Vertrag von Saint Germain

[krasnaja]

(14.08.2012 14:31)Suebe schrieb:  Generell und global halte ich die misslungenen Friedensverträge von 1919 mit für hauptverantwortlich an der Masse aller Konflikte seit 1920.
Bis heute!

Während des Krieges haben die Alliierten die allergrößten Versprechungen gemacht, nur um weitere Staaten und Völker zum Kriegseintritt und der Unterstützung der Entente zu veranlassen.
Verschiedenen Staaten dieselben Gebiete versprochen usw. usf. Schantung und Kiautschou an Japan und an China, Dalmatien an Serbien und an Italien, Palästina den Juden und den Arabern usw. usf.

Auch auf dem Balkan hätte man sich andere Lösungen als Grenzziehungen an Stellen wo zumindest seit der Sintflut nie eine Grenze war, vorstellen können,

kleiner Widerspruch, ich einmal unterstelle, dass Du Deine Aussage auch für Versailles geltend verstanden wissen willst.

Ein Friedensvertrag ist auch immer ein Gericht. Vertrag kommt zwar auch von vertragen, ein Friedensvertrag ist aber nur dann ein Vertrag zum vertragen, wenn man sich vertragen will.
Dass ein Friedensvertrag immer NACH einem Krieg abgeschlossen wird, das ist den Deutschen und den Österreichern wohl nie so richtig bewusst geworden, ebenso, dass sie die Kriegsschuldigen, besser die Kriegsverursacher waren, ist ihnen ebenso nie richtig aufgegangen.

Und DARIN, nicht in den Verträgen selber, liegt die Ursache des Grundübels.
Die Verträge selber waren, unter Bezug auf das Vergangene, ausgewogen.
Ausgewogener z.B. als der Verkrüppelungsfriede, den das Deusche Reich 1 Jahr vorher Russland aufgedrück hat.

Ein Kriegsverlierer muss bluten, das ist nun einmal so und dürfte allgemein als richtig angesehen werden (natürlich, für Deutschland oder Östereich gilt das natürlich nicht...)
Es wäre doch hochgradiger Realitätsverlust gewesen, und für manche. auch hier im Forum noch heute , anzunehmen, die Entente hätte 4 Jahre geblutet, um dann ein Konstruk aller Deutschen zu schaffen ? Das Reich, Östereich,, Deutsch-Östereich , Tirol. Ein Riesenblock von um die 100 Mio
Wer das nicht begreift, von Verweigerung des Selbstbestimmungsrechtes für die Deutschen faselt, der hat nen Schuss.

Die Verträge waren ausgewogen, nichts hätte besser gemacht werden können. Sie trugen DARUM ein Belastung (ich schreibe nicht KEIM) in sich, nicht weil sie schlecht waren, sondern weil 2 Länder, Deutschland und Österreich sie aus alter Hybris nicht akzeptierten.

Ich schrieb in einem anderen Beitrag einmal als Schlusssatz: Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Deutschland nach dem 1. Weltkrieg von der Entente compl. für einige Jahre besetzt worden wäre.

[Suebe]

(14.08.2012 15:07)krasnaja schrieb:  Ich schrieb in einem anderen Beitrag einmal als Schlusssatz: Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Deutschland nach dem 1. Weltkrieg von der Entente compl. für einige Jahre besetzt worden wäre.

Krasnaja, du siehst das hier lediglich durch die germanozentrische Brille.
Du musst das global betrachten.

Konfliktherde die uns bis heute zu schaffen machen: Palästina, Balfour-Deklaration, Syrien, sehr aktuell, der Irak, usw. usf.

Schon in den 20er Jahren, Schantung und Kiautchou war den Japanern versprochen, darüberhinaus hat man es auch den Chinesen versprochen, die Chinesen sind dann in Versailles beleidigt abgereist, ohne den Vertrag zu unterschreiben. Die Streiks in Tsingtao 1919 gehören zum Gründungs-Mythos der KP Chinas. (Ihr müsst mehr Mao lesen:cool
Hinterher haben die Amis sich stark gemacht, dass die Gebiete doch zu China kamen, waren die Japaner auch beleidigt.

Ähnliches hat sich mit Dalmatien abgespielt, Italien und den "Südslawen" versprochen. Als es die Jugoslawen schließlich bekamen, hatten die Südtiroler endgültig keine Chance mehr. Wobei der Adria-konflikt Triest und Fiume bis nach dem 2. WK schwelte. Und in Südtirol hat es noch in den 60ern "gekracht".

In der Masse Konflikte, die mit den Kriegsverlierern wenig bis nichts zu tun haben.
Die aus dem Streit um die Beute entstanden sind.

[krasnaja]

Du weißt aber auch, dass diese von Dir genannten Dinge NICHTS mit den von Dir eingangs genannten Friedensverträgen zutun haben.
Du hatteste ausdrüklich auf die Friedensverträge von 1919 hingewiesen.

[Maxdorfer]

(14.08.2012 14:42)krasnaja schrieb:  Wallenstein, ich verstehe unter zulässig etws zuzulassen und DAS gilt ME nicht für den Gebrauch dieses Satzes, darum ist dieser Satz nicht zulässig, und ich meine hier nicht das philosophische suum ciuque. Wer den unsäglichen Begriff gebraucht, führt was im Schilde !!

(14.08.2012 14:51)Wallenstein schrieb:  Ist denkbar, krasnaja, vielleicht sogar wahrscheinlich. Warten wir's aber einfach mal ab. Handeln können wir immer noch.

Kann natürlich sein, muss aber nicht. Ich habe den Begriff auch schon erwähnt, und das aus völliger Unkenntnis. Gut, ich war da ein Jahr jünger als josip jetzt, aber es ist, wie aus dem Wikipedia-Artikel hervorgeht, auch ein antiker Grundsatz und ein Sprichwort. Wenn man das mit der Buchenwald-Vergangenheit nicht weiß, benutzt man den schon gerne, denn es ist das Ergebnis vieler Diskussionen in Foren. Jeder soll das machen, dass ihm passt. Die Geschmäcker sind halt verschieden. Und so weiter.

[Dietrich]

(14.08.2012 14:17)Suebe schrieb:  Wobei die Franzosen der Jahre nach 1814 sich, wie die Deutschen nach dem 1. WK, sich bitter beklagten.
Nicht in der Lage waren zu begreifen, dass sie recht gut davongekommen waren.
Die "natürlichen Grenzen" der Rheins usw. mangelten den Franzosen bis 1870 sehr.

Frankreich ist - obwohl es die Krieg stiftende Macht war - beim Wiener Kongress ohne jede territoriale Einbuße davongekommen und auch Reparationen hat es meines Wissens nicht leisten müssen. Es hat mich stets verwundert, dass der Deutsche Bund nicht zumindest das Elsass zurückgefordert hat, das Ludwig XIV. im 18. Jh. widerrechtlich annektierte und das - im Gegensatz zu Lothringen - nahezu ausschließlich deutsch besiedelt war.

Die von Metternich aufgestellte Regel der Legitimität betraf die Dynastie der Bourbonen - und auch die übrigen "legitimen" vornapoleonischen Dynastien Europas - nicht aber territoriale Fragen. Es wurde also in der Regel der vorrevolutionäre Besitzstand wiederhergestellt, was freilich in Deutschland kaum mehr möglich war. Somit entstand dort nur der Deutsche Bund als lockere Föderation souveräner deutscher Länder.

Deutschland ist 1918 auch relativ glimpflich davongekommen, zumindest wenn man seinen territorialen Bestand betrachtet. Das abgetrennte Westpreußen war stark polnisch besiedelt und im 18. Jh. gewaltsam ans Reich gekommen. Oberschlesien wurde in einen mehrheitlich deutsch besiedelten Westteil und einen vorwiegend polnisch besiedelten Ostteil getrennt, der nördlich Teil Norschleswisgs fiel an Dänemark, Malmedy und Eupen an Belgien - und das war's dann schon im großen und ganzen.

