Es ist 8. 15 uhr

[Arkona]

(08.08.2012 08:42)krasnaja schrieb:  Gerade das spaltbare Material ist das Problem, damit sich das Sonnenfeuer entfachen lässt.
Zünder und das ganze Drumherum ist Nebensache.
Die Hiroschima-Bombe war wie folgt aufgebaut:
Auf der einen Seite der Bombe ein Zylinder einer unkritischen Masse U 235 . Gegenüber, auf der anderen Seite das Teil, das genau in diesen Zylinder passt, wie der Kolben eines Motors, ebenfalls unkritischen Masse, die dann mit einer "normalen" Sprechladung mit rd. 8 km/sec. in den vorgenannten Zylinder geschossen wird

Beide Teile reagieren sofort mit einer kettenreaktion , wobei das Problem darin besteht, diese Reaktion nicht zu früh einzuleiten, denn beide unkritischen Teile strahlen ja.
Es wurde später einmal errechnet, dass die Kettenreaktion bereits wenige cm vor dem Eindringen des Kolbens in den Zylinder begann (rd. 50 nano-sec) und bereits nach 1/2 µsec. einen kritischen Wert erreicht hatte.
Die mit Beryllium beschichtete Innenseite der Bombe (der sog. Tamper) als Reflektor konzentrierte die bei der Spaltung der Atomkerne entstandenen Neutronen - die dann ja für den weiteren Beschuss der anderen Urankerne zuständig sind für die Dauer einer weiteren 1/2 µsec auf den Innenraum.
In der Zwischenzeit war der Kolben so weit in den Zylinder geschossen worden, mit einem riesigen Ausstoß von Energie und Neutronen daß 1/2 µ sec. später die Umwandlung eines geringen Teils von Materie in Energie mit dem Verdampfen der Bombe abgeschlossen war.

Wer sich spaltbares Material U 235 besorgen kann oder herstellen, kann eine Bombe bauen.
U 235 trägt man allerdings nicht einfach in eine Aktentasche herum.

Aber arkona, DAS ist Dir aber doch alles bekannt.

Ich bin kein Physiker und weiß, dass du, Arkona, mit Elektrik/Elektronik zu tun hast. Aber nach allem was ich gelesen habe, ist die Beschaffung spaltbaren Materials NICHT das Hauptproblem. Es ist schon genug davon in den letzten Jahrzehnten "verschwunden". Deshalb ist die Furcht vor einer "schmutzigen Bombe" auch real, weniger die Vorstellung eines Atompilzes über dem Weißen Haus. Die Konstruktion eines Nuklearzünders ist technisch kein Pappenstiel. Stalin hatte die Bombe erst 1949 nicht wg. Mangel an Brennmaterial, sondern weil Klaus Fuchs und Theodore Hall Konstruktionsunterlagen über den Implosionszünderan die SU weitergaben.

[krasnaja]

(08.08.2012 10:05)Arkona schrieb:  

(08.08.2012 08:42)krasnaja schrieb:  Gerade das spaltbare Material ist das Problem, damit sich das Sonnenfeuer entfachen lässt.
Zünder und das ganze Drumherum ist Nebensache.
Die Hiroschima-Bombe war wie folgt aufgebaut:
Auf der einen Seite der Bombe ein Zylinder einer unkritischen Masse U 235 . Gegenüber, auf der anderen Seite das Teil, das genau in diesen Zylinder passt, wie der Kolben eines Motors, ebenfalls unkritischen Masse, die dann mit einer "normalen" Sprechladung mit rd. 8 km/sec. in den vorgenannten Zylinder geschossen wird

Beide Teile reagieren sofort mit einer kettenreaktion , wobei das Problem darin besteht, diese Reaktion nicht zu früh einzuleiten, denn beide unkritischen Teile strahlen ja.
Es wurde später einmal errechnet, dass die Kettenreaktion bereits wenige cm vor dem Eindringen des Kolbens in den Zylinder begann (rd. 50 nano-sec) und bereits nach 1/2 µsec. einen kritischen Wert erreicht hatte.
Die mit Beryllium beschichtete Innenseite der Bombe (der sog. Tamper) als Reflektor konzentrierte die bei der Spaltung der Atomkerne entstandenen Neutronen - die dann ja für den weiteren Beschuss der anderen Urankerne zuständig sind für die Dauer einer weiteren 1/2 µsec auf den Innenraum.
In der Zwischenzeit war der Kolben so weit in den Zylinder geschossen worden, mit einem riesigen Ausstoß von Energie und Neutronen daß 1/2 µ sec. später die Umwandlung eines geringen Teils von Materie in Energie mit dem Verdampfen der Bombe abgeschlossen war.

