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Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
02.04.2013, 11:56
Beitrag: #21
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Aber auch diese Überlegung funktioniert nur, wenn Troja mehr als ein anatolisches Kuhdorf war, das keine Bedeutung hatte.
Sie überzeugt mich immer noch nicht- ich finde das extrem konstruiert, um etwas zu erklären, was nach Sachlage der Dinge nicht ohne weiteres erklärbar ist...

Tja, um auf das eigentliche Thread Thema zurückzukommen- wer weiß, wieviel an Sagen verloren gegangen ist, weil die Trojaner den krieg verloren haben.

Bei der Illias handelt es sich ja dann doch etwas, das nur im Bezug auf die Griechen steht und deswegen auch so überliefert wurde.
Welche Sagen die Trojaner hatten, wissen wir gar nicht. Wir wissen ja noch nicht mal mit Sicherheit, was für eine Sprache sie sprachen. (Soweit ich weiß, wurde genau ein Dokument in luwischer Sprache gefunden- nicht genug, um eindeutig zu belegen, daß die Trojaner luwisch sprachen).

Letztendlich kennen wir den griechischen Kulturkreis, weil er der siegreiche war. (und ja, Arkona, ich glaube in der tat, daß der trojanische Krieg mehr war als nur ein normales Scharmützel Wink Sonst hätte ich hier den Thread gar nicht aufgemacht).

Über den Trojanischen weiß man nichts. Von daher ist auch schwer zu ermitteln, was aus diesem Kulturkreis über Überlieferungen und Bräuche die jahrhunderte überdauerte, was halt eben keiner aufschrieb oder erhalten wollte.

Vielleicht gab es hier doch etwas, was die Römer zu ihrer Abstammung verleitete...Ist natürlich höchst spekulativ, aber deswegen steht es ja auch unter "spekulative Geschichte"...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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02.04.2013, 12:41
Beitrag: #22
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 00:21)Bunbury schrieb:  So gerne ich dir auch ansosnten immer zustimme, dieses Mal kann ich es wohl nicht.Wink
Es ist einfach nicht überzeugend. Die Römer hätten sich ja schließlich auch sonst wen aussuchen können, was die Abstammung anbetrifft. Die Sagenkreise sind ja schließlich voll davon. Da muss man nicht die trojaner nehmen, weil man die Griechen nicht leiden kann.

Nein, da denke ich dann eher, daß die Römer wohl tatsächlich von den Trojanern abstammen. Genanalysen scheinen das ja nahezulegen, daß einige Vorfahren der Römer aus dem Nordwesten Kleinasiens gekommen sein dürften.

Vermutlich gibt es da einfach einen wahren Hintergrund, der noch im Volksgedächtnis der Römer verankert war, und da kam dann die Sage mit den trojanischen, heldenmütigen Vorfahren gerade recht.
Du fragst ja immer, warum die Römer sich gerade diese Sage für ihren Ursprungsmythos ausgesucht haben. Da kann man ja auch fragen, warum sie es nicht hätten tun sollen. Es war ein ehrenhafter Mythos, die Trojaner werden als Helden dargestellt - und vor allem: Das ganze war in den Augen der damaligen Welt keine reine Erfindung, da es dazu ja auch schon einen berühmten griechischen Bericht von Homer gab. Man konnte also ohne Probleme daran anknüpfen.

Was aber auch für mich noch nicht automatisch bedeutet, dass der Trojanische Krieg nur ein kleines Scharmützel gewesen ist.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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02.04.2013, 14:17
Beitrag: #23
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Die Äneis war ein vom Kaiser Augustus bei Vergil in Auftrag gegebenes Staatsepos, das dann den Schulkindern eingetrichtert wurde, so wie heute der Religionsunterricht. Daß das Volk daran glaubte ist völlig aus der Luft gegriffen.
Vergil fußt auf der Dichtung eines längst vergessenen apulischen Dichters, der Verbindung zu den Griechen in Apulien hatte, also die Ilias kennenlernte, und die Handlung mit dichterischer Freiheit erfand.
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02.04.2013, 14:22
Beitrag: #24
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 00:27)Bunbury schrieb:  Zangger hat für die Intrepretation dieser "geschichten" eine recht interessante Theorie anzubieten

Hat er für so manches. Nur beweisen kann er leider nur wenig.
Liest du DEN gerade?!?

VG
Christian
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02.04.2013, 14:43
Beitrag: #25
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Es ist schon mal angeklungen: auch die Merowinger vertraten die These von ihrer Abstammung von den Trojanern. Vielleicht hätten sie diese These mit dem gemeingermanischen Greifzungenschwert verteidigen sollen.
Leider hatten sie keine Dichter vom Format eines Homer oder Vergil.
Das Nibelungenlied war noch nicht niedergeschrieben.
Wie kann man jetzt die Verbindung zu Atlantis herstellen? Wenn sich Äneas mit seinem Schiff versteuert hätte?
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02.04.2013, 14:50
Beitrag: #26
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 14:43)Harald1 schrieb:  Es ist schon mal angeklungen: auch die Merowinger vertraten die These von ihrer Abstammung von den Trojanern.

Aber nur, weil sich auch die Römer darauf beriefen. Kein Vergil, keine trojanischen Merowinger...

VG
Christian
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02.04.2013, 15:10
Beitrag: #27
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 14:22)913Chris schrieb:  
(02.04.2013 00:27)Bunbury schrieb:  Zangger hat für die Intrepretation dieser "geschichten" eine recht interessante Theorie anzubieten

Hat er für so manches. Nur beweisen kann er leider nur wenig.
Liest du DEN gerade?!?

VG
Christian

Ja, aber bitte nicht hauen. Big Grin (Ich dachte, das wüßtest du- ich habe es ja schließlich schon im Seevölkerthread gesagt- ich lese gerade mal wieder "Neuer Kampf um Troia")

Ich finde nicht unbedingt alle Antworten, die er gibt überzeugend, aber er stellt verdammt gute Fragen. Schließlich nehmen wir tatsächlich viel zu viel als gegeben hin, was sich aber letztendlich auch nicht beweisen läßt. Er hat immerhin eine These anzubieten, die viele ungeklärte Fragen klären würde- und ich habe nun mal ein Faible dafür, wenn sich diverse Puzzleteile schön zusammenfügen lassen (Weswegen ich auch schlampige Krimis verabscheue.) Hast du ihn selbst gelesen oder nur über ihn gelesen? Wenn letzteres zutrifft, würde ich dir dennoch empfehlen, selbst mal zum Buch zu greifen. Wie gesagt, man muß mit seinen Thesen nicht einverstanden sein- aber er kann recht erstaunliche Zusammenhänge aufzeigen, die einen zumindest nachdenken lassen. Ich habe selten Bücher gelesen, die mich so dazu animiert haben, mich mit dem Thema wirklich detailliert auseinander zu setzen- und das macht in meinen Augen ein gutes Buch aus...

