstelle.
Zuerst müßten die Kompetenzen klar geregelt werden, d.h. welche Entscheidungen werden auf kommunaler, regionaler und europaler Ebene gefällt. Die europale Ebene ersetzt dabei die nationale Ebene. Die Kommunen können wahrscheinlich bestehen bleiben, bei den Regionen müßte die Aufteilung überprüft werden, mit dem Ziel, in jeder Region ungefähr gleich viele Einwohner = Wähler zu haben. Wahrscheinlich entsprechen die meisten Regionen in D den heutigen Bundesländern, evtl. könnte im dünn besiedelten Norden was zusammengelegt werden.
Gleichzeitig mit den Kompetenzen werden auch die Einnahmen und Ausgaben neu zugeordnet.
Von diesen neuen Zuordnungen verspreche ich mir am meisten, bes bei den verarmten Kommunen oder beim Bildungssystem.

Sollen wir erstmal mein Grobkonzept diskutieren? Ich habe bewußt nicht recherchiert, wie sich Politiker und andere Geistesgrößen den Übergang zu den VRE vorstellen.

Die Idee an sich find eich erstmal ganz gut.
Ich hab dabei nur zwei Fragen.
Was wird aus den Monarchen der alten Länder ??
Und werden die Regionen auch eine eigene Interessensvertretung auf europäischer Ebene haben ??

[Renegat]

(24.08.2012 22:51)Annatar schrieb:  

(20.08.2012 12:37)Renegat schrieb:  Dieses Thema sollte sich möglichst wenig mit der aktuellen Eurokrise beschäftigen, dazu gibt es einen eigenen Thread.
Die Entstehungsgeschichte der Nationalstaatsidee und ob es ohne die europäischen Nationalstaaten die Weltkriege gegeben hätte, könnten wir im Forum "Spekulative Geschichte" diskutieren.

Die Vision der "Vereinigten Regionen von Europa" ist an vielen Stellen wahrscheinlich so neu, dass es gar keine Vorbilder geben kann. Deshalb beschreibe ich kurz, wie ich sie mir vorstelle.
Zuerst müßten die Kompetenzen klar geregelt werden, d.h. welche Entscheidungen werden auf kommunaler, regionaler und europaler Ebene gefällt. Die europale Ebene ersetzt dabei die nationale Ebene. Die Kommunen können wahrscheinlich bestehen bleiben, bei den Regionen müßte die Aufteilung überprüft werden, mit dem Ziel, in jeder Region ungefähr gleich viele Einwohner = Wähler zu haben. Wahrscheinlich entsprechen die meisten Regionen in D den heutigen Bundesländern, evtl. könnte im dünn besiedelten Norden was zusammengelegt werden.
Gleichzeitig mit den Kompetenzen werden auch die Einnahmen und Ausgaben neu zugeordnet.
Von diesen neuen Zuordnungen verspreche ich mir am meisten, bes bei den verarmten Kommunen oder beim Bildungssystem.

Sollen wir erstmal mein Grobkonzept diskutieren? Ich habe bewußt nicht recherchiert, wie sich Politiker und andere Geistesgrößen den Übergang zu den VRE vorstellen.

Die Idee an sich find eich erstmal ganz gut.
Ich hab dabei nur zwei Fragen.
Was wird aus den Monarchen der alten Länder ??

Meinst du die der Bundesländer? Da gibt es nur ein Problem bei den zusammengelegten. Ist jedoch keines, da sich ja alle Politiker bei der Wahl um die Sitze in den Regionalparlamenten bewerben können. Ich gehe davon aus, dass das Parteiensystem erhalten bleibt.

(24.08.2012 22:51)Annatar schrieb:  Und werden die Regionen auch eine eigene Interessensvertretung auf europäischer Ebene haben ??

Nein, wozu? Die Regionalparlamente kümmern sich um ihre Kompetenzbereiche wie die Kommunen. Und da das Europaparlament direkt gewählt ist, ist es durch die Wähler legitimiert. Es könnte in bestimmten Fällen vorkommen, dass vom EU-Parlament Richtlinien erlassen werden, die die Regionen anwenden müssen, da wird schon eine gegenseitige Abstimmung nötig sein.