Wer sich spaltbares Material U 235 besorgen kann oder herstellen, kann eine Bombe bauen.
U 235 trägt man allerdings nicht einfach in eine Aktentasche herum.

Aber arkona, DAS ist Dir aber doch alles bekannt.

Ich bin kein Physiker und weiß, dass du, Arkona, mit Elektrik/Elektronik zu tun hast. Aber nach allem was ich gelesen habe, ist die Beschaffung spaltbaren Materials NICHT das Hauptproblem. Es ist schon genug davon in den letzten Jahrzehnten "verschwunden". Deshalb ist die Furcht vor einer "schmutzigen Bombe" auch real, weniger die Vorstellung eines Atompilzes über dem Weißen Haus. Die Konstruktion eines Nuklearzünders ist technisch kein Pappenstiel. Stalin hatte die Bombe erst 1949 nicht wg. Mangel an Brennmaterial, sondern weil Klaus Fuchs und Theodore Hall Konstruktionsunterlagen über den Implosionszünderan die SU weitergaben.

Richtig, der Implosionszünder der Uran-Polonium (Nagasaki-Bombe) ist erheblich komlizierter als der der URAN-Hiroshima-Bombe.
Denkbar, dass die sowjetischen Wissenschaftlicher diesen von Fuchs gelieferten Zündmechanismus als den einzig möglichen ansahen.

Richtig ist auch, dass die Furcht vor geklautem spaltbaren Material seltsame Blüten treibt, ich könnte hier Dinge einstellen......

[Arkona]

@krasnaja, das mag jetzt nach pingelige Besserwisserei klingen, aber andere lesen es auch und "lernen" es dann womöglich falsch.

1) Die Bezeichnung "Sonnenfeuer" ist zwar schön poetisch, aber nicht richtig bezüglich der Hiroshima-Bombe. "Normale Kernwaffen" beruhen auf dem Prinzip der Kernspaltung. Was in der Sonne (und in der Wasserstoffbombe) abläuft, ist die Kernfusion von Wasserstoff zu Helium.
2) Tippfehler? Nicht Putonium oder gar das reale radioaktive Element Polonium (entdeckt von Madame Curie) sondern Plutonium muss es heißen.

Nix für ungut...
-Klugscheißmodus aus-

[Marco]

(06.08.2012 10:25)Maxdorfer schrieb:  Es gibt ja das Gerücht, dass Japan an besagtem schicksalsschwerem Tag die Kapitulationserklärung längst geschrieben und unterzeichnet gehabt hätte.

Hiroshima hat die Japaner noch nicht zum einlenken gebracht. Sie haben eine Uran-Bombe für eine eindrucksvolle Eintagsfliege gehalten, weil sie wohl richtig davon ausgingen, dass die USA noch keine Waffen in Serie herstellen könnten. Der Abwurf einer Plutonium-Bombe war dann schon eine andere Dimension. Aber selbst die zweite Atombombe muss noch nicht der Grund für eine Kapitulation gewesen sein, schließlich war Japan bereits ähnlich stark zerstört wie Deutschland.
Heute wird vermutet, dass für die Kapitulation Japans der beabsichtigte Einsatz der Roten Armee ausschlaggebend war,

[Marco]

(06.08.2012 11:05)krasnaja schrieb:  

(06.08.2012 10:25)Maxdorfer schrieb:  Es gibt ja das Gerücht, dass Japan an besagtem schicksalsschwerem Tag die Kapitulationserklärung längst geschrieben und unterzeichnet gehabt hätte.
Aber sie sei in japanisch-kaiserlichem Hofchinesisch verfasst worden, weshalb die amerikanischen Dolmetscher sie nicht lesen konnten.
Deshalb hätten sich die Amerikaner für den Abwurf der Atombombe entschieden, obwohl dies gar nicht mehr nötig gewesen sei.