Was das Elsass betrifft, so hätte eigentlich auch dort eine Volksabstimmung stattfinden müssen. Das haben aber die Franzosen abgelehnt, weil sie angesichts der mehrheitlich deutschstämmigen Bevölkerung nicht sicher sein konnten, wie das Ergebnis ausfallen würde.

[Maxdorfer]

(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  

(13.08.2012 20:10)Maxdorfer schrieb:  Der Anschluss Österreich "heim ins Reich" war etwas ganz anderes, es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland hätte zwangsläufig zu den Schrecken der Hitler-Diktatur und des zweiten Weltkriegs geführt. Und zu sagen, dass hier die Sieger ganz klar die Geschichte schrieben, wurde zwar von den Nazis auch behauptet, was es aber noch nicht falsch macht. Du behauptest ja auch Dinge, die schon die DDR-Sozialisten behaupteten, und angeblich, ohne sie zu verteidigen!

Aber Maxdorfer, worin besteht denn der Unterschied zwischen einem gebrüllten heim ins reich von 1938 und einem Zusammenschluss aller Deutschen nach 1919 ?
Die Entente wusste schon, welches Gewaltpotenzial von einem derartigen Block ausgehen würde, und DARUM !! wurde das Vereinigungsverbot erlassen.
Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  Und unterlass bitte zukünftig irgendwelche unsachlichen Hinweise auf DDR - Sozialisten, die ich verteidigen würde, mit Verlaub: Dummes Zeug.

Um dich sinngemäß zu zitieren: Solche Äußerungen und unsachlichen Kommentare kenne ich eigentlich aus der extremeren Szene... Was einiges über unsren lieben krasnaja aussagt...

[Wallenstein]

Maxdorfer, krasnaja argumentiert hier sehr sachlich, und das tut er mit guten Begründungen.
Nimm das bitte zur Kenntnis.

[Suebe]

(14.08.2012 16:59)Dietrich schrieb:  

(14.08.2012 14:17)Suebe schrieb:  Wobei die Franzosen der Jahre nach 1814 sich, wie die Deutschen nach dem 1. WK, sich bitter beklagten.
Nicht in der Lage waren zu begreifen, dass sie recht gut davongekommen waren.
Die "natürlichen Grenzen" der Rheins usw. mangelten den Franzosen bis 1870 sehr.

Frankreich ist - obwohl es die Krieg stiftende Macht war - beim Wiener Kongress ohne jede territoriale Einbuße davongekommen und auch Reparationen hat es meines Wissens nicht leisten müssen. Es hat mich stets verwundert, dass der Deutsche Bund nicht zumindest das Elsass zurückgefordert hat, das Ludwig XIV. im 18. Jh. widerrechtlich annektierte und das - im Gegensatz zu Lothringen - nahezu ausschließlich deutsch besiedelt war.

Pardon[/quote]
Dietrich, aber das stimmt nicht.
Beim 1. Pariser Frieden wurden lediglich Entschädigungen für "private Schäden" vorgesehen.
Beim 2. Pariser Frieden wurden aber kräftig Reparationen auferlegt.
Siehe da:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...A4digungen

zum weiterlesen:
Wilhelm Treue "Wirtschafts und Technik-Geschichte Preussens, Berlin 1984.

[Wallenstein]

(14.08.2012 17:12)Josip schrieb:  Das ich das übersetzte : suum cuique benutzt habe tut mir leid. Ich hatte es eigentlich Wortwörtlich gemeint ohne
jeglichen Hintergedanken. Ich verstehe schon wenn man jetzt auf mich etwas Wut auf mich hat hätte ich auch habe ich auch ein bisschen.

Junge, Josip, nimm dich etwas zusammen und versuch, wieder einigermaßen verständliche Sätze zu schreiben. Das kann doch nicht so schwer sein.

Oder hör auf mit der Schauspielerei.

[Maxdorfer]

(14.08.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  Maxdorfer, krasnaja argumentiert hier sehr sachlich, und das tut er mit guten Begründungen.

Nimm das bitte zur Kenntnis.

Die Bemerkung "Dummes Zeug" halte ich nicht für sehr sachlich, besonders, wenn krasnaja selber bei einer solchen Aussage wieder in die Luft gehen würde (natürlich nicht als einziger).

Die sonstigen Aussagen in diesem Thread respektiere ich und versuche, eine gemäßigte Stellung zu dem sehr heißen Thema einzunehmen. Keine von krasnajas Aussagen zu diesem Thema tue ich grundsätzlich als falsch ab, trotz der inflationär hervorschwellenden Beiträge (von fast allen Beteiligten) lese ich jeden und korrigiere meine These nuanciert in eine oder die andere Richtung.

Nimm das bitte zur Kenntnis.

[Wallenstein]

(14.08.2012 17:26)Maxdorfer schrieb:  Nimm das bitte zur Kenntnis.

Ein wahrer Gentlemen der Maxdorfer. Was wird erst aus ihm werden, wenn er erwachsen ist?
Mon dieu, kaum auszudenken.

[krasnaja]

(14.08.2012 16:51)Maxdorfer schrieb:  

(14.08.2012 14:42)krasnaja schrieb:  Wallenstein, ich verstehe unter zulässig etws zuzulassen und DAS gilt ME nicht für den Gebrauch dieses Satzes, darum ist dieser Satz nicht zulässig, und ich meine hier nicht das philosophische suum ciuque. Wer den unsäglichen Begriff gebraucht, führt was im Schilde !!

(14.08.2012 14:51)Wallenstein schrieb:  Ist denkbar, krasnaja, vielleicht sogar wahrscheinlich. Warten wir's aber einfach mal ab. Handeln können wir immer noch.

Kann natürlich sein, muss aber nicht. Ich habe den Begriff auch schon erwähnt, und das aus völliger Unkenntnis. Gut, ich war da ein Jahr jünger als josip jetzt, aber es ist, wie aus dem Wikipedia-Artikel hervorgeht, auch ein antiker Grundsatz und ein Sprichwort. Wenn man das mit der Buchenwald-Vergangenheit nicht weiß, benutzt man den schon gerne, denn es ist das Ergebnis vieler Diskussionen in Foren. Jeder soll das machen, dass ihm passt. Die Geschmäcker sind halt verschieden. Und so weiter.

Ich gehe einmal auf Deinen letzten Absatz ein, Sinn des Satzes ist nach meiner Meinung nicht, zu machen, was einem passt, sondern das der Einzelne in die Gemeinschaft einbringt, wozu er fähig ist und ihm aus der Gemeinschaft ein Recht zuteil wird, das zu erhalten, was die Gemeinschaft ihm geben kann..
DEINE Sicht verstößt gegen den kathegorischen Kantschen Imperarativ, weil mit dem Anspruch, das zu machen, was man machen will, Grundlagen des sozialen Miteinanders, also auch die Rechte Dritter verletzt werden.

Die missbrauchte Version soll so verstanden werden, dass jedem nur das ZUSTEHT was er verdient und nicht das Recht, was einem aus der Gemeinschaft zustedt.
Der Einzelne war dort rechtlos damit der here Anspruch bereits im Kern ad absurdum.

[krasnaja]

(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  

(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  Aber Maxdorfer, worin besteht denn der Unterschied zwischen einem gebrüllten heim ins reich von 1938 und einem Zusammenschluss aller Deutschen nach 1919 ?
Die Entente wusste schon, welches Gewaltpotenzial von einem derartigen Block ausgehen würde, und DARUM !! wurde das Vereinigungsverbot erlassen.
Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  Und unterlass bitte zukünftig irgendwelche unsachlichen Hinweise auf DDR - Sozialisten, die ich verteidigen würde, mit Verlaub: Dummes Zeug.

Um dich sinngemäß zu zitieren: Solche Äußerungen und unsachlichen Kommentare kenne ich eigentlich aus der extremeren Szene... Was einiges über unsren lieben krasnaja aussagt...