[Annatar]

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Meinst du die der Bundesländer? Da gibt es nur ein Problem bei den zusammengelegten. Ist jedoch keines, da sich ja alle Politiker bei der Wahl um die Sitze in den Regionalparlamenten bewerben können.

Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst.
Deswegen präzisiere ich meine Frage.
Deine Idee sieht ja vor die Nationalstaaten abzuschaffen und sie durch Regionen zu ersetzen.
Nur was willst du dann mit den Monarchen der abeschaften Nationalstaaten machen ??
Also mit der Königin von England, der Königin von Dänemark, dem König von Spanien etc. ??

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Ich gehe davon aus, dass das Parteiensystem erhalten bleibt.

Muss es auch. Eine Alternative gibt es nicht.

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  

(24.08.2012 22:51)Annatar schrieb:  Und werden die Regionen auch eine eigene Interessensvertretung auf europäischer Ebene haben ??

Nein, wozu? Die Regionalparlamente kümmern sich um ihre Kompetenzbereiche wie die Kommunen. Und da das Europaparlament direkt gewählt ist, ist es durch die Wähler legitimiert. Es könnte in bestimmten Fällen vorkommen, dass vom EU-Parlament Richtlinien erlassen werden, die die Regionen anwenden müssen, da wird schon eine gegenseitige Abstimmung nötig sein.

Finde ich nicht so gut, denn das könnte dazu führen, dass das EU-Parlament an den Regionen vorbeiregiert und letzten Endes könnte es sogar deren Kompetenzen einfach so beschneiden bzw. abschaffen.

[Renegat]

(24.08.2012 23:33)Annatar schrieb:  

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Meinst du die der Bundesländer? Da gibt es nur ein Problem bei den zusammengelegten. Ist jedoch keines, da sich ja alle Politiker bei der Wahl um die Sitze in den Regionalparlamenten bewerben können.

Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst.
Deswegen präzisiere ich meine Frage.
Deine Idee sieht ja vor die Nationalstaaten abzuschaffen und sie durch Regionen zu ersetzen.
Nur was willst du dann mit den Monarchen der abeschaften Nationalstaaten machen ??
Also mit der Königin von England, der K Königion von Dänemark, dem König von Spanien etc. ??

Entschuldigung, da habe ich dich total mißverstanden. Also zu den echten Monarchen fällt mir auf die Schnelle nichts ein. Die können sich doch weiter ehrenamtlich in ihrer Region nützlich machen.

(24.08.2012 23:13)Renegat schrieb:  Nein, wozu? Die Regionalparlamente kümmern sich um ihre Kompetenzbereiche wie die Kommunen. Und da das Europaparlament direkt gewählt ist, ist es durch die Wähler legitimiert. Es könnte in bestimmten Fällen vorkommen, dass vom EU-Parlament Richtlinien erlassen werden, die die Regionen anwenden müssen, da wird schon eine gegenseitige Abstimmung nötig sein.

(24.08.2012 23:33)Annatar schrieb:  Finde ich nicht so gut, denn das könnte dazu führen, dass das EU-Parlament an den Regionen vorbeiregiert und letzten Endes könnte es sogar deren Kompetenzen einfach so beschneiden bzw. abschaffen.

Das stimmt, klare Kompetenzen sind wichtig, Außen, Verteidigung geht klar nach Europa.
Für Innen, Verkehr, Bau etc sind die Regionen zuständig.
Nur bei Sozial, Arbeit, Wirtschaft, Bildung sehe ich diese Fälle, wo abgestimmt werden müßte zwischen Region und Europa, also immer da, wo es um möglichst gleiche Chancen und Bedingungen für alle Europäer geht. Wobei man oft den Regionen freie Hand lassen könnte, vielleicht funktioniert es mit einer Budgetierung?
Wenn die Regionen dann unterschiedlich damit umgehen, weil die Wähler das so wollen, ist es ja auch ok.

[Annatar]

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Entschuldigung, da habe ich dich total mißverstanden. Also zu den echten Monarchen fällt mir auf die Schnelle nichts ein. Die können sich doch weiter ehrenamtlich in ihrer Region nützlich machen.