Soweit ich weiß, sind einiger seiner Annahmen von der Fachwelt aufgegriffen, andere völlig zurückgwiesen worden... Gerade in der anglo-amerikanischen Wissenschaftswelt scheint man die meinung der deutschen Kollegen nicht so ganz zu teilen...

Also alles in allem guter Stoff für Diskussionen...

Und beweisen kann man ja gerade für das Ende der Bronzezeit recht wenig...

Edit: Seien wir doch mal ehrlich, Chris- beweisen kannst du deine Annahme, warum die Römer von den trojanern abstammen wollten, auch nicht. Es ist halt eine Annahme, die mal irgendwann jemand getroffen hat, weil sie ihm plausibel erschien. Andere teilten die Einschätzung, und irgendwann ist dise Annahme so durch die Fachwelt gedrungen, daß es als gesichert und selbstverständlich gilt und kaum noch von jemandem angezweifelt wird.
Aber sie beruht nicht auf Beweisen. oder existiert irgendwo ein Brief des Augustus (oder auch des Vergil) in dem steht, warum Augustus so gerne von Troja anstammen wollte?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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02.04.2013, 15:42
Beitrag: #28
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Um das Ganze mal abzumildern, die frühen Römer hatten ja auch reichlich Kontakt zu den Etruskern, deren kleinasiatische Abstammung immer wieder seit der Antike behauptet wird, aber wohl doch so nicht stimmt. Eigenen Thread wert.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.04.2013, 16:22
Beitrag: #29
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 11:56)Bunbury schrieb:  Letztendlich kennen wir den griechischen Kulturkreis, weil er der siegreiche war. (...)
Über den Trojanischen weiß man nichts.

Oh, doch!
Wir wissen, dass Troja kulturell mit den Hethitern verbunden war, darüber hinaus eben noch mit den luwisch-anatolischen Kulturen, speziell den nordwestanatolischen Kulturen (kein Wunder, es lag ja in Nordwestanatolien... Wink )

Auch über die Götterwelt der Westanatolier kommen wir den Trojanern näher:

Apollon, der ja den Trojanern half, stammt aus Anatolien. Tante Wiki schreibt dazu im Artikel "Apollon":
"Bei Anbruch des Winters flog Apollon in einem von Schwänen gezogenen Wagen in das „Land der Hyperboreer“, d. h. das Land jenseits des Nordwinds." Apoll hatte also irgendeine, mit der Zeit wohl vergessene Verbindung mit dem Land, das laut griechischer Mythologie "nördlich der Skythen" lag, also wohl irgendwo in Südrussland verortet wurde.
Weiter Zitat Wiki:
"Der Ursprung des Apollon-Kults wird in Kleinasien vermutet. Die Etymologie des Namens Apollon ist ungeklärt. Möglicherweise bedeutete er auf griechisch „Verkünder“, „Zerstörer“ bzw. „Vernichter“ oder aber „Unheilabwehrer“. Homer nannte ihn in der Ilias auch Smintheus (d. h.: „Rattenverschlinger“) und „der fernhin Treffende“. Als Phoibos Apollon („der Leuchtende“, latinisiert: Phoebus) wurde er auch mit dem Sonnengott Helios gleichgesetzt. Weitere Namen waren Boëdromios, „der unter Schlachtruf helfend Herbeieilende“, und Loxias."

Loxias ist nicht nur der Name eines Zauberers bei Harry Potter Wink , sondern auch ein Beiname des Apollon, der seine Eigenschaft als Orakelgott beschreibt (http://www.mythindex.com/greek-mythology...ias.html), so etwas wie "der dunkel Sprechende".
Auf die asiatische Herkunft Apolls deutet auch hin, dass seine Zwillingsschwester Artemis war, die ja eindeutig asiatische Züge trägt. Auch die Beinamen Apolls, die er in der Ilias bekommt (s.o.), deuten darauf hin.
Er scheint so eine Art "helfender Kriegsgott" gewesen zu sein. Apoll hat aber noch mehr Aspekte:

Apolls Mutter Leto ist in (west-)kleinasiatischen Zeugnissen aus vorgriechischer Zeit als Verkörperung der Muttergottheit (Magna Mater, auch Kybele) erkennbar, Apoll (Lairbenos oder Apoll Lairbenos genannt) gilt hier noch nicht als Sohn der Leto, sondern als Gatte der Leto (er ist dargestellt, wie er zusammen mit Leto/Kybele opfert) - eine in Kleinasien durchaus übliche Kombination von Muttergottheit und Sonnengott. Erst die patriarchalischen Griechen betrachten Apollo als eigenständige Gottheit und lassen die Grosse Mutter ungnädig "hinten runter" fallen.
Mehr noch: Die "Grosse Mutter" wird bei den Griechen aufgespalten: In Artmeis (!), die "Herrin der (wilden) Tiere" und in Demeter, die Göttin der Fruchtbarkeit (die wieder mit dem Unterweltsgott verschwistert ist, aber auch das ist typisch orientalisch und weist in vorgriechische Zeit...)
(Hauptquelle: Vera-Elisabeth Hirschmann: Horrenda Secta. Untersuchungen zum frühchristlichen Montanismus und seinen Verbindungen zur paganen Religion Phrygiens. Franz Steiner Verlag, 2005.)

Das trojanische Pferd der Ilias wurde von den Trojanern ja als Weihegabe an Poseidon gesehen. Da die Troas für ihre Pferdezucht berühmt war, wohl ein nahe liegender Gedanke. Troja wurde auch oft von Erdbeben erschüttert. Denkbar ist daher, dass der "alte" Poseidon ("Rossebändiger", "Erderschütterer" laut Homer) irgendeine besondere Beziehung zu Troja bzw. Nordwestanatolien hatte.

Poseidon und Apoll sollen übrigens die Mauern von Troja errichtet haben...

Auch historisch gesehen wissen wir eine ganze Menge von Troja - naja, relativ viel zumindest...

Weithin ist man sich heute unter Forschern einig, dass das Königreich, dessen Hauptstadt Troja gewesen ist, mit dem in hethitischen Quellen überlieferten Land "Wilusa" identisch war (aus Wilusa entwickelte sich "Ilion").