Mein lieber Maxdorfer, Du kannst es Dir wirklich stecken, mich in die [b][b]DIR BEKANNTE [/b[/b]]"extremere Szene" einordnen zu wollen.
Nirgendwo wirst Du bei mir gelesen haben, ich hätte die DDR-Sozialisten verteidigt. Du unterstellts mir ja sogar, ich lüge, weil Du meinst, ich gäbe nur vor, die DDR-Sozialisten nicht zu verteidigen.
So etwas kann ich ,berechtigt, mit Quark bezeichnen.

Und auch den Terminus "inflationär" wie Du meine Beitäge bezeichnest, hättest Du Dir schenken können.
Aber selber, heute, stolz auf das Erreichen von 1.000 Beiträgen hinzuweisen, in verhaltenem Stolz, ist dann schon ein Beitrag besonderer Art.

[Viriathus]

Ich hab derzeit keine Zeit solche langen Themen zu lesen!
Tut mir den Gefallen, dass ich irgendwann Lust habe ihn nachzulesen! Scheint nämlich spannend zu sein. Lasst euch halt in Ruhe

Grüße aus dem stressgeplagten Mitteldeutschland!

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2012 21:17)krasnaja schrieb:  Österreichische neonazis weisen allenthalben darauf hin, dass z.b.die Tschechei sich plötzlich als zu den Siegern gehörig fühlte und unangemessen "Deutschen Boden" zugeschlagen bekommen hat.
Die Parallele in D besteht darin, dass auch die neonazis hier für Polen ebenfalls eine unrechtmäßige Anexion "Deutschen Bodens" vorwerfen[...]

Wer -so wie du- selber bewußt oder aus Unwissenheit Nazi-Begriffe wie "Tschechei" benutzt, sollte den Ball mal ganz flach halten, anstatt hier permanent auf präpotente Art und Weise User zu belehren und zu beleidigen.

"[...]Unbedingt zu vermeiden sind belastete Wörter. Dazu gehört das vielen Deutschen immer noch viel zu schnell von der Zunge gehende Tschechei. Dieses Wort wurde in der Nazizeit häufig und abfällig verwendet (so im Zusammenhang mit "Rest-Tschechei") und hat damit einen negativen Klang. Daran ändert sich auch nichts, wenn es von jüngeren, deutsch sprechenden Tschechen in Unkenntnis häufig selbst verwendet wird. Gerade ältere Generationen sind sehr hellhörig.[...]"

http://www.handelsblatt.com/archiv/verha...694-2.html



[...]"Geografische Namen sind oft, je nach Blickwinkel, politisch nicht korrekt. Das gilt auch für die Tschechische Republik. Dort legt man Wert darauf, dass die Deutschen das Land in der Kurzform Tschechien nennen und nicht Tschechei, weil dieser Begriff bei den Nazis beliebt war; Hitler hatte schließlich nachweislich "von der Zerschlagung der Rest-Tschechei gesprochen". Die tschechische Argumentation hat sich in Deutschland durchgesetzt, Tschechei sagen heute nur noch wenige, nämlich Ewiggestrige und Provokateure."[...]

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/wort...ehnen.html

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

[Maxdorfer]

(14.08.2012 17:56)krasnaja schrieb:  Mein lieber Maxdorfer, Du kannst es Dir wirklich stecken, mich in die [b][b]DIR BEKANNTE [/b[/b]]"extremere Szene" einordnen zu wollen.

Du vertrittst doch relativ seltene Ansichten, das merke selbst ich.

Der Begriff "extreme Szene" mag vielleicht übertrieben sein, dafür bitte ich hiermit um Entschuldigung.
Mir ist wohl der Kragen geplatzt, als ich eure Beiträge gelesen habe wie
"Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen. Und unterlass bitte zukünftig irgendwelche unsachlichen Hinweise auf DDR - Sozialisten, die ich verteidigen würde, mit Verlaub: Dummes Zeug."

Außerdem wie Josip behandelt wurde (wie ihr euch denken könnt, kann ich mich relativ gut in Vierzehnjährige hineinversetzen).
Natürlich ist es möglich, dass sich dahinter ein Nationalist versteckt und kein Schüler - Leonidas war ja auch kein Schüler - aber ich persönlich denke das nicht.
Lasse mich aber eventuell vom Gegenteil überzeugen.

(14.08.2012 17:56)krasnaja schrieb:  Nirgendwo wirst Du bei mir gelesen haben, ich hätte die DDR-Sozialisten verteidigt. Du unterstellts mir ja sogar, ich lüge, weil Du meinst, ich gäbe nur vor, die DDR-Sozialisten nicht zu verteidigen.
So etwas kann ich ,berechtigt, mit Quark bezeichnen.

Ihr unterstellt ja auch Josip, ein monarchischer Nationalist zu sein und "Jedem das seine" mit bösen Absichten geschrieben zu haben.

(14.08.2012 17:56)krasnaja schrieb:  Und auch den Terminus "inflationär" wie Du meine Beitäge bezeichnest, hättest Du Dir schenken können.
Aber selber, heute, stolz auf das Erreichen von 1.000 Beiträgen hinzuweisen, in verhaltenem Stolz, ist dann schon ein Beitrag besonderer Art.

Ich bezeichne mitnichten deine Beiträge als inflationär, ich bezeichne lediglich die Beiträge fast ALLER in diesem Thread als inflationär anschwellend, denn in dem Zeitraum von vorgestern abend bis gestern abend kamen drei Seiten dazu, seit gestern abend wieder drei bis vier. Das ist doch ziemlich viel. Oder siehst du das anders? Ich wollte dich damit weder diffamieren noch irgendwie deine Beiträge abwerten.

Außerdem bin ich nicht stolz auf meine 1000 Beiträge, wenn, bin ich stolz auf meine 29 Bewertungen (EDIT 10 Minuten später: Jetzt sind es 30, grade dieser Beitrag wurde bewertet), denn das sind Komplimente an mich, die 1000 Beiträge sind höchstens Komplimente von mir an dieses Forum und seine User.

[Viriathus]

"Tschechei" kenne ich als fachlich falsche, aber bei älteren Menschen noch verbreitete Ausdrucksweise für die ehemalige Tschecheslowakei.

[Maxdorfer]

(14.08.2012 17:32)Wallenstein schrieb:  

(14.08.2012 17:26)Maxdorfer schrieb:  Nimm das bitte zur Kenntnis.

Ein wahrer Gentlemen der Maxdorfer. Was wird erst aus ihm werden, wenn er erwachsen ist?
Mon dieu, kaum auszudenken.

Ich werde dich, wenn es so weit ist, als einen der ersten davon in Kenntnis setzen.

[Titus Feuerfuchs]

(14.08.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  Maxdorfer, krasnaja argumentiert hier sehr sachlich, und das tut er mit guten Begründungen.
Nimm das bitte zur Kenntnis.

Ist heute sehr lustig hier.

[Titus Feuerfuchs]

(14.08.2012 18:29)Viriathus schrieb:  "Tschechei" kenne ich als fachlich falsche, aber bei älteren Menschen noch verbreitete Ausdrucksweise für die ehemalige Tschecheslowakei.

Dass die Bezeichnung "Tschechei" während der Nazizeit generiert wurde und für die Tschechen eine mehr als despektierliche, weil historisch belastete Diktion ist, sollte jedem mit einer gewissen historischen Bildung klar sein, das ist wahrlich nichts Neues.

Dass vor allem ältere Personen, diesen Begriff verwenden, ist bekannt. Ich bin auch normalerweise der Letzte, der jemandem einen Strick aus so etwas dreht, aber bei einem bigotten und überheblichen Moralapostel, mit einem guten Maß an akkumulierter historischer Bildung, speziell was die PC und die Nazizeit anlangt, habe ich NULL Toleranz.