Was meinst du genau mit ehrenamtlicher Aufgabe in ihrer Region ??
Das ist nämlich ein wichtiger Punkt, an dem deine Idee scheitern könnte (was wird aus den Monarchen).

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Das stimmt, klare Kompetenzen sind wichtig, Außen, Verteidigung geht klar nach Europa.
Für Innen, Verkehr, Bau etc sind die Regionen zuständig.
Nur bei Sozial, Arbeit, Wirtschaft, Bildung sehe ich diese Fälle, wo abgestimmt werden müßte zwischen Region und Europa, also immer da, wo es um möglichst gleiche Chancen und Bedingungen für alle Europäer geht.

Und das könnte man am besten, wenn die Regionen auch eine Vertretung auf Europaebene hätten. Also eine Art Regionenrat.

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Wobei man oft den Regionen freie Hand lassen könnte, vielleicht funktioniert es mit einer Budgetierung?

Wie meinst du das genau ??

[Renegat]

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Entschuldigung, da habe ich dich total mißverstanden. Also zu den echten Monarchen fällt mir auf die Schnelle nichts ein. Die können sich doch weiter ehrenamtlich in ihrer Region nützlich machen.

(25.08.2012 00:22)Annatar schrieb:  Was meinst du genau mit ehrenamtlicher Aufgabe in ihrer Region ??
Das ist nämlich ein wichtiger Punkt, an dem deine Idee scheitern könnte (was wird aus den Monarchen).

Da wäre ich niemals draufgekommen, dass die Könige und Königinnen ein Problem für Europa sein könnten. Für mich wurde das Problem bereits vor fast 100 Jahren gelöst. Da sieht man mal wieder, wie wichtig brain-storming in Foren ist.
Nun ja ehrenamtliches Engagement heißt, sie können weitermachen wie bisher, Krankenhäuser eröffnen, Hände schütteln, Reden halten aber nur für die Ehre. Damit stünden sie wiedermal als glänzendes Vorbild da. Finanziell nötig haben sie´s ja alle nicht, hat Europa wieder was gespart.
Bundespräsidenten und dergleichen würden aus Gerechtigskeitsgründen auch gleich eingespart, dafür kürt jede Region ein Ehrenamt.

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Das stimmt, klare Kompetenzen sind wichtig, Außen, Verteidigung geht klar nach Europa.
Für Innen, Verkehr, Bau etc sind die Regionen zuständig.
Nur bei Sozial, Arbeit, Wirtschaft, Bildung sehe ich diese Fälle, wo abgestimmt werden müßte zwischen Region und Europa, also immer da, wo es um möglichst gleiche Chancen und Bedingungen für alle Europäer geht.

(25.08.2012 00:22)Annatar schrieb:  Und das könnte man am besten, wenn die Regionen auch eine Vertretung auf Europaebene hätten. Also eine Art Regionenrat.

Ja, sehr gute Idee

(25.08.2012 00:00)Renegat schrieb:  Wobei man oft den Regionen freie Hand lassen könnte, vielleicht funktioniert es mit einer Budgetierung?

(25.08.2012 00:22)Annatar schrieb:  Wie meinst du das genau ??

Komme ich später drauf zurück.

[Annatar]

(25.08.2012 08:26)Renegat schrieb:  Da wäre ich niemals draufgekommen, dass die Könige und Königinnen ein Problem für Europa sein könnten. Für mich wurde das Problem bereits vor fast 100 Jahren gelöst. Da sieht man mal wieder, wie wichtig brain-storming in Foren ist.

Ein Problem wären sie nur bei deiner Idee, da es meiner Meinung nach sehr schwierig wäre den Engländer oder Dänen zu erklären, dass ihre Monarchen abgesetzt sind.

(25.08.2012 08:26)Renegat schrieb:  Nun ja ehrenamtliches Engagement heißt, sie können weitermachen wie bisher, Krankenhäuser eröffnen, Hände schütteln, Reden halten aber nur für die Ehre. Damit stünden sie wiedermal als glänzendes Vorbild da. Finanziell nötig haben sie´s ja alle nicht, hat Europa wieder was gespart.
Bundespräsidenten und dergleichen würden aus Gerechtigskeitsgründen auch gleich eingespart, dafür kürt jede Region ein Ehrenamt.