Dies wird zumindest hin und wieder erzählt.
Ob was dran ist, weiß ich nicht.

Auf jeden Fall denke ich, auch sonst hätte es früher oder später eine Atombombe gegeben.
Es brauchte ein solches Desaster riesigen Ausmaßes,
um der Menschheit und auch den Atommächten vor Augen zu führen,
welch Gefahr in den modernen Waffen steckt.

Aber Maxdorfer, DAS ist doch gar nicht das Thema.
Die USA wollten die neue Waffe testen.

Die Entscheidung ist nicht spontan getroffen worden sondern länger vorbereitet, getroffen werden sollte eine bis dahin noch völlig intaktes Gemeinwesen und das war Hiroshima bis zum 6.8.1945, um festzustellen, wie hoch die Zerstörung bei einer prognostizierten Sprengkraft ist.

Und - anderes Thema - der SU Angst zu machen, die sich bereit machte, die japanische Insel Hokaido zu erobern, DAS konnten die USA nicht zulassen, vorher musste Japan aufgeben. .

Warum kamen denn kurz nach dem Abwurf der Bomben Medizinier nach Hiriroshima und Nagasaki, zur Untersuchung der Zerstörungen und der "Weichziele" ? doch nicht aus humanistären Gründen.
Im Visier der USA stand im Herbst 1945 bereits die UdSSR, dort bereits Ziele festgelegt worden sind (wieviel A-Bomben im Verhältnis zur Größe für dessen Zerstörung erforderlich sein würden)

Wieder einmal wurden mehrere Fliegen mit 1 Klappe geschlagen:

- der Test der Waffe auf Funktion. Uran statt Plutonium, Bewilligung
weiterer Mittel durch den Senat.
- strategische Einsatzmöglhkeit mit einem Flugzeug
- geostrategischer Vorteil gegenüber der Roten Armee
- machtpolitischer Vorteil gegenüber der UdSSR
- Kriegsverkürzung.

Ja,
das werden wohl die Gründe gewesen sein. Die Wirkung sollte Moskau beeindrucken. Truman hat bereits kurz nach seiner Ankunft in Potsdam die Ergebnisse von den erfolgreichen Tests und die Nachricht von der baldigen Einsatzbereitschaft der Atombombe erhalten. Man sagt, er sei ganz entspannt in die Verhandlung mit Stalin gegangen...

Die Russen haben später zumindest humanere Wege gefunden, ihre atomare Schlagkraft zu demonstrieren.

[Suebe]

(07.08.2012 18:05)Arkona schrieb:  

(07.08.2012 17:47)krasnaja schrieb:  Noch einmal: eine URAN-Bombe kann im prinzip jeder bauen, die funktioniert IMMER, wenn man 2 unkritische Massen mit einer konventionellen Sprengladung zusammenschießt + Tamper als Reflektion nach 0,5 µsec. ( 1/2 millionstel)
Aber Arkona, da glaube ich Dir doch Deine Unkenntnis nicht.

Da stellt sich mir dann logischerweise die Frage, warum nicht jeder geistesgestörte Möchtegern-Diktator solch ein Ding in einer Hinterhof-Garage bauen lässt. Spaltbares Material ist eben nicht das Hauptproblem, sondern das Drumherum, besonders der Zünder.

Vielleicht hier der Einwurf, dass das 1945 anders war.
In Haigerloch nicht genug Uran235 für den Reaktor zur Verfügung stand.
Wobei er funktioniert hätte, der spätere Karlsruher Forschungsreaktor basierte darauf.

Ein U-Boot mit Uranoxid war übrigens im Mai 1945 unterwegs nach Japan, es ergab sich nach der Kapitulation den Amerikanern, die das Uran mit Handkuss nahmen.
Seither wird darüber spekuliert ob ein Teil der Bombe von Hiroshima aus ehemals "deutschem Uran" bestand.

1945 zumindest das spaltbare Material schon ein Problem war.