[krasnaja]

(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  

(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  Aber Maxdorfer, worin besteht denn der Unterschied zwischen einem gebrüllten heim ins reich von 1938 und einem Zusammenschluss aller Deutschen nach 1919 ?
Die Entente wusste schon, welches Gewaltpotenzial von einem derartigen Block ausgehen würde, und DARUM !! wurde das Vereinigungsverbot erlassen.
Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "
In Deutschland war das Vereinigungsverbot nach 1918 kein Thema, und hat auch nicht die "Wut gegen die Siegermächte" angeheizt.
In Österreich scheint das anders gewesen zu sein, der Kleine wollte wieder am Tisch der Großen sitzen.

Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz

[Maxdorfer]

(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  

(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "
In Deutschland war das Vereinigungsverbot nach 1918 kein Thema, und hat auch nicht die "Wut gegen die Siegermächte" angeheizt.
In Österreich scheint das anders gewesen zu sein, der Kleine wollte wieder am Tisch der Großen sitzen.

Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz

Entweder jemand muss es dir erklären oder jemand muss es mir erklären:
DAS (von dir genannte) war die Folge dieses speziellen Nazi-Zusammenschlusses Deutschlands und Österreichs Anno 1938, was nicht bedeutet, dass ein anderer Zusammenschluss der beiden Länder solches bedeutet hätte.

[Titus Feuerfuchs]

(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  

(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "

Es wäre halt mitunter sinnvoll, Sätze zu Ende zulesen.

(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  [...]
Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz

Tja, traurig und peinlich, was soll man dazu noch sagen...?

[Josip]

Ich denke das ist wohl die am inflationärste Diskussion auf forum-geschichte.at.
Die habe ich "gerade" erst vorgestern eröffnet und hat jetzt schon acht Seiten.

[krasnaja]

(14.08.2012 18:51)Maxdorfer schrieb:  

(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "
In Deutschland war das Vereinigungsverbot nach 1918 kein Thema, und hat auch nicht die "Wut gegen die Siegermächte" angeheizt.
In Österreich scheint das anders gewesen zu sein, der Kleine wollte wieder am Tisch der Großen sitzen.

Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz

Entweder jemand muss es dir erklären oder jemand muss es mir erklären:
DAS (von dir genannte) war die Folge dieses speziellen Nazi-Zusammenschlusses Deutschlands und Österreichs Anno 1938, was nicht bedeutet, dass ein anderer Zusammenschluss der beiden Länder solches bedeutet hätte.

Nun gut, ich wies darauf hin, was diese Zusammenschluss bedeutet HAT
Das bedeutet natürlich nicht, dass ein Zusammenschluss 1919 in die gleiche Entwicklung gelaufen wäre, DAS stimmt schon, damit aber die stattgefundene Entwicklung zu relativieren ist doch etwas daneben und im Bereich Realitätsverlust anzusiedeln.

Du gehst von einer völlig illusorischen Konstellation aus, die ich Dir immer wieder aufzeichnete und die die völlig ignorierst: Die Entente hätte nie, zurecht, zugelassen, dass ein riesiger Machtblock im Zentrum Europas entstanden wäre.
Die Prognose: Erstarken Großdeutschlands, (ziemlich sicher kein Hitler)
Krieg gegen Frankreich. Krieg gegen Polen
Und wo sollte die Hauptstadt sein, Berlin, Wien ?
Und den traditionellen österreichischen Antisemitismus lässt Du völlig außer acht ?

maxdorfer, kommt von Deiner Wolke runter.

Mag ja sein, dass die Österreicher diesen Zusammenschluss gerne 1919 gehabt hätten, aber auch die Deutschen ? Die Dominanz Österreiches im Deutschen Bund vor 1866 war nicht vergessen.
Nirgendwo in Deutschland hieß es bis 1933: Zusammenschluss mit Östereich. in der territorialen Begehlichkeit Deutschlands stand Oberschlesien und der polnische Korridor sowie die Stadt Danzig , aber nicht die Wachau oder der Semmering.

[Josip]

Der Vertrag von Saint German und die anderen Vorverträge
waren eigentlich nur Machtgehabere. Denn wenn die Integrität
der einzelen Länder bewahrt werden sollte hätte sich Österreich
Deutschland anschließen dürfen. Die Entente durfte nicht ein mal
über die Konsiquenzen nachdenken wenn sich Österreich Deutschland
anschließe. Hat man aber doch (könnte ich nicht verdenken) und da wurde
kurzerhand entschieden das sich Österreich Deutschland nicht anschließen
darf PUNKT

[krasnaja]

(14.08.2012 23:54)Josip schrieb:  Der Vertrag von Saint German und die anderen Vorverträge
waren eigentlich nur Machtgehabere. Denn wenn die Integrität
der einzelen Länder bewahrt werden sollte hätte sich Österreich
Deutschland anschließen dürfen. Die Entente durfte nicht ein mal
über die Konsiquenzen nachdenken wenn sich Österreich Deutschland
anschließe. Hat man aber doch (könnte ich nicht verdenken) und da wurde
kurzerhand entschieden das sich Österreich Deutschland nicht anschließen
darf PUNKT

Mach vielen von uns die Freude und setze Dich mit den Diskussionen auseienander anstatt immer wieder, gebetsmühlenhaft, immer wieder die gleiche Meinung zu Dingen einzustellen, die nicht passierten.

Die verspielst damit Deine Sympathien hier, für die Du mit Deiner ans Herz gehenden persönlichen Vorstellung gewonnen hast.

Eines noch: Anfangs wurde Dir Dein lapsus mit dem Satz "jedem das seine" geglaubt, Deine Entschuldigung auch bei einigen unsern glaubhaft (bei einigen nicht)

DAS, was Du aber obig anbringst, ist Nazi-Gedankengut, darüber zu schwadronieren, ob ein Anschluss Österreichs an Deutschland eigentlich völkerrechtlich erlaubt gewesen wäre und ob die Entente das Recht gehabt hätte, sich darüber Gedanken zu machen.

Die Entente HAT sich darüber Gedanken gemacht, und die Entente HAT dann entschiede, dass eine Vereinigung von Österreich und Deutschland ein Risiko für den Frieden in Europa bedeutet, weil der dann entstandene Block Europa schon nach wenigen Jahren dominiert hätte.

Verschone uns also bitte zukünftig mit den immer wiederkehrenden Einstellungen.

@ Maxdorfer, hatte gestern wenig Zeit für eine umfassendere Antwort zu Deiner Herzenangelegenheit Risiko des Anschlusses Österreich an Deutschland schon 1919

Beide Länder haben mehr oder minder den Krieg verloren und sollen nun, getreu des Anspruches auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker sich vereinigen ?
Das ist doch mehr die Richtung Wolenkuckusheim
Ich unterstelle einmal, dass auch Deutschland diese Vereinigung mit seinem letztlich ungeliebten Nachbarn wollte.

Natürlich weiß man nie genau, wie sich ein Staat entwickeln würde, man kann aber mit einer gewissen Berechtigung von Prognosen ausgehen, wenn auch die Umstände und Interessenlagen der anderen Länder in Europa berücksichtigt werden und der wäre, zwar nicht ganz so, wie es dann ab 1933 in Deutschland und ab 1934 in Österreich lief, in eine ähnliche Richtung gelaufen.
Du, maxdorfer, machst den grundsätzlichen Gedankenfehler anzunehmen, dass die Entwicklung nach 1938 ausschließlich auf die verbrecherischen Nazis zurück zuführen ist..
Die Österreicher wollten ab 1934 einen faschistischen Staat,
Hitlers Aufstieg begründete sich ja nicht in der Rückgewinnung alten deutschen Bodens, die ethnische Frage in Österreich hatte demgegenüber allerdings einen ganz anderen Stellenwert also die Einfügung dieses Landes in ein Deutsche Großgemeinschaft, also eine Großdeutsche Lösung.

Und diese Großdeutsche Lösung hätte, auch durch Interessenlagen in Deutschland nach dem verlorenen Krieg, zu erheblichen Spannungen mit Polen, Dänemark und Frankreich geführt, eine ähnliche Entwicklung der territorialen Begehrlichkeiten wie dann unter Hitler mehr als nur denkbar.