Hört sich ganz gut an.
Würden die Monarchen dann eigentlich ihre Titel behalten oder verlieren ??

[Renegat]

Wir fantasieren hier ja ein bißchen, Annatar, und warum auch nicht, ist schließlich unser gutes Recht als Bürger der zukünftigen VRE.
Meinst du wirklich, dass für Dänen, Engländer u.a. die Umwandlung der konstutionellen Monarchie in ein Ehrenamt das größte Problem der VRE wäre?
Und es wäre kein Problem, dass z.b. Schottland zusammen mit Island eine Region neben der Region England wäre, wenn das denn mit den EW-Zahlen so hinkäme.
Und das D, P, F u.a. in mehrere Regionen aufgeteilt werden, ist auch kein Problem?

Und ja klar können die Monarchen ihre Titel behalten, die kosten doch nichts.

[Renegat]

(21.08.2012 21:21)Sansavoir schrieb:  Wenn ich richtig verstehe, müsste geklärt werden, ob die Zukunft Europas in den Vereinigten Staaten von Europa oder in den Vereinigten Regionen von Europa liegt.

Unter Vereinigten Staaten von Europa würde ich ein Europa der bestehenden Nationalstaaten verstehen. Unter den Vereinigten Regionen würden regionale Besonderheiten und vor allem Nationalitäten ohne Nationalstaat mehr im Vordergrund stehen. Das würde z.B. bedeuten das Katalanen, Galizier, Basken, Korsen, Bretonen, Sarden, Sorben usw. ihre Vertreter ins Europa-Parlament entsenden können. In letzter Konsequenz würde dies auch auf die russischen Minderheiten in Lettland, Litauen oder Estland (und auf andere nationale Minderheiten) zutreffen.

Nachdenkenswert wäre z.B für Deutschland, ob auch hier die Regionen in Vordergrund stehen sollten. Der Grad zwischen Föderalismus fördern und dem Rückfall in die Kleinstaaterei ist sehr schmal. Sollte z.B. der Freistaat Sachsen als Region hervorgehoben werden, würden sofort Vogtländer oder Oberlausitzer darauf bestehen, eine eigene kulturelle Tradition zu haben. Womit sie recht hätten, und deshalb auch die Frage, wieweit darf der Regionalismus gehen? Und wäre dies auch ein erstrebenswertes Europa?

Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.
Die EU-Länder haben ca 500 Mio EW in den z.Zt 27 Mitgliedsstaaten. Man könnte also die 500 : 27 rechnen und käme auf 18,5 Mio pro Region oder 500 : 30 = 16,66 Mio. D müßte sich dann in knapp 5 Regionen aufteilen, wenn wir denn unter uns bleiben wollen. Die einzigen, wo das zahlenmäßig hinkäme, wären die Niederlande mit ihren 16.6 Mio EW. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedsta...chen_Union
In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen. Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun. http://www.citypopulation.de/Deutschland-Agglo_d.html
Ok, ist ein bißchen Spielerei, die alten HRR-Probleme mit der Kleinstaaterei könnte es schon deshalb nicht geben, weil es ja keine Zollschranken und Wirtschaftsbehinderungen gibt.
Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

[Annatar]

(25.08.2012 22:35)Renegat schrieb:  Wir fantasieren hier ja ein bißchen, Annatar, und warum auch nicht, ist schließlich unser gutes Recht als Bürger der zukünftigen VRE.
Meinst du wirklich, dass für Dänen, Engländer u.a. die Umwandlung der konstutionellen Monarchie in ein Ehrenamt das größte Problem der VRE wäre?

Nein, mein Fehler. Es wäre aber eins der Probleme.

(25.08.2012 22:35)Renegat schrieb:  Und es wäre kein Problem, dass z.b. Schottland zusammen mit Island eine Region neben der Region England wäre, wenn das denn mit den EW-Zahlen so hinkäme.

Ob die Isländer und Schotten das wollen würden ??
Abgesehen davon würde ein Zusammenschluß von Island und Schottland nie die von dir angepeilte Einwohnerzahl von 16,6 Mio. in einer Region erreichen.