Aus Wiki:

Zitat:Das U-Boot trug eine 240 Tonnen schwere Fracht, darunter ein voll funktionstüchtiges zerlegtes Düsenflugzeug vom Typ Me 262 mit Bauplänen, Bauteile des Raketenflugzeugs Me 163, Bauteile einer V2, Forschungsunterlagen und Blaupausen der wichtigsten Waffenentwicklungen Deutschlands, Quecksilber und 560 Kilogramm Uranoxid.
U 234 von der USS Sutton aus
Das Ende als Zielobjekt bei der Erprobung neuer Torpedos

Am 10. Mai 1945 erhielt Fehler die Nachricht von der deutschen Kapitulation. Die an Bord befindlichen Passagiere drängten zunächst zur Reise nach Argentinien oder Uruguay. Der Kommandant entschied sich hingegen, das Unternehmen abzubrechen und in Gefangenschaft zu gehen. Die beiden Japaner begingen daraufhin durch die Einnahme von Luminal Suizid und wurden auf hoher See bestattet. Dabei wurden auch deren Geheimdokumente versenkt. Eigentlich hätte U 234 nun den kanadischen Hafen Halifax anlaufen müssen, es wurde aber die amerikanische Küste angesteuert. Die USA waren über das Frachtgut des U-Bootes informiert und störten den Funkverkehr zwischen den Briten und U 234. Am 14. Mai 1945 ergab sich U 234 östlich des Flemish Cap dem amerikanischen Geleitzerstörer USS Sutton. U 234 wurde zur Marinebasis in Portsmouth (New Hampshire) gebracht.

Das Uranoxid wurde nach Washington zur Begutachtung und dann in die Waffenschmiede nach Oak Ridge in Tennessee verfrachtet, wo es in ca 0,5 kg waffenfähiges Uran umgewandelt werden konnte. Es liegt also im Bereich des Möglichen, dass das erbeutete deutsche Uran Bestandteil der insgesamt 64 kg Uran von Little-Boy wurde, der Atombombe, die über Hiroshima gezündet wurde.

U 234 wurde am 20. November 1947 bei Cape Cod durch das amerikanische U-Boot USS Greenfish bei Torpedotests versenkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/U_234

[krasnaja]

(08.08.2012 14:27)Arkona schrieb:  @krasnaja, das mag jetzt nach pingelige Besserwisserei klingen, aber andere lesen es auch und "lernen" es dann womöglich falsch.

1) Die Bezeichnung "Sonnenfeuer" ist zwar schön poetisch, aber nicht richtig bezüglich der Hiroshima-Bombe. "Normale Kernwaffen" beruhen auf dem Prinzip der Kernspaltung. Was in der Sonne (und in der Wasserstoffbombe) abläuft, ist die Kernfusion von Wasserstoff zu Helium.
2) Tippfehler? Nicht Putonium oder gar das reale radioaktive Element Polonium (entdeckt von Madame Curie) sondern Plutonium muss es heißen.

Nix für ungut...
-Klugscheißmodus aus-

Kein Klugscheiß, stimmt ja. sowohl was das Plutonium als auch das Sonnenfeuer angeht, Madame Curie übrigens die erste Stahlentote war.
(Wobei in der Pechblende, neben dem Polonium auch Bismut enthalten ist, kann das bei der Namensgebung der Wismut eine Rolle gespielt haben , das Thema ist ja nicht konträr)

[dieter]

(06.08.2012 11:17)Wallenstein schrieb:  In Anbetracht der vielen grausigen A-Bombenopfer klingt das zwar alles etwas makaber, aber die Entscheidung für den Abwurf ist für mich nachvollziehbar und aus damaliger Sicht richtig gewesen.

Lieber Wallenstein,
wie zynisch bist Du eigentlich? Einen solchen Abwurf kann man nie verteidigen, weil es ja nicht bei den Opfern nach dem Bombenabwurf bleibt, sondern bis heute Menschen immer noch daran sterben.
Ein solcher Abwurf ist durch nichts zu rechtfertigen. Es wurden dort keine Rüstungsfirmen getroffen sondern die Zivilbevölkerung. Die Moral der Bevölkerung sollte gebrochen werden. Ähnlich wie in Dresden und meiner Geburtsstadt Kassel. Henschel-Panzerbau und die Fieslerflugwerke haben bis zum Eintreffen der Amis in Kassel produziert.
Die Amis und Tommys haben sich mit diesen Angriffen auf dieselbe moralische Stufe begeben, wie die Nazis mit ihren Bombenangriffen auf Rotterdam, Coventry und Warschau.
Den Amis war es auch nicht gelungen die nordvietnamesische Bevölkerung in Hanoi zu demoralisieren.