Ich hoffe, Deinem Wunsch entsprochen zu haben, Dir die Gründe darüber erklärt zu haben, warum eine Vereinigung auch in 1919 falsch gewesen wäre.
Was ist nicht verstehe, ist die unterschiedliche Wertung ähnlicher Ereignisse.
Die mögliche Wiedervereinigung Deutschlands schon ab 1953 wird als generell negativ für Westdeutschland gesehen, aufgrund des unterstellten steigenden kommunistischen Einflusses.,trotz ausdrücklicher Garantie und Kontrolle der Westalliierten, dass das nicht passiert.

Der Beitritt Österreichs zum Deutschen Reich 1919 wird aber generell als positiv angesehen, und mit allen Mitteln schöngeredet. und eine Entwicklung diese Vereinigung hätte NICHT kontroliiert werden können.

[Josip]

Ich sage es nochmals es tut mir leid das ich das: "Jedem das Seine"
benutzt habe. Ich stelle dir nun Fakten auf weshalb ich kein
Nationalsozialist bin:
1. Mein Vater kommt aus Kroatien
2. Die Familie Viertbauer kommt aus Tschechien
3. Mein Name Josip Zvonimir ist auch kroatisch und
4. Das aller wichtigste, der gedanke die ganze Welte "Deutsh" zu machen
ist der Gedanke von einem hirnlosen Physochopathen der angefressen war da er nicht in Kunst Uni aufgenommen wurde.
Wenn du mir nicht glaubst wir können uns gerne mal treffen. Wie wärs mit
Salzburg,Augsburg,Wien,Berlin. Meinet wegen auch Washington D.C.
Ich würde überall hinreisen das ich dich überzeugen kann dass ich kein
Nazi bin.

Der Punkt mit Saint German
Ich bin mir im klaren das die Vereinigung zwischen Österreich und Deutschland einen großen Block bilden würden. Das bedeuted aber nicht
zwangsweise einen 2. Weltkrieg. Österreich wollte nur mit Deutschland
vereinigt werden weil es damals sehr arm und Wirtschafts schwach war. Nicht um das "Deutsche Volk" zu vergrößern und dann die ganze Welt zu erobern. Der Gedanke daran das Deutschland geschweige denn Österreich
einen neuen Krieg wollten war bestimmt ausgeschlossen egal ob vereint oder auseinander. Erst durch unseren verhassten Hitler kam der Gedanke
wieder so richtig in Schwung.

Das ist meine Meinung, wenn du was dagegen hast dann sag nicht immer
gleich ich vertrete Hitler oder Himler oder weis Gott was für einen Trottel.
Ach wenn du wieder auf die monarchischen Nationalistische Schiene kommst. Die ganze Welt hat spätesten ab den 1. Weltkrieg gemerkt das
absolute Monarchie ein blödes(zart gesagt)System ist. Außer ein paar
"Geschichteprofis" die einmal in das Geschichtelexikon sahen und erblickten das Habsburgerreich und meinen das Monarchie das beste ist.
Ich möchte ganz sicher nicht wieder ein Feudales System haben oder wie
im 19. Jahrhundert einen Monarchischen Polizeistaat, das schlimmste neben der Diktatur.

Jetzt Kriegsverbrechen.
Ich hasse Kriegsverbrechen.
Die sind unnötig,brutal,unmoralisch,unmenschlich,blöd und vertrottelt.
Es ist irrelevant ob im Kampf oder wie im 2. Weltkrieg in den KZ. KZ war
viel schlimmer, dem muss man zustimmen wenn man kein Nazi ist, da hier
Menschen richtig "fabrikant" ermordet wurden. Auch das ÖU schon im 1.Weltkrieg ganze 46.000 Menschen unnötig umbrachte war mir nicht im klaren und als ich es erfuhr fühlte ich mich schrecklich was möglicher weise meine Vorfahren schon im 1.Weltkrieg gemacht hatten. Das ist einfach brutal und (entschuldigt mich)Scheibenkleister!So wenn du mir noch immer nicht glaubst das mit dem Treffen war ernst gemeint.

Dazu habe ich geschrieben als die Entente Mächte dann doch über die folgen nachdachten geschreiben könnte ich nicht verdenkenIch weis nicht was du darunter verstehst aber ich meine damit, das ich es auch gemacht hätte.

[Luki]

(13.08.2012 16:41)krasnaja schrieb:  

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

Ich bin mal so frei, es geht hier um den Vertrag von Saint Germain,
@ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst
Und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich
dann Deutschland anschloss.

Servus Krasnaja .

Auch wenn Du es anderst siehst .

Nachdem Hitler den Bundeskanzler Schuschnigg , am 12.2.1938 auf dem Berghof ,
mit dem sofortigem Einmarsch erpresst hatte und die Aufnahme
nationalsozialistischer Minister in die österreichische Regierung durchgesetzt hatte
war Österreich fremdbestimmt .

Schuschnik gab am 9.3. 1938.bekannt schon am 13.3.1938. eine Volksabstimmung
abzuhalten , mit der Fragestellung ;
Ob das Volk :
ein freies und deutsches , unabhängiges und soziales ,
ein christliches und einiges Österreich , wolle oder nicht .

Und welch ein Zufall nur einen Tage vorher überschritt man die Grenzen .

Aus Wikipedia :

Hitler, der offenbar die Ablehnung des Anschlusses an das Deutsche Reich befürchtete, quittierte Schuschniggs Ankündigung mit der Mobilmachung der für den Einmarsch vorgesehenen 8. Armee. Er wies Seyß-Inquart am 10. März an, ein Ultimatum zu stellen und die österreichischen Parteianhänger zu mobilisieren. Die Reichsregierung forderte die Verschiebung beziehungsweise die Absage der Volksbefragung.

Am folgenden Tag, dem 11. März 1938, verlangte Hermann Göring ultimativ den Rücktritt Schuschniggs und die Ernennung Seyß-Inquarts zum Bundeskanzler. Glaise-Horstenau, der in Berlin gewesen war, überbrachte von dort das Ultimatum Hitlers, das von Göring zusätzlich in Telefonaten mit Schuschnigg bekräftigt wurde. Einer Weisung aus Berlin folgend, strömten die österreichischen Nationalsozialisten in das Bundeskanzleramt und besetzten die Stiegen, Gänge und Ämter. Am Nachmittag des 11. März willigte Schuschnigg in die Absage der Volksabstimmung ein. Am Abend des 11. März erzwang Hitler den Rücktritt Schuschniggs zugunsten Arthur Seyß-Inquarts (Bundespräsident Miklas hatte zuvor mehrere Nicht-Nationalsozialisten vergeblich dazu zu bewegen versucht, die Kanzlerschaft zu übernehmen). Schuschnigg erklärte seinen Rücktritt im Rundfunk („Gott schütze Österreich!“) und wies das österreichische Bundesheer an, sich beim Einmarsch deutscher Truppen ohne Gegenwehr zurückzuziehen.

Österreich wurde dann am 12. 3. 1938. von der deutschen Wehrmacht , SS-Einheiten
und Polizeieinheiten besetzt .


Und daß auch sofort , am selben Tage , die Gestapo ihr Werk verrichtete
und mittels vorgefertigter Listen eine Verhaftungswelle aller wichtigeren Personen
begann , erhöhte anschließend nicht gerade den Wiederstandswillen .

Egal wie Viele bei der späteren Abstimmung für Ja zum Großdeutschen Reiche
stimmten , oder wieviele an der Abstimmung dagegen gehindert wurden oder
Denen sogar das Abstimmungsrecht verwehrt wurde .
Völkerechtlich war es ein Überfall , eine Anexion .

G.v.luki.

[krasnaja]

Luki, die Umstände sehe ich keinesfalls anders.
Dass die Poliker von Hitler erpresst wurden, weil sie erpressBAR waren, ist zwar verwerflich in der Folge aber nebensächlich.