(25.08.2012 22:35)Renegat schrieb:  Und das D, P, F u.a. in mehrere Regionen aufgeteilt werden, ist auch kein Problem?

Es war in Deutschland auch kein Problem nach dem 2. WK komplett neue Bundesländer zu gründen. Also denke ich, dass das Probleme in Deutschland, aber auch in Italien und Spanien nicht so groß wäre. In Frankreich schon eher.

[Annatar]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

Das könnte man aber auch schon jetzt machen.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen.

Ja.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun.

Und zwar mit den anderen ostdeutschen Bundesländern.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

Stimmt.

[Sansavoir]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

Ich denke auch, dass das Wichtigste ist, Hegemonien zu vermeiden bzw. bestehende abzuschaffen. Während ich mir vorstellen kann, dass der deutsche oder italienische Nationalstaat neu organisiert werden könnte, fällt mir dies beim französischen oder polnischen sehr schwer.

Ersteres begründe ich damit, dass sowohl in Deutschland als in Italien föderale Traditionen vorhanden sind. Oft sehen sich Deutsche nicht nur als Deutsche, sondern auch als Schwaben, Pfälzer, Bayern, Hessen, Sachsen usw., ebenso ist in Italien der Regionalismus verbreitet.

In Frankreich sehe ich den Stolz auf die Tradiditionen der "grande nation" als Schwierigkeit. Keine französische Großstadt kann Paris politisch, wirtschaftlich und kulturell das Wasser reichen. Würde eine Regionalisierung Frankreichs umgesetzt werden, würde Paris die Verliererin sein.

In Polen sehe ich das Problem, dass dieser Staat mehrmals aufgeteilt wurde und heute wahrscheinlich kein Politiker eine Teilung Polens "verkaufen" könnte. Soweit ich informiert bin, war Polen z.B. vom 11. bis 13. Jh. stark regionalisiert, die Herzöge von Schlesien oder Masowien usw. bestimmten die Politik. Und nachdem die Polen sich 1295 zur Wahl eines Königs einigten, "driftete" Schlesien ein paar Jahrzehnte später ins Königreich Böhmen.

Du siehst, eine im Grunde richtige Idee, muss sich mit vielen historischen Gegenheiten auseinandersetzen.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die EU-Länder haben ca 500 Mio EW in den z.Zt 27 Mitgliedsstaaten. Man könnte also die 500 : 27 rechnen und käme auf 18,5 Mio pro Region oder 500 : 30 = 16,66 Mio. D müßte sich dann in knapp 5 Regionen aufteilen, wenn wir denn unter uns bleiben wollen. Die einzigen, wo das zahlenmäßig hinkäme, wären die Niederlande mit ihren 16.6 Mio EW. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedsta...chen_Union
In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen. Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun. http://www.citypopulation.de/Deutschland-Agglo_d.html
Ok, ist ein bißchen Spielerei, die alten HRR-Probleme mit der Kleinstaaterei könnte es schon deshalb nicht geben, weil es ja keine Zollschranken und Wirtschaftsbehinderungen gibt.
Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

Theoretisch richtig. Es lässt sich aber in der Praxis nicht umsetzen, dass etwa eine gleiche Zahl Einwohner zu einer Region zusammengefasst werden, deshalb wird es wohl Regionen mit unterschiedlichen Einwohnerzahlen geben. Du hast natürlich Recht, es ist besser Regionen mit 15 bis 25 Mio. Ew. zu haben, als hegemoniale Staaten mit über 80 Mio. Einwohner. Außerdem ist der Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum unterschiedlich, man kann jedoch nicht aller 10 oder 20 Jahre neue Strukturen aufbauen. Eine weitere Frage ist, ob urbane Zentren genauso organisiert werden müssen wie eher ländliche Gebiete.

Die Zollschranken sind nicht das Problem, aber es könnten die unterschiedlichen Bildungssysteme ein Problem werden.

[Renegat]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

(26.08.2012 00:26)Annatar schrieb:  Das könnte man aber auch schon jetzt machen.

Jaa, wie denn? Im Moment dominieren noch die Nationalstaaten die EU.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen.

(26.08.2012 00:26)Annatar schrieb:  Ja.

