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Wikipedia
05.08.2012, 18:23
Beitrag: #1
Wikipedia
Teilweise total verpönt, aber doch immer wieder benutzt: Was Wikipedia angeht, streiten sich die Geschichtsinteressierten - und auch die ausgebildeten Historiker - immer wieder:

Natürlich kann jeder schreiben was er will, aber andererseits ist dadurch auch eine hundert- oder tausendfache Kontrolle möglich.
Natürlich ist eine hundert- oder tausendfache Kontrolle möglich, aber andererseits nirgendwo gewährleistet.
Natürlich ist eine hundert- oder tausendfache Kontrolle nirgendwo gewährleistet, aber andererseits doch meistens der Fall.
Natürlich ist eine hundert- oder tausendfache Kontrolle meistens der Fall, aber andererseits kann jeder schreiben was er will.
Und los geht es wieder von vorne.

Trotzdem wäre ich noch gespannt auf eure Meinung zu dem Thema:
Wofür benutzt ihr Wikipedia, und wofür haltet ihr es für unbrauchbar oder abzuraten?
Wie seht ihr die Richtigkeit der gebotenen Informationen.

Es grüßt
der Maxdorfer

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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05.08.2012, 20:17
Beitrag: #2
RE: Wikipedia
Für eine erste Information zu fast jeder Frage benutze ich Wiki. Durch einen Blick auf die Links unten kann man ganz gut einschätzen, wie aktuell der Artikel ist und wie breit recherchiert.
Inzwischen ist Wiki schon so ausführlich, dass ich manchmal nur den betreffenden Teil des Artikels lese. Bei umstrittenen Themen suche ich allerdings weiter und bevorzuge dann wissenschaftliche Seiten.
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05.08.2012, 22:20
Beitrag: #3
RE: Wikipedia
Wikipedia ist seriös, schon allein durch die unzähligen Kontrollen. In vielen Artikeln findet man eine ausführliche Quellen- und Literaturangaben, oft werden einzelne Aussagen durch Informationen in Fußnoten begründet. Ich selbst verwende immer neben Wikipedia weitere wissenschaftliche Literatur.

Schwierigkeiten gibt es bei Lehrmeinungen unterschiedlicher Schulen. Hier tendiert Wikipedia oft zur Einseitigkeit. Die Diskussionen im Diskussionsteil sind häufig endlos und helfen nicht wirklich weiter. Vorsicht ist z.B. bei Artikeln zur osteuropäischen Geschichte angebracht, oft versuchen sich dort Nationalisten auszutoben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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06.08.2012, 11:30
Beitrag: #4
RE: Wikipedia
Dass populärwissenschaftliche Bücher und Fernsehsendungen oft alles andere als quellenkritisch vorgehen und Klischees, Übertreibungen und propagandistische Ausmalungen antiker Chronisten bedenkenlos übernehmen, ist nichts Neues. Aber es gibt auch grobe Schnitzer. In mehreren Dokumentationen und Sachbüchern habe ich teils nebensächliche und teils grobe Fehler ausgemacht.

In einer Sendung über Technik in der Antike wurde erwähnt, Archimedes habe den Kilometerzähler erfunden, als er in der römischen Armee diente. Abgesehen davon, dass es damals noch keine Kilometer als Maßeinheit gab, hätte auch nur oberflächliche Recherche hervorgebracht, dass Archimedes nie in römischen Diensten stand. Im Gegenteil, er half der Armee seiner Heimatstadt Sykarus sogar dabei, Verteidigungsanlagen GEGEN die römische Armee zu bauen und errichtete viele Maschinen, die den römischen Soldaten das Leben zur Hölle machen sollten. Als die Römer dann trotzdem Sykarus eroberten, wurde er umgebracht.
(„Archimedes & Co. Hochtechnologie im Altertum“ im ZDF)

Nahezu jede Sendung über den Untergang des römischen Reiches lässt den eigentlich letzten Kaiser Westroms, Julius Nepos, nach seiner Flucht vor Orestes aus Ravenna völlig außen vor. Teils wird erwähnt, dass er sich nach Dalmatinien absetzte. Aber was genau aus ihm geschah, wird nirgendwo erwähnt, und nach der Absetzung des Romolus Augustulus, so die Dokumentationen, habe es nur noch im Osten einen Herrscher gegeben, der sich Kaiser nannte. Wenigstens das Titularkaisertum Nepos’ müsste doch eigentlich die Erwähnung in einem kurzen Satz wert sein.