Tenor meiner Beiträge ist ein völlig anderer: Dass die überwiegende Mehrheit der Österreicher Hitler wollten !!! weil sie glaubten, mit Hitler wieder zu alter Größe und Achtung aufsteigen zu können.

Dass das Ding dann in die Hose ging, daraus wurde dann im Österreich der Nachkriegszeit die Mär vom ersten Opfer Hitlers konstruiert, eine Opfermentalität, die sich bis heute gehalten hat.

Es gab in Wien nur dieses Gebrülle auf dem Heldenplatz und nicht die Ablehnung, wie es sie ziemlich genau 1 Jahr später beim Einmarsch der Wehrmacht in Prag gegeben hat.

Ihr habt ja noch nicht einmal die Sozialdemokraten ab 1934 als Opposition gegen den Austrofaschismus zugelassen, geschweige die Kommunisten
UND: Ihr wusstet, was Hitlers Rassepolitik war, ihr mustet nicht "Mein Kampf" lesen - wie man uns Deutschen vorwarf - hattet seit 1933 vor Augen, nicht das, was Hitler wollte, sondern das, was Hitler in Deutschland real tat !!

Ich spreche nicht von jenen amtlichen 99 % am 10. April 1938 die dann FÜR den Anschluss später gestimmt hatten, ich denke aber, 90 % der stimmberechtigten Österreicher werden es gewesen seinm TROTZ !!! der überall sichtbaren, spontanen Demütigungen östereichischer Juden. .

Österreich wollte Hitler, genau den Hitler, den es bereits 5 Jahre vorher in Deutschland gesehen hat, den Hitler, der mit den Juden "aufzuräumen" begann, den Hitler, der Österreich wieder Geltung verhieß, den Hitler, der die Vertreter der westlichen Demokratien wie Schuljungen einbestellte.

Belügt Euch nicht nach über 70 Jahren immer noch selber.

Aus dieser Opfermentalität entstand dann in Deinem Land die Weigerung, sich mit der Schuld auseinander zu setzen, die Ihr dann als williger Vasall im Laufe des Krieges auf Euch geladen habt.
Du weisst sicherlich, dass bei den Führungskadern in den KZ die Österreicher proportional zur Bevölkerungszahl deutlich höher vertreten waren als die Deutschen.

[Luki]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Was findet ihr?

Servus Josip .

Natürlich war er ungerecht .

Aber wann war schon ein Friedensvertrag gerecht , denn nur die Sieger
( der Sieger ) diktiert hatte .

Das kennen wir doch schon seit der Antike .

Das mit zweierlei Maß gemessene Selbstbestimmungsrecht der Völker
ist sicher ein gravierender Punkt .

Aber da meine ich nicht den Anschlußwillen , aus wirtschaftlichen Gründen
1920/21. der Salzburger und Tiroler an die deutsche Republik .
Wohlgemerkt das war weit vor 1933. und des nationalsozialistischen Auftreten .
Oder der Versuch Vorarberg als neuer Kanton der Schweiz beizutreten .

Nein ich meine die Sudetenländer und Südtirol .

Südtirol ( und mehr an der Adria ) hatte man Italien als Kriegsbeute versprochen
dafür daß sie die Fronten gewechselt hatten und in den südlichen Ostalpen
eine neue Front eröffnen .

Und den Sudetendeutschen ( Deutschösterreicher / - Mährer ) wurde es ganz versagt , nicht einmal eine Autonomie wurde angedacht .

Im Gegenteil ( aus Wikipedia ) :
http://de.wikipedia.org/wiki/Demonstrati...%A4rz_1919

Aber Heute ist es müßig darüber zu diskutieren .
Die davon Betroffenen sind schon faßt alle verstorben und die damals betroffenen
Länder , und ihre Bürger , leben Heute friedlich miteinander in der EU .

G.v.Luki.

[Viriathus]

(15.08.2012 14:12)Luki schrieb:  Aber Heute ist es müßig darüber zu diskutieren .
Die davon Betroffenen sind schon faßt alle verstorben und die damals betroffenen
Länder , und ihre Bürger , leben Heute friedlich miteinander in der EU .

G.v.Luki.

Ein Faktum, das man gerade in diesen Tagen durchaus öfter mal erwähnen kann und über das man nachdenken sollte. Welch großes, friedliches Europa wir geworden sind. Sollten wir uns nicht durch aktuelle Tendenzen kaputt reden/machen lassen.

[dieter]

(13.08.2012 16:43)Dietrich schrieb:  

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

Nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hätten z.B. die Gebiete der Sudetendeutschen an Deutschland fallen müssen. Das wurde allerdings durch die Überlegung der Alliierten verhindert, man müsse einen lebensfähigen tschechischen Staat schaffen, was eine "Rumpf-Tschechei" kaum gewährleistet hätte.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde somit in Fällen, wo dies aus strategischen oder machtpolitischen Gründen geboten schien, nicht oder lediglich teilweise verwirklicht. Immerhin muss man zugeben, dass viele Völker ihre Selbstständigkeit nach dem Ersten weltkrieg verwirklichen konnten und somit der berühmte "cordon sanitaire" entstand, also der Gürtel neuer souveräner Staaten vom Baltikum bis zum Balkan.
Auch dieser "cordin sanitaire" hatte natürlich einen machtpolitischen Zweck: Er sollte als Pufferzone West- und Mitteleuropa vor dem kommunistischen Russland schützen

So war es.

[Luki]

(15.08.2012 13:51)krasnaja schrieb:  Luki, die Umstände sehe ich keinesfalls anders.
Dass die Poliker von Hitler erpresst wurden, weil sie erpressBAR waren, ist zwar verwerflich in der Folge aber nebensächlich.

Tenor meiner Beiträge ist ein völlig anderer: Dass die überwiegende Mehrheit der Österreicher Hitler wollten !!! weil sie glaubten, mit Hitler wieder zu alter Größe und Achtung aufsteigen zu können.

Dass das Ding dann in die Hose ging, daraus wurde dann im Österreich der Nachkriegszeit die Mär vom ersten Opfer Hitlers konstruiert, eine Opfermentalität, die sich bis heute gehalten hat.

Daß sich Viele den Anschluß an Deutschland wünschten ist doch unbestreitbar .
Aber der Großteil Derer aus wirtschaftlichen Gründen .
Nach dem ersten Weltkrieg hatte man sich nach Jahren halbwegs erholt ,
da brach die Weltwirtschaftskriese aus , mit der großen Arbeitslosigkeit .

Glaubst Du wirklich daß die durchschnittliche Hausfrau an die vergangene Größe dachte , die war doch nur bestrebt die Mäuler ihrer Lieben täglich halbwegs füllen zu können .
Oder der Büroangestellte oder der Industriearbeiter verschwendeten einen Gedanken
an Glanz und Gloria ?

(15.08.2012 13:51)krasnaja schrieb:  Es gab in Wien nur dieses Gebrülle auf dem Heldenplatz und nicht die Ablehnung, wie es sie ziemlich genau 1 Jahr später beim Einmarsch der Wehrmacht in Prag gegeben hat.

Ihr habt ja noch nicht einmal die Sozialdemokraten ab 1934 als Opposition gegen den Austrofaschismus zugelassen, geschweige die Kommunisten
UND: Ihr wusstet, was Hitlers Rassepolitik war, ihr mustet nicht "Mein Kampf" lesen - wie man uns Deutschen vorwarf - hattet seit 1933 vor Augen, nicht das, was Hitler wollte, sondern das, was Hitler in Deutschland real tat !!

Ich spreche nicht von jenen amtlichen 99 % am 10. April 1938 die dann FÜR den Anschluss später gestimmt hatten, ich denke aber, 90 % der stimmberechtigten Österreicher werden es gewesen seinm TROTZ !!! der überall sichtbaren, spontanen Demütigungen östereichischer Juden. .

Die Bilder vom Heldenplatz sprechen sicher Bände .
Viele von ihnen werden Anhänger der illegalen Nazipartei gewesen sein .
Und einige die sich eine Verbesserung ihrer Lebensumstände versprochen hatten .