Och, vielleicht wäre eine Niederrhein-Region mit Teilen Belgiens um Limburg und Teilen der Niederlande auch ganz gut. Die Ecke, wo das Autobahngekruschel ist. Wäre natürlich sehr industriegeprägt die Region.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun.

(26.08.2012 00:26)Annatar schrieb:  Und zwar mit den anderen ostdeutschen Bundesländern.

Nö, warum? MP könnte gut zur Nordregion gehören und Bayern, Thüringen + Sachsen sind doch ähnlich gestrickt.

Wir könnten natürlich noch ein bißchen an den Zahlen drehen, 500 : 50 = 10 Mio, zu klein sollten die Regionen aber auch nicht sein. Dadurch wird´s unnötig kompliziert, allerdings sollten die Menschen sich mit ihrer Region identifizieren können. Keine Ahnung, was da die richtige Größe ist.

[Annatar]

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Jaa, wie denn? Im Moment dominieren noch die Nationalstaaten die EU.

In dem man mehr Macht an das EU-Parlament gibt und eine, vom Parlament gewählte, EU-Regierung erschaft.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Och, vielleicht wäre eine Niederrhein-Region mit Teilen Belgiens um Limburg und Teilen der Niederlande auch ganz gut. Die Ecke, wo das Autobahngekruschel ist. Wäre natürlich sehr industriegeprägt die Region.

Kann man machen, muss man aber nicht. Außerdme wären die vielen Sprachen in dieser Region ein Problem.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Nö, warum? MP könnte gut zur Nordregion gehören und Bayern, Thüringen + Sachsen sind doch ähnlich gestrickt.

Daran hab ich jetzt nicht gedacht, außerdem hab ich mit Bayern andere Pläne

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Wir könnten natürlich noch ein bißchen an den Zahlen drehen, 500 : 50 = 10 Mio, zu klein sollten die Regionen aber auch nicht sein. Dadurch wird´s unnötig kompliziert, allerdings sollten die Menschen sich mit ihrer Region identifizieren können. Keine Ahnung, was da die richtige Größe ist.

Also ich fand deine vorherige Größenordnung von ca. 16,6 Mio. besser.
Wenn du willst, kann versuchen aus den bisherigen Mitgliedsstaaten und Koratien Regionen mit ungefähr 16,6 Mio. Einwohnern zu bilden.

[Renegat]

(26.08.2012 16:25)Annatar schrieb:  

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Jaa, wie denn? Im Moment dominieren noch die Nationalstaaten die EU.

In dem man mehr Macht an das EU-Parlament gibt und eine, vom Parlament gewählte, EU-Regierung erschaft.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Och, vielleicht wäre eine Niederrhein-Region mit Teilen Belgiens um Limburg und Teilen der Niederlande auch ganz gut. Die Ecke, wo das Autobahngekruschel ist. Wäre natürlich sehr industriegeprägt die Region.

Kann man machen, muss man aber nicht. Außerdme wären die vielen Sprachen in dieser Region ein Problem.

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Nö, warum? MP könnte gut zur Nordregion gehören und Bayern, Thüringen + Sachsen sind doch ähnlich gestrickt.

Daran hab ich jetzt nicht gedacht, außerdem hab ich mit Bayern andere Pläne

(26.08.2012 13:26)Renegat schrieb:  Wir könnten natürlich noch ein bißchen an den Zahlen drehen, 500 : 50 = 10 Mio, zu klein sollten die Regionen aber auch nicht sein. Dadurch wird´s unnötig kompliziert, allerdings sollten die Menschen sich mit ihrer Region identifizieren können. Keine Ahnung, was da die richtige Größe ist.

Also ich fand deine vorherige Größenordnung von ca. 16,6 Mio. besser.
Wenn du willst, kann versuchen aus den bisherigen Mitgliedsstaaten und Koratien Regionen mit ungefähr 16,6 Mio. Einwohnern zu bilden.

Ja, mach mal, ist auf jeden Fall konstruktiver als über den Euro zu jammern und Befürchtungen zu hegen.

[Wallenstein]

Ich bin beileibe kein Pessimist.
Eure Ideen sind gut, und ich bin auch ein eifriger Europäer.
Nur wer soll denn beginnen, diese Ideen in die Praxis umzusetzen?