Wilusa war bis etwa Mitte des 14.Jh.v.Chr. Vasallenstatt des Reiches Arzawa, das wiederum in der Mitte des westlichen Kleinasien lag und dessen Hauptstadt Ephesos ("Apasa") war. Dieses Reich war mal mehr, mal weniger abhängig von den Hethitern und von Luwiern bewohnt, deren Kultur der hethitischen sehr ähnlich war. Deutlicher Hinweis auf diese Beziehung zwischen Wilusa und Arzawa: Die bisher einzige in Troja gefundene Inschrift ist auf Luwisch geschrieben.
Ab Mitte des 14.Jhs. änderte sich das Verhältnis Arzawa-Hethiter, Arzawa wurde von den Hethitern erobert und zerschlagen. Demzufolge dürfte die Abhängigkeit von Wilusa zu den Hethitern um einiges enger geworden sein als zuvor. Wenn überhaupt, dann war Wilusa ab Mitte des 14.Jhs. Vasall von Hattuscha, nicht vorher.

Wilusa war also mehr hethitisch als thrakisch oder griechisch; darauf deuten nicht nur "ungriechische" Einzelheiten beim Festungs- und Tempelbau hin. Westlich von Troja wurden um 1900 v.Chr. einige Städte zerstört, und in der darauf folgenden Zeit (Troja II) zeigen sich deutliche hethitische Einflüsse, die zuvor noch nicht feststellbar waren; dies wird in Zusammenhang gebracht mit einer Bevölkerungsverschiebung im Gefolge der Einwanderung der Hethiter in Anatolien.
Schon allein die Namen der in der Ilias erwähnten Trojaner deuten darauf hin, dass kulturelle Beziehungen zu den Hethitern bestanden:. Nur ein paar Beispiele:

Paris hat einen zweiten Namen, Alexander (ein eigentlich ungriechischer Name). In hethitischen Archiven finden wir tatsächlich einen Fürsten "Alaksandu von Wilusa", der ein Verbündeter der Hethiter gewesen ist.

Priamos ist ein luwischer Name. Ein Piyama-Radu war als König von Troja/Wilusa ein Vorläufer des Königs Alaksandu.

Hekuba, Frau von Priamos, soll die Tochter eines phrygischen Königs gewesen sein, also aus Zentralanatolien gestammt haben.

Kassandra - außerhalb der Ilias auch als Alexandra bezeichnet - scheint ursprünglich eine göttliche (?) Figur aus Anatolien gewesen zu sein, da sie mit der Doppelaxt dargestellt wird, einem aus dem Nahen Osten stammenden göttlichen Symbol.

Ihr Zwillingsbruder heißt in der Ilias Helenus, aber auch Skamander - ein Flussname, der nicht nur in der Troas, sondern auch in Lykien und Phrygien geläufig gewesen zu sein scheint, jedenfalls gibt es mehrere Flüsse dieses Namens in Anatolien.

Helena wurde auf Rhodos als Baumgöttin verehrt.

Aphrodite, die die Trojaner im Krieg gegen die Achaier unterstützte und durch ihr Versprechen an Paris, ihm die schönste Frau auf Erden zu besorgen, die eigentlich Auslöserin des Trojanischen Kriegs war, stammt aus dem mesopotamischen Raum (= Ischtar).

Ganymed, ein Halbbruder von Priamos, ist eine Sagengestalt, die auch auf akkadischen (!) Siegeln schon dargestellt ist.

Dass in der Ilias die Beziehungen zwischen Trojanern und Hethitern nicht erwähnt werden, liegt daran, dass zu Zeiten Homers die Hethiter schlicht vergessen worden sind. Aber es blieben Spuren erhalten, die genau diese Beziehung nahe legen.

Noch mal kurz zusammengefasst:
Troja war vermutlich die Hauptstadt eines luwisch-anatolischen Staates namens "Wilusa", der mal mehr, mal weniger mit den Hethitern verbunden war, in dem die Pferdezucht - neben dem Handel - ein wichtiger Wirtschaftszweig gewesen sein dürfte und der auch nicht zu unkriegerisch war (Apollo!).
Darüber hinaus hatte Troja wohl auch kulturelle Verbindungen nach Mesopotamien, zumindest Teile der anatolischen - und wohl auch trojanischen - Götterwelt sind (vermutlich über alte Kontakte [altassyrisches Reich bzw. Händler?] oder auch "erst" über die Hethiter) aus Mesopotamien übernommen.

Da sich in Mesopotamien schon lange eine gewisse Mythen- oder Epenkultur etabliert hatte, die auch weithin (bis hin zu den Griechen) als Vorbild diente und die gewissen Regeln folgte, könnten wir uns - allerdings auf höchst spekulativem Niveau! - zusammenreimen, wie die Mythen zu Apollo, Poseidon, Ganymed, Helena usw. ausgesehen haben könnten.

VG
Christian
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02.04.2013, 17:16
Beitrag: #30
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Oh, doch!
Wir wissen, dass Troja kulturell mit den Hethitern verbunden war, darüber hinaus eben noch mit den luwisch-anatolischen Kulturen, speziell den nordwestanatolischen Kulturen (kein Wunder, es lag ja in Nordwestanatolien... Wink )

Wissen wir auch genau, wie eng die kulturrelle Bindung an die Hethither war? Wie eigentständig die (nordwest) anatolische Kultur im gegensatz zu den Hethitern war?

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Auch über die Götterwelt der Westanatolier kommen wir den Trojanern näher:
....

Poseidon und Apoll sollen übrigens die Mauern von Troja errichtet haben...

Ich kürze hier mal, weil es sonst zu lang wird. Natürlich weiß ich, daß diverse Götter aus dem sogenannten griechischen Pantheon aus Kleinasien stammen. Daraus lassen sich auch Theorien über die trojanische Kultur ableiten- aber es bleibt schwammig. Eine trojanische Kultur tritt daraus nicht klar und eindeutig hervor- wenn es sie überhaupt gegeben hat. Die Abgrenzung zu andern anatolischen Kulturen fällt schwer. Wie stand Troja kulturell da? War es bestandteil eines kleinasiatischen Kulturverbundes, oder unterschieden sich Staaten von einander? Dazu ist das alles letztendlich doch zu vage...




(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Weithin ist man sich heute unter Forschern einig, dass das Königreich, dessen Hauptstadt Troja gewesen ist, mit dem in hethitischen Quellen überlieferten Land "Wilusa" identisch war (aus Wilusa entwickelte sich "Ilion").