[Suebe]

Noch als Ergänzung, Karlsch hat in seinem Buch "Hitlers Bombe" noch das eine oder andere bisher unbekannte Detail aus Moskauer Archiven enthüllt.
(Leider hat er sich aus Marketing-Gründen noch hinreißen lassen eine 1945er "taktische Atombombe" in Ohrdruf zu behaupten, und später den Beweis schuldig zu bleiben.)

Aber die dt. Kernforschung hat Hitler jedenfalls nicht im behaupteten Ausmass am Bau einer Bombe gehindert.

Zitat:Es sind einige unscheinbar wirkende Schreibmaschinenseiten vom Frühsommer 1941. Ihr Inhalt ist um so spektakulärer, handelte es sich doch um einen Patentanspruch für Hitlers Plutoniumbombe - im Physikerdeutsch: Um ein "Verfahren zur explosiven Erzeugung von Energie und Neutronen aus der Spaltung des Elements 94". "Dieser Sprengstoff" - so heißt es - "würde an frei werdender Energie pro Gewichtseinheit jeden anderen rund zehn Millionen mal übertreffen". Als Erfinder der Plutoniumbombe sollte gegenüber dem Münchner Reichspatentamt "Herr Dozent Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker" geltend gemacht werden.

Gefunden wurde das Dokument von Rainer Karlsch im Moskauer Archiv des Präsidenten der russischen Föderation. Der Patentanspruch für Hitlers Bombe und ein bislang unbekannter, nicht minder brisanter Bericht Weizsäckers vom März 1941, der nicht mehr in Karlschs soeben erschienenem Buch "Hitlers Bombe" Eingang finden konnte, geben nunmehr Aufschluß über die tatsächliche Rolle des Kernphysikers und seines damaligen Chefs beim "Uranprojekt", Werner Heisenberg. Beide Männer waren demnach nicht die "frühen Bremser" beim Bau der deutschen Atombombe, zu denen sie sich nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges stilisierten.

aus
http://www.welt.de/print-wams/article125...atent.html

Welt online

[Suebe]

(09.08.2012 13:58)dieter schrieb:  

(06.08.2012 11:17)Wallenstein schrieb:  In Anbetracht der vielen grausigen A-Bombenopfer klingt das zwar alles etwas makaber, aber die Entscheidung für den Abwurf ist für mich nachvollziehbar und aus damaliger Sicht richtig gewesen.

Lieber Wallenstein,
wie zynisch bist Du eigentlich? Einen solchen Abwurf kann man nie verteidigen, weil es ja nicht bei den Opfern nach dem Bombenabwurf bleibt, sondern bis heute Menschen immer noch daran sterben.
Ein solcher Abwurf ist durch nichts zu rechtfertigen. Es wurden dort keine Rüstungsfirmen getroffen sondern die Zivilbevölkerung. Die Moral der Bevölkerung sollte gebrochen werden.

die US-Amerikanische Art der Kriegführung kann man sicherlich kritisieren.
Sie ist orientiert an der Zahl der "eigenen" Opfer, dies geschuldet der US-Amerikanischen Öffentlichkeit, und wenn man so will, letztlich eine Folge der Demokratie.

[krasnaja]

(09.08.2012 14:39)Suebe schrieb:  

(09.08.2012 13:58)dieter schrieb:  Lieber Wallenstein,
wie zynisch bist Du eigentlich? Einen solchen Abwurf kann man nie verteidigen, weil es ja nicht bei den Opfern nach dem Bombenabwurf bleibt, sondern bis heute Menschen immer noch daran sterben.
Ein solcher Abwurf ist durch nichts zu rechtfertigen. Es wurden dort keine Rüstungsfirmen getroffen sondern die Zivilbevölkerung. Die Moral der Bevölkerung sollte gebrochen werden.

die US-Amerikanische Art der Kriegführung kann man sicherlich kritisieren.
Sie ist orientiert an der Zahl der "eigenen" Opfer, dies geschuldet der US-Amerikanischen Öffentlichkeit, und wenn man so will, letztlich eine Folge der Demokratie.