Aber die im Dunkeln sieht man nicht .
Die Eingekerkerten oder die eingeschüchtert oder aus Trauer oder Scham
zuhause , in ihren vier Wänden , geblieben sind .

Mich ärgert nur Deine Veralgemeinerung , als gäbe es für Dich
nur Schwarz und Weiß .

Die große Familie meines Vaters und die meißten seiner Kollegen waren nicht
bei den Jublern .
Denn er kämpfte schon in den Februarkämpfen 1934.
auf Seiten des Schutzbundes gegen den Austrofaschismus .
Er lehnte jede Form eines autoritären oder faschistischen Staates ab .
Und mit diesen Gedanken bin ich aufgewachsen .
Was darin gipfelte daß ich als Zwölfjähriger dem Schuldirektor und meinem Geschichtelehrer vorhielt daß sie Beide zu bald entnaziviziert wurden .
Was meine Beliebtheit im Lehrerkollegium enorm steigerte .

(15.08.2012 13:51)krasnaja schrieb:  Österreich wollte Hitler, genau den Hitler, den es bereits 5 Jahre vorher in Deutschland gesehen hat, den Hitler, der mit den Juden "aufzuräumen" begann, den Hitler, der Österreich wieder Geltung verhieß, den Hitler, der die Vertreter der westlichen Demokratien wie Schuljungen einbestellte.

Belügt Euch nicht nach über 70 Jahren immer noch selber.

Aus dieser Opfermentalität entstand dann in Deinem Land die Weigerung, sich mit der Schuld auseinander zu setzen, die Ihr dann als williger Vasall im Laufe des Krieges auf Euch geladen habt.
Du weisst sicherlich, dass bei den Führungskadern in den KZ die Österreicher proportional zur Bevölkerungszahl deutlich höher vertreten waren als die Deutschen.

Das mit dem proportial höherem Anteil stimmt leider .
Du hast Recht , es ist ein Schandfleck auf der Weste .

Meine persöhnliche Meinung ist , das daß mit einem damalig vorhandenen
Minderwärtigkeitsgefühl dem großen Bruder gegenüber und
bei einfacheren Gemütern den Wunsch weckte zu zeigen noch besser den Willen
der Parteiführung zu erfüllen .

Zur Opferrolle :
Für einen Teil der Überlebenden , die nicht unbeteiligt an den Verbrechen waren ,
war es sicher bequemer auch in die Opferrolle zu schlüpfen .
Vielen ersparrte es , sich selbst mit der eigenen Vergangenheit auseinanderzusetzen
und eigene Schuld zuzugeben .
Und die Schuldlosen vermieden es zu Laut gegen Jene vorzugehen .
Denn für den Wiederaufbau wurden alle Hände gebraucht .
Und so gingen manche Karrieren in den wiedergegründeten Parteien munter weiter .
Aber das kennst Du ja selbst von Deutschland .

Das für die Wiedergutmachung nichts gemacht wurde stimmt nicht .

Es war zwar , in den ersten Jahren in Summe wenig und mangels vorhandener
Papiere für Manchen schwer beangtragbar .

Das änderte sich erst mit der Minderheitsregierung unter Bruno Kreisky .
Und steigerte sich kontinuierlich , bis Heute .
Heute wird sie sogar von Israel als vorbildlich dargestellt .

Die sogenannte Affäre Waldheim ging zwar in die Hose , aber brachte die Debatte
an der Mitschuld an den Kriegsgreuel wieder ins Bewußtsein .
Das war ein heilsamer Prozess , der zwar anfänglich mit der Wahl , des vorher chanzenlosen , Waldheim brachte , aber mitlerweile ein Umschwenken bewirkte .

Heute verurteilen sogar die rechtsgerichteten , mit deutschtümelten Restkern behafteten ,
Parteien , wie die FPÖ die Verbrechen des Nationalsozialismus .

G.v.Luki

[krasnaja]

Luki, warum Hitler zugejubelt wurde, ist völlig nebensächlich. Was mich störte ist Deine Darstellung dass der Beitritt so etwas wie ein Verkehrsunfall war.
(Auch bei der FPÖ gibt es sicherlich auch ein "aber" wie auch bei unseren Rechtsparteien, die zwar die Verbrechen der Nazis verdammen, sie sich sonst ja auch strafbar machen würden, die aber im Hinterkopf den Satz haben: ABER DIE ANDEREN HATTEN EINE MITSCHULD"

Auch bei Dir finde ich - sicher unbewusst - eine fragwürdige Argumention, wenn Du "von einem Schandfleck auf der Weste" sprichst.

Ihr hattet (wie wir) keine weiße Weste. Ihr ward in die Verbrechen genauso involviert wie wir.
Es gab keinen Schandfleck auf der Weste eines ansonsten unbefleckten Landes.
Deutschland und Österreich waren der Schandfleck für Europa.

Was mich z.B. an Deiner Argumentation stört, sind die Klimmzüge, mit denen Du die Gerechtigkeit des o.g. Vertrages infrage stellst. Es ist die Argumentation, die ich immer wieder in Foren im Bezug auf Versailles von Rechtaußen höre, die gleiche Argumentation seit über 80 Jahren.
Du gehörst sicher nicht zu Rechtsaußen, dann bediene Dich aber auch nicht - mit historischem Anspurch womöglich, in der Manier " das wird man doch wohl noch sagen dürfen" der Argumention dieser Leute.

[Paul]

(13.08.2012 20:10)Maxdorfer schrieb:  Der Anschluss Österreich "heim ins Reich" war etwas ganz anderes, es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland hätte zwangsläufig zu den Schrecken der Hitler-Diktatur und des zweiten Weltkriegs geführt.

Und zu sagen, dass hier die Sieger ganz klar die Geschichte schrieben, wurde zwar von den Nazis auch behauptet, was es aber noch nicht falsch macht. Du behauptest ja auch Dinge, die schon die DDR-Sozialisten behaupteten, und angeblich, ohne sie zu verteidigen!

Wäre das Selbstbestimmungsrecht nach dem 1. Weltkrieg wirklich verwirklicht worden, hätte es wahrscheinlich keinen 2. Weltkrieg gegeben, sondern eine lange Friedenszeit mit Annäherung der europäischen Völker.
Hätte es dennoch eine Wirtschaftskrise mit Massenarbeitslosigkeit gegeben hätte, wären dafür keine anderen Staaten verantwortlicht gemacht worden. Die demokratischen Regierungen in Deutschland hätten versucht, gemeinsam mit Freunden nach Lösungen zu suchen.
Die Nachbarstaaten hätten aber von einem prosperierenden Deutschland profitiert. Die Wahrscheinlichkeit für eine Weltwirtschaftkriese wäre geringer gewesen.

[Paul]

(14.08.2012 16:59)Dietrich schrieb:  Frankreich ist - obwohl es die Krieg stiftende Macht war - beim Wiener Kongress ohne jede territoriale Einbuße davongekommen und auch Reparationen hat es meines Wissens nicht leisten müssen. Es hat mich stets verwundert, dass der Deutsche Bund nicht zumindest das Elsass zurückgefordert hat, das Ludwig XIV. im 18. Jh. widerrechtlich annektierte und das - im Gegensatz zu Lothringen - nahezu ausschließlich deutsch besiedelt war.

Die von Metternich aufgestellte Regel der Legitimität betraf die Dynastie der Bourbonen - und auch die übrigen "legitimen" vornapoleonischen Dynastien Europas - nicht aber territoriale Fragen. Es wurde also in der Regel der vorrevolutionäre Besitzstand wiederhergestellt, was freilich in Deutschland kaum mehr möglich war. Somit entstand dort nur der Deutsche Bund als lockere Föderation souveräner deutscher Länder.