...was zwar in zwischenschritten nicht eindeutig bewisen ist, aber diverse Entdeckungen in Troja lassen in der Tat darauf schließen, daß es sich bei troja mit großer Wahrscheinlichkeit um Wilusa handelt. Sicher bewiesen ist es allerdings noch nicht.

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Wilusa war bis etwa Mitte des 14.Jh.v.Chr. Vasallenstatt des Reiches Arzawa, das wiederum in der Mitte des westlichen Kleinasien lag und dessen Hauptstadt Ephesos ("Apasa") war. Dieses Reich war mal mehr, mal weniger abhängig von den Hethitern und von Luwiern bewohnt, deren Kultur der hethitischen sehr ähnlich war. Deutlicher Hinweis auf diese Beziehung zwischen Wilusa und Arzawa: Die bisher einzige in Troja gefundene Inschrift ist auf Luwisch geschrieben.

Bedeutet es aber auch, daß Luwisch die Sprache der Trojaner war?

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Ab Mitte des 14.Jhs. änderte sich das Verhältnis Arzawa-Hethiter, Arzawa wurde von den Hethitern erobert und zerschlagen. Demzufolge dürfte die Abhängigkeit von Wilusa zu den Hethitern um einiges enger geworden sein als zuvor. Wenn überhaupt, dann war Wilusa ab Mitte des 14.Jhs. Vasall von Hattuscha, nicht vorher.

Das ist aber eine Annahme, nicht erwiesen, oder?


(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Wilusa war also mehr hethitisch ...

Ja, davon bin auch ausgegangen. Ich denke, daß Troja zu einem Kulturkreis gehört, von dem nur noch Rudimente erhalten blieben. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die anatolischen Staaten nich einen eigenen Kulturkreis bildeten, der sich dann doch noch einmal von dem hethitischen absetzte...


(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Paris hat einen zweiten Namen, Alexander (ein eigentlich ungriechischer Name). In hethitischen Archiven finden wir tatsächlich einen Fürsten "Alaksandu von Wilusa", der ein Verbündeter der Hethiter gewesen ist.

Wobei dieser Aleksandu ganz sicher nicht jener Paris war, der Helena gestohlen haben soll- das paßt zeitlich nicht...

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Dass in der Ilias die Beziehungen zwischen Trojanern und Hethitern nicht erwähnt werden, liegt daran, dass zu Zeiten Homers die Hethiter schlicht vergessen worden sind. Aber es blieben Spuren erhalten, die genau diese Beziehung nahe legen.

Für die Illias finde ich das nachvollziehbar, aber ich meinte irgendwo gelesen zu haben, daß die Hetither auch auf mykenischen Tontafeln nicht erwähnt wurden. Oder habe ich das falsch im Hinterkopf?

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Noch mal kurz zusammengefasst:
Troja war vermutlich die Hauptstadt eines luwisch-anatolischen Staates namens "Wilusa", der mal mehr, mal weniger mit den Hethitern verbunden war, in dem die Pferdezucht - neben dem Handel - ein wichtiger Wirtschaftszweig gewesen sein dürfte und der auch nicht zu unkriegerisch war (Apollo!).
Darüber hinaus hatte Troja wohl auch kulturelle Verbindungen nach Mesopotamien, zumindest Teile der anatolischen - und wohl auch trojanischen - Götterwelt sind (vermutlich über alte Kontakte [altassyrisches Reich bzw. Händler?] oder auch "erst" über die Hethiter) aus Mesopotamien übernommen.

Da sich in Mesopotamien schon lange eine gewisse Mythen- oder Epenkultur etabliert hatte, die auch weithin (bis hin zu den Griechen) als Vorbild diente und die gewissen Regeln folgte, könnten wir uns - allerdings auf höchst spekulativem Niveau! - zusammenreimen, wie die Mythen zu Apollo, Poseidon, Ganymed, Helena usw. ausgesehen haben könnten.

Siehst du, das meine ich- du räumst selbst ein, daß vieles auf spekulativem Niveau stattfindet. Ich habe natürlich übertrieben, als ich meinte, wir wüßten "nichts", aber letztendlich ist das Bild, das wir heute von Troja haben, aus diversen Fragmenten zusammengesetzt, die aus anderen Kulturen "rausgefischt" wurden. Wir wissen nicht, wieviele Fragmente fehlen, die dem ganzen vielleicht eine etwas andere perspektive verleihen würden.
es fehlt die trojanische Überlieferung selbst, um das Bild wirklich rund zu machen...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
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02.04.2013, 20:27
Beitrag: #31
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Wissen wir auch genau, wie eng die kulturrelle Bindung an die Hethither war? Wie eigentständig die (nordwest) anatolische Kultur im gegensatz zu den Hethitern war?

Es war eine Kultur, die eigenständige Wurzeln hatte, jedoch von der hethitischen wie auch von der griechischen Kultur beeinflusst wurde.

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Die Abgrenzung zu andern anatolischen Kulturen fällt schwer. Wie stand Troja kulturell da? War es bestandteil eines kleinasiatischen Kulturverbundes, oder unterschieden sich Staaten von einander? Dazu ist das alles letztendlich doch zu vage...

Was wir aus den Ausgrabungen wissen, ist, dass Troja von der Keramik her eher einen gemeinsamen Ursprung mit den Mykenern und Minoern hatte (Muster, Farbe). Es war also aus der Ägäis beeinflusst, wenn nicht sogar die Siedler, die Troja VI auf den Ruinen des verlassenen Troja V wieder aufbauten, aus dem Ägäisraum stammten. Allerdings modifizierten sie die ägäische Keramik so weit, dass von einer eigenständigen "West-ägäischen-westanatolischen Ware" gesprochen wird (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/sev...ger.html). Die Trojaner der Schicht, die der mutmaßlich homerischen Schicht unmittelbar vorausgeht, hatten also eine Keramik, die die griechischen Ursprünge noch erkennen ließ, die aber abgesehen von den Mustern handwerklich gesehen nach anatolischen Vorbildern gearbeitet war (dies trifft im übrigen auch auf die in Troja verwendeten Webgewichte zu!).
Diese Bewohner waren die gleichen wie die, die nach einem katatrophalen Erdbeben um das Jahr 1250 v.Chr., das Troja VI zerstörte, die Stadt als Troja VIIa wieder aufbauten - das ist das "homerische Troja".
Während Troja VIIa existierte, nahm offenbar die Verbidnung zur mykenischen Welt ab - es wurde nur noch mykenische Keramik kopiert, nicht mehr ein eigener Stil verarbeitet. (übrigens ein weiterer Hinweis auf eine der Ursachen für den trojanischen Krieg: Die Stadt entglitt dem mykenischen Kulturkreis und war damit auch als Handelsstützpunkt der Mykener in Gefahr - offenbar verstärkte sich der - politische - Einfluss der Hethiter bzw. von deren Verbündeten südlich von Wilusa...)