Welche Kraft in Europa, welche Kräfte in den einzelnen Nationen, hätten das Potential und die Stärke, um solche Umwälzungen - und das wären sie - mit Erfolg zu initiieren? Von Umsetzung noch nicht zu reden.

[Renegat]

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die von dir angesprochenen Punkte halte ich auch für die wichtigsten.
Einerseits hat es den Reiz der Neuorganisation, die alten Nationalstaaten abzuschaffen und neue selbstbestimmte Einheiten zu bilden. Da die jetzigen Nationalstaaten ungleich groß hinsichtlich Fläche und EW-Zahl sind, könnte zukünftig versucht werden, Hegemonien zu vermeiden.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Ich denke auch, dass das Wichtigste ist, Hegemonien zu vermeiden bzw. bestehende abzuschaffen. Während ich mir vorstellen kann, dass der deutsche oder italienische Nationalstaat neu organisiert werden könnte, fällt mir dies beim französischen oder polnischen sehr schwer.

Ersteres begründe ich damit, dass sowohl in Deutschland als in Italien föderale Traditionen vorhanden sind. Oft sehen sich Deutsche nicht nur als Deutsche, sondern auch als Schwaben, Pfälzer, Bayern, Hessen, Sachsen usw., ebenso ist in Italien der Regionalismus verbreitet.

Das sind die alten HRR-Länder. Könnte das Erbe des HRR soweit reichen, dass man darauf aufbaut und gleichzeitig die Fehler des HRR vermeidet?
Die kleineren Länder sind wahrscheinlich nicht so das Problem, für einige würde sich nicht so viel ändern.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  In Frankreich sehe ich den Stolz auf die Tradiditionen der "grande nation" als Schwierigkeit. Keine französische Großstadt kann Paris politisch, wirtschaftlich und kulturell das Wasser reichen. Würde eine Regionalisierung Frankreichs umgesetzt werden, würde Paris die Verliererin sein.

Sehen das die Franzosen auch so? Oder ist das nur unser Blick auf F? Inzwischen ist auch dort eine neue Generation herangewachsen.
Vielleicht sind einige Gebiete ganz froh, die Zentralisierung auf Paris abzuschütteln.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  In Polen sehe ich das Problem, dass dieser Staat mehrmals aufgeteilt wurde und heute wahrscheinlich kein Politiker eine Teilung Polens "verkaufen" könnte. Soweit ich informiert bin, war Polen z.B. vom 11. bis 13. Jh. stark regionalisiert, die Herzöge von Schlesien oder Masowien usw. bestimmten die Politik. Und nachdem die Polen sich 1295 zur Wahl eines Königs einigten, "driftete" Schlesien ein paar Jahrzehnte später ins Königreich Böhmen.

Polen ist in der Tat spannend, fast jede denkbare Konstellation gab es schon mal in der Geschichte. Auch die baltischen Staaten muß man in dem Zusammenhang sehen, vielleicht auch Brandenburg wegen der preußischen Geschichte.
Und da hast du recht, das könnte schwierig sein. Schade, dass wir keine polnischen User haben.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Du siehst, eine im Grunde richtige Idee, muss sich mit vielen historischen Gegenheiten auseinandersetzen.

Ja, das macht die Sache ja so interessant.