Deutschland ist 1918 auch relativ glimpflich davongekommen, zumindest wenn man seinen territorialen Bestand betrachtet. Das abgetrennte Westpreußen war stark polnisch besiedelt und im 18. Jh. gewaltsam ans Reich gekommen. Oberschlesien wurde in einen mehrheitlich deutsch besiedelten Westteil und einen vorwiegend polnisch besiedelten Ostteil getrennt, der nördlich Teil Norschleswisgs fiel an Dänemark, Malmedy und Eupen an Belgien - und das war's dann schon im großen und ganzen.

Was das Elsass betrifft, so hätte eigentlich auch dort eine Volksabstimmung stattfinden müssen. Das haben aber die Franzosen abgelehnt, weil sie angesichts der mehrheitlich deutschstämmigen Bevölkerung nicht sicher sein konnten, wie das Ergebnis ausfallen würde.

Hallo Dietrich,
Westpreußen hatte keine polnische Bevölkerungsmehrheit. Das ist ein Märchen welches immer wieder erzählt wird. Dort wo es Volksabstimmungen gab, sprachen sich 92 % für den Verbleib bei Deutschland aus und nur 7 % für die Angliederung an Polen.
Auch der größere Teil der mehrsprachigen und gemischtsprachigen wollte den Verbleib bei Deutschland.
Überall wo Gebiete beansprucht wurden hätten Volksabstimmungen durchgeführt und deren Ergebnisse respektiert werden müssen.
Natürlich hätten die Grenzen ganz anders ausgesehen, als es dann der Fall war.
Das Elsaß, der größere Teil Nordlothringens, das Sudetenland, Westpreußen incl. des nördlichen Teils des Bezirks Bromberg er Provinz Posen, Südtirol, wahrscheinlich auch die Region um Marburg/Maribor, das Kanaltal, Melmelland, die Region von Tondern bis Apenrade, Eupen-St. Vieth wäre bei einem der deutschen Staaten geblieben. Diese hätten sich wahrscheinlich vereint.
Das Verhältnis zu den Nachbarstaaten hätte sich unverkrampft und freundschaftlich entwickeln können. Es wären nicht so viele Menschen gegen ihren Willen entwurzelt worden. Es hätte keinen Nationalsozialismus gegeben mit seinen extremen Verbrechen. Deutschland wäre ein Hort der Stabilität geworden.

[Annatar]

(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Was findet ihr?

da slässt sich gar nicht so einfach beantworten, denn wer entscheidet, ob ein Frieden gerecht oder ungerecht ist ??
Was allerdings gesagt oder besser geschrieben werden kann ist, dass Fehler gemacht wurden.
Das fängt mit dem Verhalten der Alliierten gegenüber der österreichischen Gesandtschaft an und endet mit den Versprechen der Alliierten gegenüber anderen Nationen.
Diese Fehler haben, zumindets meiner Meinung nach gesorgt, dass es nach dem Abschluß des Vertrages keinen wirklichen Frieden gab.

[liberace]

Der Vertrag von Saint Germain, was soll das denn? Österreich krankte an einem blöden Kaiser, dem die morganatische Ehe des Thronfolgers und die Einhaltung der bürokratischen Vorschriften wichtiger war als alles andere. Außerdem krankte die Monarchie an einem notorisch blöden Offizierskorps. Fesche Leutnants, vertrottelte Obristen und unfähige Generale - von Ausnahmen abgesehen - beherrschten die militärische Szenerie. Außerdem gab es kaum eine Generalität im I. WK, die ihre Soldaten menschenverachtender behandelte - bestes Beispiel: General Brudermann, der seine Soldaten sinnlos ins Feuer schickte. So hatte die k. u. k. Armee schon Anfang 1915 Verluste von ca. 1. Mio. Mann. Darunter war - Ehre wem Ehre gebührt - fast das gesamte Offizierskorps. Also feige waren die Herren Svobodas und Mareks nicht. Von diesem Aderlass erholte sich die Armee nie wieder. Außerdem desertierten sofort viele tschechische Soldaten der Armee zu den Russen.

Die k. u. k. - Armee verdient dennoch nicht, geschmäht zu werden. Sie fing unter großen Verlusten den ersten Ansturm der Russen ab und verhinderte einen Durchbruch nach Ungarn und somit auch eine Gefährdung der deutschen Front von Süden, während die Deutschen unter Prittwitz in Ostpreußen Prügel bezogen und sich erst Mal zurückzogen.

Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Die k. u. k. Armee war total veraltet, die Soldaten miserabel ausgerüstet, sieht man von der guten Winterausrüstung ab, mit Pulswärmer und mobilen Öfen, so gesehen war sie besser für den Winterkrieg vorbereitet als die Wehrmacht 1941. Vorbildlich war hingegen die schwere Artillerie, die schweren Skoda-Mörser wurden auch an der Westfront bei Namur zur Unterstützung der Deutschen eingesetzt.

Exzellent gefightet wurden hingegen an der Dolomitenfront und am Isonzo. K . u. k - Soldaten kämpften ferner in der Türkei und in Palästina. Dort brachten sie den Einheimischen als erstes bei, dass um 15.00 Uhr Melange ist und ein schöner Kaffee serviert wird, wenn möglich mit Gebäck. Stil hat man oder man hat ihn nicht.

[913Chris]

(27.10.2013 16:21)liberace schrieb:  in der Türkei und in Palästina. Dort brachten sie den Einheimischen als erstes bei, dass um 15.00 Uhr Melange ist und ein schöner Kaffee serviert wird, wenn möglich mit Gebäck. Stil hat man oder man hat ihn nicht.

Ähnlich wie die Engländer, in der Hinsicht...


VG
Christian

[Suebe]

(27.10.2013 16:21)liberace schrieb:  ./.
Exzellent gefightet wurden hingegen an der Dolomitenfront und am Isonzo.
./.

Wobei anzumerken wäre, dass gegen Italien, insbesondere am Isonzo die "Südslawen" sich besonders hervortaten, kein Interesse daran hatten den Kaiser in Wien gegen einen König in Rom einzutauschen.

Die Vorgänge um die K u K -Flotte im Oktober 1918 sind übrigens ganz interessant.

[913Chris]

(27.10.2013 22:12)Suebe schrieb:  Wobei anzumerken wäre, dass gegen Italien, insbesondere am Isonzo die "Südslawen" sich besonders hervortaten, kein Interesse daran hatten den Kaiser in Wien gegen einen König in Rom einzutauschen.

...womit die Italiener ja nun nicht gerechnet hatten...

VG
Christian

[Suebe]

Luki schrieb:
./.

Das für die Wiedergutmachung nichts gemacht wurde stimmt nicht .

Es war zwar , in den ersten Jahren in Summe wenig und mangels vorhandener
Papiere für Manchen schwer beangtragbar .

Das änderte sich erst mit der Minderheitsregierung unter Bruno Kreisky .
Und steigerte sich kontinuierlich , bis Heute .
Heute wird sie sogar von Israel als vorbildlich dargestellt .
./.

G.v.Luki



Das interessiert mich jetzt.

Ich war im Nov. 2018 bei einem Vortrag von Götz Aly, Anlass war die 80zigste Wiederkehr der Reichspogromnacht.
Während des Vortrags erwähnte Aly beiläufig, dass man heute noch in Israel von österreichischen Juden hören könne,
"die deutschen Juden wurden entschädigt, wir nicht."

Ist da Aly etwas aufgesessen?

[Paul]

(13.08.2012 20:10)Maxdorfer schrieb:  

(13.08.2012 16:41)krasnaja schrieb:  

(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.

@ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich dann Deutschland anschloss.

Der Anschluss Österreich "heim ins Reich" war etwas ganz anderes, es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland hätte zwangsläufig zu den Schrecken der Hitler-Diktatur und des zweiten Weltkriegs geführt.

Und zu sagen, dass hier die Sieger ganz klar die Geschichte schrieben, wurde zwar von den Nazis auch behauptet, was es aber noch nicht falsch macht. Du behauptest ja auch Dinge, die schon die DDR-Sozialisten behaupteten, und angeblich, ohne sie zu verteidigen!

Selbstvestimmung hätte den 2. Weltkrieg verhindert.