In einer Dokumentation über die Zeit zwischen 248 und 251 n. Chr. habe ich (der ich mich ja mit dieser Zeit doch ziemlich gut auskenne) auch einige Fehler gefunden, die nicht durch blindes Quellenstudium allein hervorgerufen werden konnten. Der Tiefpunkt des römischen Reiches wird in das Jahr 251 n. Chr. gelegt, ebenso wie lange anhaltende Thronkämpfe. Mag sein, dass in besagtem Jahr feindliche Stämme einfielen, doch besonders viele Usurpationen gab es nicht. Im Gegenteil, Kaiser Decius schaffte es, zwei niederzuschlagen, die von Valens Licinianus in Rom und die von Priscus in Dalmatien. Auch nach Decius’ Tod ernannten die Soldaten einfach einen neuen Kaiser, der allseits respektiert wurde. Der eigentliche Tiefpunkt der Reichskrise war so um 260. Mag sein, dass ich mich da grundlos aufrege und das einfach gerechtfertigte Dramatisierung ist. Aber falsch ist es trotzdem.
(Rom – Niedergang einer Weltmacht. Teil 1, Arte)

Man behauptet ja oft, Bücher würden gesichertes Wissen bieten. Doch auch Fach- und Sachbücher haben hin und wieder sachliche Fehler. Besonders grob ist der Schnitzer in einem einführenden Buch über Archäologie. Da steht: „In dem Wrack von Yassi Ada fand man auch Goldmünzen des Kaisers Heraclius, der von 641-610 v. Chr. regierte.“ Wer auch nur etwas Ahnung von antiker Geschichte hat, weiß, dass es erst ungefähr seit Christi Geburt Kaiser gab, nach der römischen Revolution. Erstens heißt der gute Mann Herakleios I, seines Zeichens Kaiser von Byzanz, zweitens regierte er natürlich nach Christi Geburt. Man könnte ja noch an einen Tippfehler glauben, aber schließlich sind ja auch noch die Jahreszahlen falsch herum. Da es sich um eine Übersetzung aus dem Französischen handelt, beschleicht mich die grauenhafte Vermutung, Friedrich Griese (der hat nämlich die deutsche Ausgabe verbrochen) konnte nicht zwischen avant und après unterscheiden.
(Schätze aus dem Altertum. Serie „Die Welt entdecken“ Wiesbaden 1974)

Ein Buch über Weltgeschichte behauptet, Joseph Fouché sei vor seiner Zeit als Politiker Physiklehrer gewesen. Da hat wohl jemand aus Wikipedia abgeschrieben, wo das nämlich steht. In Wirklichkeit war er aber Mathematiklehrer. Schande, Schande über den Autor, an den ich mich leider nicht mehr erinnere.

Das sind die Beispiele, die mir in den letzten Wochen (!) so aufgefallen sind.
Aber zurück zum Thema: Wie nutzen die anderen User Wikipedia und für wie glaubwürdig haltet ihr es?

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06.08.2012, 11:41
Beitrag: #5
RE: Wikipedia
Ich nutze Wikipedia an sich sehr häufig, für erste Informationen, um Rätsel für die beiden Forum-Spiele zu erstellen, um nicht gleich eine gedruckte Biographie kaufen zu müssen - und auch wegen der Links und Literaturangaben. Wenn ich größere Texte schreibe oder irgend ein offizielles Referat/ ein offizieller Aufsatz ansteht, dann greife ich sowieso immer zu Zweitquellen. Es gibt sehr zuverlässige Internetseiten, kostenlos verfügbare Bücher und dann natürlich gedruckte Informationen.

Prinzipiell ist mir bei Wikipedia nicht viel falsches aufgefallen (außer dass Fouché ein anderes Fach unterrichtete). Und wenn doch, kann man ja mithelfen und das (natürlich unter Angabe einer Quelle) verbessern.

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06.08.2012, 11:53
Beitrag: #6
RE: Wikipedia
Wikipedia hat seinen zum Teil miesen Ruf noch aus der Pionierzeit des Internets, inzwischen sind diese Kinderkrankheiten überwunden. Man ist aber gut beraten, auch mal in die Partnerseiten in anderen Sprachen zu sehen.
Als schnelle Info ist es unschlagbar, will man sich ausführlicher mit einem Thema befassen, kommt man um weiteres Quellenstudium aber nicht herum.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.08.2012, 14:19
Beitrag: #7
RE: Wikipedia
(05.08.2012 18:23)Maxdorfer schrieb:  Trotzdem wäre ich noch gespannt auf eure Meinung zu dem Thema:
Wofür benutzt ihr Wikipedia, und wofür haltet ihr es für unbrauchbar oder abzuraten?
Wie seht ihr die Richtigkeit der gebotenen Informationen.

Selbstverständlich ist Wikipedia eine der wichtigsten Informationsquellen und wird nicht umsonst weltweit stark genutzt.

Man muss sich aber darüber im klaren sein, dass insbesondere bei umstrittenen politischen und nationalen Themen viele Interessengruppen versuchen, ihre subjektive Meinung in die Beiträge einzubringen, sodass bei solchen empfindlichen Themen Vorsicht geboten ist. Aber auch bei anderen Themen ist die Richtigkeit und Objektivität nicht garantiert, da die Qualität der Verfasser von Wiki-artikeln nicht bekannt ist.