Es ist immer wieder merkwürdig, dass immer wieder Opfer als Folge davon entschuldigt werde, es wäre nur eine Folge der Demokratie bzw. der Installation der Demokratie gegangen, Afghanistan, Vietnam lassen grüßen.
Ich kann Deiner Argumention gedanklich nicht folgen.

Opfer sollen Folgen der Demoktrie sein.?
Quark,
Die Opfer in Japan waren die Opfer eines ganz klaren, brutalen politischen Kalküls. Entweder Ihr oder wir. Und da ist den Amerikanern das Hemd näher gewesen als der Rock.

Ich kritisiere das ja nicht, es muss nur gesagt werden und nicht drumrumgeredet, man hätte Menschenleben retten wollen, nicht nur die Eigenen sondern auch die der Anderen.

Genau so gut, könnten Gefangene aus Gründen der Humantiät erschossen werden mit der Begründung, damit hätte andere Gefangene mehr zum essen, also das der Erschossenen.

[Suebe]

(09.08.2012 15:00)krasnaja schrieb:  

(09.08.2012 14:39)Suebe schrieb:  die US-Amerikanische Art der Kriegführung kann man sicherlich kritisieren.
Sie ist orientiert an der Zahl der "eigenen" Opfer, dies geschuldet der US-Amerikanischen Öffentlichkeit, und wenn man so will, letztlich eine Folge der Demokratie.

Es ist immer wieder merkwürdig, dass immer wieder Opfer als Folge davon entschuldigt werde, es wäre nur eine Folge der Demokratie bzw. der Installation der Demokratie gegangen, Afghanistan, Vietnam lassen grüßen.
Ich kann Deiner Argumention gedanklich nicht folgen.

Opfer sollen Folgen der Demoktrie sein.?
Quark,
Die Opfer in Japan waren die Opfer eines ganz klaren, brutalen politischen Kalküls. Entweder Ihr oder wir. Und da ist den Amerikanern das Hemd näher gewesen als der Rock.

Ich kritisiere das ja nicht, es muss nur gesagt werden und nicht drumrumgeredet, man hätte Menschenleben retten wollen, nicht nur die Eigenen sondern auch die der Anderen.

Genau so gut, könnten Gefangene aus Gründen der Humantiät erschossen werden mit der Begründung, damit hätte andere Gefangene mehr zum essen, also das der Erschossenen.

Ich wil das absolut nicht diskutieren.
Lediglich den Fakt anführen.

[Wallenstein]

(09.08.2012 15:00)krasnaja schrieb:  Die Opfer in Japan waren die Opfer eines ganz klaren, brutalen politischen Kalküls.
Entweder Ihr oder wir.

Es herrschte immer noch Krieg. Aber natürlich haben die Amerikaner diese Entscheidung vor allem auch vor dem Hintergrund getroffen, dass die Japaner als sehr faire, angenehme und humane Gegner bekannt waren.

(09.08.2012 15:00)krasnaja schrieb:  Und da ist den Amerikanern das Hemd näher gewesen als der Rock.

Das ist ja wohl logisch.
Brich es auf der Gesellschaftsleiter auf deine eigene Familie runter, und du kommst zum gleichen Ergebnis, du würdest - freilich in anderem Maßstab - ähnlich reagieren. Wenn nicht, wärest du ein schlechter Familienvater.

[krasnaja]

(09.08.2012 15:25)Wallenstein schrieb:  

(09.08.2012 15:00)krasnaja schrieb:  Die Opfer in Japan waren die Opfer eines ganz klaren, brutalen politischen Kalküls.
Entweder Ihr oder wir.

Es herrschte immer noch Krieg. Aber natürlich haben die Amerikaner diese Entscheidung vor allem auch vor dem Hintergrund getroffen, dass die Japaner als sehr faire, angenehme und humane Gegner bekannt waren.

(09.08.2012 15:00)krasnaja schrieb:  Und da ist den Amerikanern das Hemd näher gewesen als der Rock.

Das ist ja wohl logisch.
Brich es auf der Gesellschaftsleiter auf deine eigene Familie runter, und du kommst zum gleichen Ergebnis, du würdest - freilich in anderem Maßstab - ähnlich reagieren. Wenn nicht, wärest du ein schlechter Familienvater.