(25.08.2012 23:42)Renegat schrieb:  Die EU-Länder haben ca 500 Mio EW in den z.Zt 27 Mitgliedsstaaten. Man könnte also die 500 : 27 rechnen und käme auf 18,5 Mio pro Region oder 500 : 30 = 16,66 Mio. D müßte sich dann in knapp 5 Regionen aufteilen, wenn wir denn unter uns bleiben wollen. Die einzigen, wo das zahlenmäßig hinkäme, wären die Niederlande mit ihren 16.6 Mio EW. http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedsta...chen_Union
In D könnte NRW eine eigene Region bilden, wenn sie das denn wollen. Sachsen müßte sich ohnehin mit anderen zusammentun. http://www.citypopulation.de/Deutschland-Agglo_d.html
Ok, ist ein bißchen Spielerei, die alten HRR-Probleme mit der Kleinstaaterei könnte es schon deshalb nicht geben, weil es ja keine Zollschranken und Wirtschaftsbehinderungen gibt.
Das Problem der Vielvölkerstaaten nämlich die Vorherrschaft von einem Bevölkerungsteil über den anderen, würde durch die gleichstarken Regionen auch vermieden.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Theoretisch richtig. Es lässt sich aber in der Praxis nicht umsetzen, dass etwa eine gleiche Zahl Einwohner zu einer Region zusammengefasst werden, deshalb wird es wohl Regionen mit unterschiedlichen Einwohnerzahlen geben. Du hast natürlich Recht, es ist besser Regionen mit 15 bis 25 Mio. Ew. zu haben, als hegemoniale Staaten mit über 80 Mio. Einwohner. Außerdem ist der Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum unterschiedlich, man kann jedoch nicht aller 10 oder 20 Jahre neue Strukturen aufbauen. Eine weitere Frage ist, ob urbane Zentren genauso organisiert werden müssen wie eher ländliche Gebiete.

Vielleicht kann man versuchen, die urbanen Zentren einigermaßen gleichmäßig zu verteilen. Man sieht ja an unseren Stadtstaaten, dass die spezielle Probleme haben, auch finanziell.

(26.08.2012 00:38)Sansavoir schrieb:  Die Zollschranken sind nicht das Problem, aber es könnten die unterschiedlichen Bildungssysteme ein Problem werden.

Absolut richtig und dieses Problem konnten wir noch nicht mal in D lösen, deshalb meine unberechtigte Hoffnung, es vielleicht gleich bei einer großen Lösung mit zu erledigen. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum wir nicht die Wiedervereinigung dazu genutzt haben. Aber das ist ein anderes Thema.

(26.08.2012 21:46)Wallenstein schrieb:  Ich bin beileibe kein Pessimist.
Eure Ideen sind gut, und ich bin auch ein eifriger Europäer.
Nur wer soll denn beginnen, diese Ideen in die Praxis umzusetzen?

Welche Kraft in Europa, welche Kräfte in den einzelnen Nationen, hätten das Potential und die Stärke, um solche Umwälzungen - und das wären sie - mit Erfolg zu initiieren? Von Umsetzung noch nicht zu reden.

Das weiß ich auch nicht, im Moment betreiben wir nur Sandkastenspiele.

[Annatar]

(26.08.2012 19:25)Renegat schrieb:  Ja, mach mal, ist auf jeden Fall konstruktiver als über den Euro zu jammern und Befürchtungen zu hegen.

Ist schwieriger als gedacht, aber hier sind die ersten sechs Regionen weitere Folgen, wenn ich ein kleines Problem gelöst habe.

Vereinigte Regionen von Europa:

Region 1 (16.605.678 EW):
Portugal
Kanarische Inseln
Galicien
Asturien

Region 2 (16.281.589 EW):
Andalusien
Ceuta
Melilla
Murcia
Extremadura
Valencianische Gemeinschaft

Region 3 (16.252.503 EW):
Kastilien-La Mancha
Autonome Gemeinschaft Madrid
Kastilien und León
Kantabrien
La Rioja
Navarra
Autonome Gemeinschaft Baskenland
Aragonien

Region 4 (16.305.217 EW):
Katalonien
Andorra
Languedoc-Roussillon
Midi-Pyrénées
Aquitanien

Region 5 (16.328.205 EW):
Balearischen Inseln
Provence-Alpes-Côte d’Azur
Rhône-Alpes
Korsika
Auvergne
Limousin
Poitou-Charentes

Region 6 (16.824.710 EW):
Franche-Comté
Burgund
Centre
Champagne-Ardenne
Lothringen
Elsass
Picardie
Nord-Pas-de-Calais

Region 7 (16.817.001 EW):
Île-de-France
Haute-Normandie
Basse-Normandie
Département Sarthe
Département Mayenne
Département Maine-et-Loire

[Wallenstein]

Tolle Fleißarbeit, aber hier geht es schon los.

Glaubst du denn, die fühlen sich alle zusammengehörig.
Und das sollte eine Region ja vor allem ausmachen.
Bei einigen passt's so einigermaßen, bei anderen überhaupt nicht.