Diese Entwicklung ist auch an anderen Orten in Nordwestanatolien feststellbar, so dass von einem allgemeinen Rückgang des mykenischen Handels mit der Region ausgegangen werden kann.
(zu diesem Absatz vgl. http://www.tolos.de/troja.html)

Die Bestattungsriten schließen sich eher an hethitische Bräuche als an mykenische an (Brandbestattung statt Körperbestattung).

Troja VIIb wird, nachdem Troja VIIa offensichtlich durch Krieg zugrunde gegangen ist, wieder aufgebaut, allerdings verwenden die Bewohner nicht mehr Drehscheibenkeramik nach mykenischem Muster, sondern handgeformte Keramik mit Zierbuckeln, wie sie zu dieser Zeit auf dem südöstlichen Balkan üblich ist, also in Thrakien.
(vgl. http://universal_lexikon.deacademic.com/...es_Priamos )

All in all scheint Troja zwar schon eine anatolische Stadt gewesen zu sein, aber in etwa zu gleichen Teilen beeinflusst durch die Hethiter und die Mykener. Einen Hinweis bietet etwa die Tatsache, dass Homer eindeutig in anatolisch-luwischen Kulturzusammenhängen gelebt hat, wenn auch griechisch überformt. Diese Kulturkonglomerat scheint Wirklichkeit geworden zu sein, als sich die hethitischen Vasallenstaaten in Süd- und Südostanatolien (Tarhuntassa/Karkamisch) ebenso wie die West- und Nordwestanatolien, wo Arzawa und seine Vasallen - darunter Wilusa - lagen, im Vorfeld der Seevölkerangriffe zunehmend selbstständiger gebährdeten. Trotz des Seevölkersturms scheint es dazu gekommen zu sein, dass in Westanatolien sich die politischen Strukturen der späten Hethiterzeit bis in die Zeit Homers (6.Jh.) fortsetzten, und damit auch die kulturellen Zusammenhänge. (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/sev...0ger.html)

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Bedeutet es aber auch, daß Luwisch die Sprache der Trojaner war?

Nachdem die ganze Westküste Anatoliens als luwischer Sprachraum betrachtet werden muss, warum dann nicht auch Troja?

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  
(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Ab Mitte des 14.Jhs. änderte sich das Verhältnis Arzawa-Hethiter, Arzawa wurde von den Hethitern erobert und zerschlagen. Demzufolge dürfte die Abhängigkeit von Wilusa zu den Hethitern um einiges enger geworden sein als zuvor. Wenn überhaupt, dann war Wilusa ab Mitte des 14.Jhs. Vasall von Hattuscha, nicht vorher.

Das ist aber eine Annahme, nicht erwiesen, oder?

Doch. Wissen wir aus den nethtischen Archiven.

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  
(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Wilusa war also mehr hethitisch ...

Ja, davon bin auch ausgegangen. Ich denke, daß Troja zu einem Kulturkreis gehört, von dem nur noch Rudimente erhalten blieben. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die anatolischen Staaten nich einen eigenen Kulturkreis bildeten, der sich dann doch noch einmal von dem hethitischen absetzte...

S.o. Dadurch, dass sich in Westanatolien einheimische luwische Einflüsse mit solchen aus Griechenland und von den Hethitern mischten, ergab sich ein eigener Unter-Kulturkreis.
(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  
(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Paris hat einen zweiten Namen, Alexander (ein eigentlich ungriechischer Name). In hethitischen Archiven finden wir tatsächlich einen Fürsten "Alaksandu von Wilusa", der ein Verbündeter der Hethiter gewesen ist.

Wobei dieser Aleksandu ganz sicher nicht jener Paris war, der Helena gestohlen haben soll- das paßt zeitlich nicht...

Die germanischen Sagen bringen auch Personen zusammen, die historisch nicht zusammengehört haben können. Helena war aber eine Sonnengöttin ("Swelena"), die noch in historischer Zeit auf Rhodos (wo im Übrigen manche auch die Hauptstadt von Ahhijawa vermuten) und in Sparta (wo Mykene liegt) verehrt wurde. Ein hethitischer Herrscher (Mursili II., 1318-1290) wurde von einer Krankheit befallen.
Man wendete allerlei Heilmittel an und holte dabei auch “den Gott von Ahhijawa” (also ein Götterbild) und “den Gott von Lesbos” zu Hilfe. Denkbar, dass ein oder vielleicht sogar DAS Götterbild der Helena entführt worden war - nach Troja? Vom trojanischen König Alaksandu? Und dass das Ereignis dann viel später mit dem Krieg um Troja in Verbindung gebracht worden ist, obwohl mindestens 70 Jahre dazwischen liegen müssen?

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Für die Illias finde ich das nachvollziehbar, aber ich meinte irgendwo gelesen zu haben, daß die Hetither auch auf mykenischen Tontafeln nicht erwähnt wurden. Oder habe ich das falsch im Hinterkopf?

Kann schon sein. Mit den Hethitern direkt könnten die Mykener auch wenig zu tun gehabt haben, wohl aber mit den west- und südanatolischen hethitischen Vasallen und Klientelkönigreichen.

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  aber letztendlich ist das Bild, das wir heute von Troja haben, aus diversen Fragmenten zusammengesetzt, die aus anderen Kulturen "rausgefischt" wurden. Wir wissen nicht, wieviele Fragmente fehlen, die dem ganzen vielleicht eine etwas andere perspektive verleihen würden.
es fehlt die trojanische Überlieferung selbst, um das Bild wirklich rund zu machen...

Das stimmt zwar, aber die Fragmente sind mittlerweile so zahlreich, dass wir schon sagen können, dass wir mindestens eine grobe Übersicht über den Charakter von Troja haben. Dazu muss man sich nur in die Fachliteratur einlesen, was ich die letzten Stunden - mit Unterbrechungen wegen zweier Damen - auf die Schnelle versucht habe.

Ich empfehle, mal die Abstracts der Studia Troica durchzuforsten; so kurz sie auch sind, darin stecken für unsere Forums-Belange oft völlig ausreichende Hinweise, die so manche hier auftauchende Frage beantworten könnten.