Ich bringe meine Familie erst gar nicht in die Gefahr !!
Der Angriff auf Pearl Harbour hatte doch eine Vorgeschichte und die hies Embargo gegen Japan.
Und den USA ging es auch nicht um die Schonung von Menschen. 4 Jahre hatten sie einem imperialistischen Krieg Japans gegen China tatenlos zugesehen, "sollen sich diese Schlitzaufen doch selber ausrotten"

(Außenminister Hull)

Erst als Japan in unbeschreiblicher Hybris, sich anheischte, in Interessensgebiete der USA einzudringen und den Südpazifik und Gebiete Südostaseien erobern wollte, da wurde reagiert.

[krasnaja]

(09.08.2012 15:17)Suebe schrieb:  

(09.08.2012 15:00)krasnaja schrieb:  Es ist immer wieder merkwürdig, dass immer wieder Opfer als Folge davon entschuldigt werde, es wäre nur eine Folge der Demokratie bzw. der Installation der Demokratie gegangen, Afghanistan, Vietnam lassen grüßen.
Ich kann Deiner Argumention gedanklich nicht folgen.

Opfer sollen Folgen der Demoktrie sein.?
Quark,
Die Opfer in Japan waren die Opfer eines ganz klaren, brutalen politischen Kalküls. Entweder Ihr oder wir. Und da ist den Amerikanern das Hemd näher gewesen als der Rock.

Ich kritisiere das ja nicht, es muss nur gesagt werden und nicht drumrumgeredet, man hätte Menschenleben retten wollen, nicht nur die Eigenen sondern auch die der Anderen.

Genau so gut, könnten Gefangene aus Gründen der Humantiät erschossen werden mit der Begründung, damit hätte andere Gefangene mehr zum essen, also das der Erschossenen.

Ich wil das absolut nicht diskutieren.
Lediglich den Fakt anführen.

Du führst als Fakt an, dass die Opfer die Folgen der am. Demokratie waren.
DAS ist kein Fakt, das ist lediglich ein Weiswasche und ein Missbrauch des Wortes Demokratie für etwas ganz profanes, das mit dem Wort RACHE genau umschrieben wird.

Ich verstehe ja die Haltung der USA, dann muss sie aber auch als das bezeichnet werden, was sie war und nicht mit irgendwelcher Verklausulierung

[dieter]

(09.08.2012 14:39)Suebe schrieb:  

(09.08.2012 13:58)dieter schrieb:  Lieber Wallenstein,
wie zynisch bist Du eigentlich? Einen solchen Abwurf kann man nie verteidigen, weil es ja nicht bei den Opfern nach dem Bombenabwurf bleibt, sondern bis heute Menschen immer noch daran sterben.
Ein solcher Abwurf ist durch nichts zu rechtfertigen. Es wurden dort keine Rüstungsfirmen getroffen sondern die Zivilbevölkerung. Die Moral der Bevölkerung sollte gebrochen werden.

die US-Amerikanische Art der Kriegführung kann man sicherlich kritisieren.
Sie ist orientiert an der Zahl der "eigenen" Opfer, dies geschuldet der US-Amerikanischen Öffentlichkeit, und wenn man so will, letztlich eine Folge der Demokratie.

Lieber Schwabe,
wenn sich eine Demokratie auf dieselbe Stufe stellt wie eine Diktatur, dann ist sie keine Demokratie mehr.

[dieter]

(09.08.2012 15:25)Wallenstein schrieb:  

(09.08.2012 15:00)krasnaja schrieb:  Und da ist den Amerikanern das Hemd näher gewesen als der Rock.

Das ist ja wohl logisch.
Brich es auf der Gesellschaftsleiter auf deine eigene Familie runter, und du kommst zum gleichen Ergebnis, du würdest - freilich in anderem Maßstab - ähnlich reagieren. Wenn nicht, wärest du ein schlechter Familienvater.

Lieber Wallensstein,
was habt Ihr für familiäre Verhältnisse? Bin selbst Familienvater, habe einen klugen Sohn eine nette Schwiegertochter und zwei goldige Enkelkinder, welche Du alle auf meinem Benutzerbild sehen kannst. Ich käme aber nie auf die Idee anderen Menschen wissentlich zu schaden, nur damit meine Sippe vorne ist. Habe als dreijähriges Kind mit meiner Mutter die Flucht aus Pommern mitgemacht, es gab Solidarität unter den Flüchtigen und mit den deutschen Soldaten aber keinen Egoismus. Mit einer Familie, die von Pommern nach Schleswig-Holstein geflüchtet war hatten wir Jahrzehnte noch Kontakt.

[Butterfly]

(10.08.2012 14:25)dieter schrieb:  Lieber Wallensstein,
was habt Ihr für familiäre Verhältnisse? Bin selbst Familienvater, habe einen klugen Sohn eine nette Schwiegertochter und zwei goldige Enkelkinder, welche Du alle auf meinem Benutzerbild sehen kannst. Ich käme aber nie auf die Idee anderen Menschen wissentlich zu schaden, nur damit meine Sippe vorne ist. Habe als dreijähriges Kind mit meiner Mutter die Flucht aus Pommern mitgemacht, es gab Solidarität unter den Flüchtigen und mit den deutschen Soldaten aber keinen Egoismus. Mit einer Familie, die von Pommern nach Schleswig-Holstein geflüchtet waren hatten wir Jahrzehnte noch Kontakt.

Lieber Dieter,

du kannst, wenn du möchtest, für 30 Minuten - heute, von 14.55 bis 15.25 Uhr negative Bewertungen vergeben.

LG

[Suebe]

(10.08.2012 14:14)dieter schrieb:  

(09.08.2012 14:39)Suebe schrieb:  die US-Amerikanische Art der Kriegführung kann man sicherlich kritisieren.
Sie ist orientiert an der Zahl der "eigenen" Opfer, dies geschuldet der US-Amerikanischen Öffentlichkeit, und wenn man so will, letztlich eine Folge der Demokratie.

Lieber Schwabe,
wenn sich eine Demokratie auf dieselbe Stufe stellt wie eine Diktatur, dann ist sie keine Demokratie mehr.

Wenn die Regierung einer Demokratie ihrer Militärführung die Mittel in die Hand gibt einen Krieg mit möglichst wenig eigenen Opfern zu beenden, ist das nur logisch und nachvollziehbar.

Die Eltern und Ehefrauen sind nicht sehr amüsiert, wenn ihre Söhne oder Ehemänner jenseits des Ozeans in den Tod gehen.

Ich Dieter, habe auch einen Sohn, und kann dies völlig nachvollziehen.

[krasnaja]

(10.08.2012 14:54)Suebe schrieb:  

(10.08.2012 14:14)dieter schrieb:  Lieber Schwabe,
wenn sich eine Demokratie auf dieselbe Stufe stellt wie eine Diktatur, dann ist sie keine Demokratie mehr.

Wenn die Regierung einer Demokratie ihrer Militärführung die Mittel in die Hand gibt einen Krieg mit möglichst wenig eigenen Opfern zu beenden, ist das nur logisch und nachvollziehbar.

Die Eltern und Ehefrauen sind nicht sehr amüsiert, wenn ihre Söhne oder Ehemänner jenseits des Ozeans in den Tod gehen.

Ich Dieter, habe auch einen Sohn, und kann dies völlig nachvollziehen.

Dein Gedankenfehler suebe besteht darin, dass es keine guten oder schlechten Kriege gibt.
Dieser Fehler ist übrigens auch in Nürnbrg gemacht worden, als im 1.Anklagepunkt zwischen dem Krieg Hitlers und dem Krieg der USA Alliierten differenziert wurde.

Zwischen einem Angriffskrieg und einem Verteidigungskrieg besteht natürlich ein Unterschied, bei richtiger Betrachtung war aber der Krieg der USA gegen Japan AUCH kein Verteidigungskrieg mehr.
Ein Verteidigungskrieg wird dann zum Angriffskrieg, wenn das Maß überschritten ist, das für die Verteidigung des eigenen Landes erforderlich ist.
Schon vor Hiroshima überschritt die USA diese Grenze, MIT Hiroshima ohnehin. .
Und ein weiterer Punkt soll beachet werden. Wenn die USA diesen Krieg wie sie sagen , aus Gründen der Moral führten, aus Gründen der Demoktraie , dann wurde Japan, das in seiner Kriegsführung ja nun ne ganze Menge Dreck am Stecken hatte, in die Rolle eines Opfers gedrängt, dass es dem Land kaum möglich machte, die eigene Kriegsführung und deren Verbrechen sachlich zu reflektieren.