VG
Christian
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02.04.2013, 20:37
Beitrag: #32
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Ersteinmal- vielen Dank für die vielen, vielen Informationen, die ich jetzt erst einmal verarbeiten muss. Ich muss derzeit niemanden versorgen, von daher habe ich für so etwas ein bißchen Zeit...
Sicher werde ich das eine oder andere noch kommentieren...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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03.04.2013, 10:41
Beitrag: #33
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
Noch mehr Lesestoff: Wink
Ich hab gestern noch im Ausstellungskatalog "Troja - Traum und Wirklichkeit" gestöbert (immerhin auch schon aus 2001) und bin da noch auf was gestoßen. Das hat mich gestern schon dauernd gestört, und ein Katalogbeitrag hat da für Klarheit gesorgt. Jetzt hab ich im Netz (http://www.theiss.de/pdf/978-3-8062-2154-1.pdf) grad den zweiten Nachweis gefunden.
Das Anatolischsein von Troja muss sich auch in der Architektur niedergeschlagen haben, dachte ich gestern dauernd, hab aber bei meinen Recherchen erst mal nix gefunden. Jetzt aber - Viola:
"Trojas Kombination aus Zitadelle und Unterstadt, seine Hausarchitektur und Mauertechnik sowie seine religiösen Praktiken und Bestatungpraktiken sind typisch anatolisch, ebenso wie die überwaältigende Mehrheit der dort gefundenen Keramik. Natürlich gab es auch griechische Keramik und Zeugnisse griechischer Sprache in Troja, aber sie waren nicht vorherrschend."

Günter Neumann schreibt im Ausstellungsband, dass ganz (!) Anatolien von den Sprachen Luwisch und Hethitisch beherrscht war (S.46ff). In Nordwestanatolien nimmt er an, dass sich "verwandte, aber bisher unbezeugte Idiome gegeben [hat], sie könnten dem späteren Lydischen geähnelt haben." (S.46).

Troja bzw. Wilusa gehörte übrigens kaum einmal zur sogenannten "Arzawa-Koalition", die sich in Westanatolien zu solcher Macht kämpfte, dass sowohl Ägypter als auch Hethiter den dortigen König als "Großkönig" und als gleichberechtigt mit eben den hethitischen und ägyptischen, aber auch mit den babylonischen Königen betrachteten. Wilusa war aber immer auf Seiten der Hethiter. Auch ein Hinweis, wie eng die trojanisch-hethitische Bindung eigentlich war. Der Sohn oder Enkel des Alaksandu von Wilusa namens Walmu saß übrigens wie auch Alaksandu selbst alles andere als fest im Sattel. Gemäß dem Bündnisvertrag mit den Hethitern forderte der hethitische König seinen Vasallen im Staat Seha (eines der Bruchstücke des mittlerweile von den Hethitern zerschlagenen Arzawa-Reiches) auf, dem von seinem Thron vertriebenen Walmu wieder auf seinem Thron zu helfen - was auch gelang.

Einer der berühmtesten Beweise, dass es die Ahhijawa tatsächlich gegeben hat und dass sie über die Ägäisinseln und wahrscheinlich auch über mindestens Teile des griechischen Festlandes herrschten, ist der "Tawaglawa-Brief" des hethitischen Großkönigs Hattusili II. an seinen - nicht namentlich genannten - "Kollegen" in Ahhijawa. Tawaglawa ist die luwische Entsprechung zum griechischen Namen "Eteokles" - und das war nach der griechischen Mythologie der Sohn des Ödipus, seines Zeichens nicht nur tragischer Held, sondern auch König von Theben (!!).

VG
Christian
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03.04.2013, 10:57
Beitrag: #34
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(03.04.2013 10:41)913Chris schrieb:  Noch mehr Lesestoff: Wink
Ich hab gestern noch im Ausstellungskatalog "Troja - Traum und Wirklichkeit" gestöbert (immerhin auch schon aus 2001) und bin da noch auf was gestoßen. Das hat mich gestern schon dauernd gestört, und ein Katalogbeitrag hat da für Klarheit gesorgt. Jetzt hab ich im Netz (http://www.theiss.de/pdf/978-3-8062-2154-1.pdf) grad den zweiten Nachweis gefunden.
Das Anatolischsein von Troja muss sich auch in der Architektur niedergeschlagen haben, dachte ich gestern dauernd, hab aber bei meinen Recherchen erst mal nix gefunden. Jetzt aber - Viola:
"Trojas Kombination aus Zitadelle und Unterstadt, seine Hausarchitektur und Mauertechnik sowie seine religiösen Praktiken und Bestatungpraktiken sind typisch anatolisch, ebenso wie die überwaältigende Mehrheit der dort gefundenen Keramik. Natürlich gab es auch griechische Keramik und Zeugnisse griechischer Sprache in Troja, aber sie waren nicht vorherrschend."

Interessanterweise hast du hiermit bestätigt, daß eine der Thesen, die Zangger vor rund 20 Jahren aufstellte und die ihm durch drei Bücher hinweg die wichtigste war, den Tatsachen entsprach- es gab einen eigenständigen anatolischen Kulturkreis, von dem in der Form vor 20 Jahren noch niemand etwas wissen wollte. (Was natürlich auch politische Gründe hat)

(03.04.2013 10:41)913Chris schrieb:  Troja bzw. Wilusa gehörte übrigens kaum einmal zur sogenannten "Arzawa-Koalition", die sich in Westanatolien zu solcher Macht kämpfte, dass sowohl Ägypter als auch Hethiter den dortigen König als "Großkönig" und als gleichberechtigt mit eben den hethitischen und ägyptischen, aber auch mit den babylonischen Königen betrachteten. Wilusa war aber immer auf Seiten der Hethiter. Auch ein Hinweis, wie eng die trojanisch-hethitische Bindung eigentlich war. Der Sohn oder Enkel des Alaksandu von Wilusa namens Walmu saß übrigens wie auch Alaksandu selbst alles andere als fest im Sattel. Gemäß dem Bündnisvertrag mit den Hethitern forderte der hethitische König seinen Vasallen im Staat Seha (eines der Bruchstücke des mittlerweile von den Hethitern zerschlagenen Arzawa-Reiches) auf, dem von seinem Thron vertriebenen Walmu wieder auf seinem Thron zu helfen - was auch gelang.

Ist das wirklich wahrscheinlich, wenn man sich die Geographie von Anatolien ansieht? Troja und Hattusa liegen nicht gerade nebeneinander, und die geographischen Bedingungen in Anatolien begünstigen dann doch eher Kleinreiche. Wie soll Hattusa Troja über die lange Zeit hinwehg kontrolliert haben?
Wie gesasgt, wenn ich mir die Karte Anatoliens anschaue, dann erscheint es mir sehr viel näherliegender, daß Troja sich hin und wieder einmal einem anderen Staatenbund angeschlossen hat.
Aber vielleicht ist das einfach einde der vielen offenen, spannenden Fragen, die es noch zu klären gilt...

(03.04.2013 10:41)913Chris schrieb:  Einer der berühmtesten Beweise, dass es die Ahhijawa tatsächlich gegeben hat und dass sie über die Ägäisinseln und wahrscheinlich auch über mindestens Teile des griechischen Festlandes herrschten, ist der "Tawaglawa-Brief" des hethitischen Großkönigs Hattusili II. an seinen - nicht namentlich genannten - "Kollegen" in Ahhijawa. Tawaglawa ist die luwische Entsprechung zum griechischen Namen "Eteokles" - und das war nach der griechischen Mythologie der Sohn des Ödipus, seines Zeichens nicht nur tragischer Held, sondern auch König von Theben (!!).
"


Nun, wenn das jetzt mal keine Spekulation ist Smile Mag zwar sein, daß sich die Namen entsprechen, aber niemand würde auf den Gedanken kommen, daß eine Isabella Königin von England gewesen ist, weil ihr Name dem englischen Elizabeth entspricht. ...
Soweit ich weiß, ist es deshlab so schwierig, die hethitischen Schriften zu ordnen, weil der gleiche Name dann doch sehr oft verwendet wird- möglich, daß das nicht nur bei den Hethitern so ist...

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Volker Pispers
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03.04.2013, 11:54
Beitrag: #35
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(03.04.2013 10:57)Bunbury schrieb:  Ist das wirklich wahrscheinlich, wenn man sich die Geographie von Anatolien ansieht? Troja und Hattusa liegen nicht gerade nebeneinander, und die geographischen Bedingungen in Anatolien begünstigen dann doch eher Kleinreiche. Wie soll Hattusa Troja über die lange Zeit hinwehg kontrolliert haben?
Wie gesasgt, wenn ich mir die Karte Anatoliens anschaue, dann erscheint es mir sehr viel näherliegender, daß Troja sich hin und wieder einmal einem anderen Staatenbund angeschlossen hat.
Aber vielleicht ist das einfach einde der vielen offenen, spannenden Fragen, die es noch zu klären gilt...

Ne. Is geklärt. Siehe hethitisches Staatsarchiv. Wilusa war zur Arzawa-Zeit selbstständig, aber auf Seiten der Hethiter (so erhielt sich Wilusa seine Selbstständigkeit gegen Arzawa), nach der Zerschlagung von Arzawa hethitischer Vasall.

PS: Mist. Hab ich doch tatsächlich Zangger recht gegeben. Sorry, wollte ich nicht... Big Grin

(03.04.2013 10:57)Bunbury schrieb:  Soweit ich weiß, ist es deshlab so schwierig, die hethitischen Schriften zu ordnen, weil der gleiche Name dann doch sehr oft verwendet wird- möglich, daß das nicht nur bei den Hethitern so ist...
Eteokles heißt ungefähr "Jahresbeamter". Der Bruder des Königs von Ahhijawa könnte also nicht mit seinem Namen, sondern mit seinem Titel angesprochen worden sein. Insofern hast du Recht. Wenn aber dieser Titel auch als Name in griechischen (!) Mythen auftaucht, deutet das darauf hin, dass der Titel des Königs von Theben eventuell so gelautet haben könnte. Der Bruder das Königs von Ahhijawa wäre dann vielleicht dessen Statthalter in Theben gewesen...womit Theben zum Reich von Ahhijawa gehört haben könnte.
Ich weiß, ich weiß, Spekulation, aber doch mit mehr Grundlagen als deine "Trojaner-waren-Seevölker"-Spekulation... Wink

VG
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03.04.2013, 13:24
Beitrag: #36
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(02.04.2013 14:50)913Chris schrieb:  
(02.04.2013 14:43)Harald1 schrieb:  Es ist schon mal angeklungen: auch die Merowinger vertraten die These von ihrer Abstammung von den Trojanern.

Aber nur, weil sich auch die Römer darauf beriefen. Kein Vergil, keine trojanischen Merowinger...

VG
Christian

Richtig. und die Merowinger stammten genauso von den Trojanern ab wie die Römer.
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03.04.2013, 14:27
Beitrag: #37
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(03.04.2013 11:54)913Chris schrieb:  Ne. Is geklärt. Siehe hethitisches Staatsarchiv. Wilusa war zur Arzawa-Zeit selbstständig, aber auf Seiten der Hethiter (so erhielt sich Wilusa seine Selbstständigkeit gegen Arzawa), nach der Zerschlagung von Arzawa hethitischer Vasall.

Halt mich jetzt nicht für stur, aber für mich ist das doch nicht ganz geklärt- eben wegen der Geographie. Gibt es denn irgendwelche Hinweise darauf, warum Wilusa mit dem hethiterreich so eng verbandelt war, daß es trotz der geographischen Entfernung hethitischer Vasall blieb? (z.B. Hinweise auf eine gemeinsame Herkunft, gemeinsmae Interessen- also alles, was dazu angtan ist, eine enge Verbundenheit trotz der Entfernung herzustellen...


(03.04.2013 11:54)913Chris schrieb:  
(03.04.2013 10:57)Bunbury schrieb:  Soweit ich weiß, ist es deshlab so schwierig, die hethitischen Schriften zu ordnen, weil der gleiche Name dann doch sehr oft verwendet wird- möglich, daß das nicht nur bei den Hethitern so ist...
Eteokles heißt ungefähr "Jahresbeamter". Der Bruder des Königs von Ahhijawa könnte also nicht mit seinem Namen, sondern mit seinem Titel angesprochen worden sein. Insofern hast du Recht. Wenn aber dieser Titel auch als Name in griechischen (!) Mythen auftaucht, deutet das darauf hin, dass der Titel des Königs von Theben eventuell so gelautet haben könnte. Der Bruder das Königs von Ahhijawa wäre dann vielleicht dessen Statthalter in Theben gewesen...womit Theben zum Reich von Ahhijawa gehört haben könnte.
Ich weiß, ich weiß, Spekulation, aber doch mit mehr Grundlagen als deine "Trojaner-waren-Seevölker"-Spekulation... Wink

Darüber läßt sich sicherlich weiterstreiten.Smile Aber du hast recht, auch das wäre eine sehr interessante Spekulation. Wollen wir das an anderer Stelle mal diskutieren? Im übrigen könnte natürlich Theben zum Reich von Ahhijawa gehört haben ganz egal, wer Ahhijawa jetzt war... (Die Griechen hatten doch nie einen Oberboß- es sei denn Agamemnon zu Zeiten des trojnaischen Krieges....)

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03.04.2013, 15:11
Beitrag: #38
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(03.04.2013 14:27)Bunbury schrieb:  
(03.04.2013 11:54)913Chris schrieb:  Ne. Is geklärt. Siehe hethitisches Staatsarchiv. Wilusa war zur Arzawa-Zeit selbstständig, aber auf Seiten der Hethiter (so erhielt sich Wilusa seine Selbstständigkeit gegen Arzawa), nach der Zerschlagung von Arzawa hethitischer Vasall.

Halt mich jetzt nicht für stur, aber für mich ist das doch nicht ganz geklärt- eben wegen der Geographie. Gibt es denn irgendwelche Hinweise darauf, warum Wilusa mit dem hethiterreich so eng verbandelt war, daß es trotz der geographischen Entfernung hethitischer Vasall blieb? (z.B. Hinweise auf eine gemeinsame Herkunft, gemeinsmae Interessen- also alles, was dazu angtan ist, eine enge Verbundenheit trotz der Entfernung herzustellen...

Es gibt die Staatsverträge aus dem hethitischen Archiv. Die wurden weder von Hethitern noch von Trojanern jemals aufgekündigt, im Gegenteil, 60 Jahre nach Unterzeichnung des Beitrittsvertrags Wilusas zum hethitischen Reich kam der hethitische König seinen Verpflichtungen nach und setzte den rechtmäßigen König von Wilusa wieder auf seinen Thron...

(03.04.2013 14:27)Bunbury schrieb:  (Die Griechen hatten doch nie einen Oberboß- es sei denn Agamemnon zu Zeiten des trojnaischen Krieges....)

Nicht einmal der war wirklich Oberboß, sondern mehr "Erster unter Gleichen"...

Mit Ahhijawa ergibt sich sowieso ein Problem (in meinen Augen):
Irgendwann in den letzten Tagen (sorry, hab da a bissl den Überblick verloren) hab ich gelesen, dass in keiner mykenischen Inschrift jemals erwähnt wird, dass einer der mykenischen Staaten die Oberhoheit über die anderen gehabt hat, also weder Mykene noch z.B. Theben.
Das widerspricht eigentlich der abgesicherten Existenz von Ahhijawa - dieses den Hethitern (und Ägyptern, Babyloniern...) als ebenbürtig erachtete Reich kann sich einfach nicht nur auf die Ägäis plus Milet beschränkt haben, das muss auch auf das griechische Festland ausgegriffen haben. Warum aber erfahren wir aus den mykenischen Schrifttäfelchen nie was darüber? Da müssen doch z.B. Abgaben oder Hilfsleistungen geflossen sein, die sich in den Täfelchen unter Garantie wieder finden müssten...

VG
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03.04.2013, 21:36
Beitrag: #39
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(03.04.2013 15:11)913Chris schrieb:  Es gibt die Staatsverträge aus dem hethitischen Archiv. Die wurden weder von Hethitern noch von Trojanern jemals aufgekündigt, im Gegenteil, 60 Jahre nach Unterzeichnung des Beitrittsvertrags Wilusas zum hethitischen Reich kam der hethitische König seinen Verpflichtungen nach und setzte den rechtmäßigen König von Wilusa wieder auf seinen Thron...

Ja, diese Verbundenheit von Hattusa und Wilusa scheint belegt. Dennoch habe ich den Eindruck, daß in der ganzen Geschichte etwas fehlt (ganz konkret- die Entfernung zwischen Troja und Hattusa stört mich) - und von daher ziehe ich durchaus in Betracht, daß vielleicht am Ende Wilusa und Troja doch nicht identisch sind... Auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht sehr groß ist. Ein Puzzleteil- oder zwei fehlt noch in dem großen und ganzen- und das könnte eventuell das Bild verändern... Aber momentan lassen wir es einfach mal so stehen- es ist momentan das wahrscheinlichste....
(03.04.2013 15:11)913Chris schrieb:  
(03.04.2013 14:27)Bunbury schrieb:  (Die Griechen hatten doch nie einen Oberboß- es sei denn Agamemnon zu Zeiten des trojnaischen Krieges....)

Nicht einmal der war wirklich Oberboß, sondern mehr "Erster unter Gleichen"...

Mit Ahhijawa ergibt sich sowieso ein Problem (in meinen Augen):
Irgendwann in den letzten Tagen (sorry, hab da a bissl den Überblick verloren) hab ich gelesen, dass in keiner mykenischen Inschrift jemals erwähnt wird, dass einer der mykenischen Staaten die Oberhoheit über die anderen gehabt hat, also weder Mykene noch z.B. Theben.
Das widerspricht eigentlich der abgesicherten Existenz von Ahhijawa - dieses den Hethitern (und Ägyptern, Babyloniern...) als ebenbürtig erachtete Reich kann sich einfach nicht nur auf die Ägäis plus Milet beschränkt haben, das muss auch auf das griechische Festland ausgegriffen haben. Warum aber erfahren wir aus den mykenischen Schrifttäfelchen nie was darüber? Da müssen doch z.B. Abgaben oder Hilfsleistungen geflossen sein, die sich in den Täfelchen unter Garantie wieder finden müssten...

Stimmt, das würde dann nicht zu dem mykenischen Griechenland passen- und gilt, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe (hier ist auch Wiki ganz spannend-manche Dinge ändern sich nämloch ständig- und das gehört dazu...) als Hauptarguement gegen die Gleichsetzung des mykenischen Griechenlands mit Ahhijawa- neben der Tatsache, daß er Oberboß von Ahhijawa mit hoher wahrscheinlich in Anatolien saß... (der Wagenlenker, der als Bote geschickt wurde...)

Also doch ein anatolisches Bündnis? Oder ein Reich auf der anderen Seite des Schwarzen Meeres?

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04.04.2013, 12:49
Beitrag: #40
RE: Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,
(03.04.2013 21:36)Bunbury schrieb:  Oder ein Reich auf der anderen Seite des Schwarzen Meeres?
Das wohl definitiv nicht, denn Ahhijawa lag westlichvon Anatolien, wobei Milet so eine Art Stützpunkt auf dem anatolischen Festland darstellte. Ich hab schon gelesen, dass eventuell Rhodos oder der Dodekanes das Zentrum der Ahhijawa gewesen sein könnte...

VG
Christian
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