Das ist auch ein wesentlicher Grund dafür, dass Wikipedia in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitierfähig ist, sondern sich deren Autoren nach wie vor nur auf Publikationen stützen dürfen, deren Verfasser namentlich bekannt sind und deren wissenschatliche Reputation somit überprüfbar ist.
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06.08.2012, 14:42
Beitrag: #8
RE: Wikipedia
Eben. Viel ist vorhanden, aber nichts garantiert.

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06.08.2012, 19:49
Beitrag: #9
RE: Wikipedia
(06.08.2012 14:42)Maxdorfer schrieb:  Eben. Viel ist vorhanden, aber nichts garantiert.
Bei Büchern ist es das Gleiche, insbesondere bei Geschichtsliteratur.
Ein Standardwerk von heute kann morgen schon von anderen zerissen werden und zum alten Eisen gehören. Hast du ja schon selbst angemerkt.

Wie oben schon angesprochen - viele Artikel bei Wiki sind absolut auf der Höhe der Zeit, wie es Bücher z.T. gar nicht sein können. Dennoch ist immer ein gewisses Maß an Aufmerksamkeit nötig, um diese vielen guten Artikel von den weniger guten, den vielleicht einseitig interpretierten oder gar nationalistisch gefärbten, unterscheiden zu können.

Joseph Fouché, was hat er nun unterrichtet?
Heute ist es sehr gängig und normal, dass auf Lehramt u.a. Physik und Mathematik studiert wird.
Wäre also möglich, dass er beides unterrichtet hat. Insbesondere, da zu jener Zeit zwischen jenen Fächern nicht unbedingt so fein unterschieden wurde wie in der heutigen Zeit.
Auf alle Fälle würde ich das nicht als eklatanten Fehler in diesem Buch ansehen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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06.08.2012, 19:57
Beitrag: #10
RE: Wikipedia
(06.08.2012 19:49)Wallenstein schrieb:  Joseph Fouché, was hat er nun unterrichtet?
Heute ist es sehr gängig und normal, dass auf Lehramt u.a. Physik und Mathematik studiert wird.
Wäre also möglich, dass er beides unterrichtet hat. Insbesondere, da zu jener Zeit zwischen jenen Fächern nicht unbedingt so fein unterschieden wurde wie in der heutigen Zeit.
Auf alle Fälle würde ich das nicht als eklatanten Fehler in diesem Buch ansehen.

Ist auch keiner. Fiel mir nur auf, weil mal im Forum von G/Geschichte erwähnt wurde, dass das in Wikipedia angeblich falsch steht.

Zum Rest deines Beitrags volle Zustimmung.

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07.08.2012, 15:48
Beitrag: #11
RE: Wikipedia
(06.08.2012 11:30)Maxdorfer schrieb:  [size=medium]Dass populärwissenschaftliche Bücher und Fernsehsendungen oft alles andere als quellenkritisch vorgehen und Klischees, Übertreibungen und propagandistische Ausmalungen antiker Chronisten bedenkenlos übernehmen, ist nichts Neues. Aber es gibt auch grobe Schnitzer. In mehreren Dokumentationen und Sachbüchern habe ich teils nebensächliche und teils grobe Fehler ausgemacht.

[...]

Kleine Ergänzung: Gerade eben wollte mir ein freundlicher Erzähler einer Sendung über die Merowinger weismachen, 476 sei der letzte weströmische Kaiser Romolus Augustulus GESTORBEN... Confused

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07.08.2012, 16:57
Beitrag: #12
RE: Wikipedia
Da hat man sich wahrscheinlich wieder auf Wiki bezogen. Mehr oder weniger steht das dort so.

Wie war es denn nun wirklich, Maxdorfer?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

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07.08.2012, 17:27
Beitrag: #13
RE: Wikipedia
(07.08.2012 16:57)Wallenstein schrieb:  Da hat man sich wahrscheinlich wieder auf Wiki bezogen. Mehr oder weniger steht das dort so. Wie war es denn nun wirklich, Maxdorfer?

In Wikipedia steht ausdrücklich "† nach 476".

Damals herrschte in Italien Orestes, ein Feldherr, der überzeugt war, es gäbe noch eine Rettung für Westrom. Und für diese Rettung wollte er sorgen. Da er aber einige Jahre zuvor bei den Hunnen - also bei Barbaren - als Sekretär gedient hatte, dachte er, die Senatoren würden seine Herrschaft nicht anerkennen. Deshalb setzte er seinen jungen Sohn Romulus Augustulus auf den Thron. Der Name war sicher Propagandasache, denn Romulus war der Legende nach der Gründer Roms gewesen. Augustulus war ein Spottname "kleiner Augustus".

Doch das römische Reich war durch die ausländischen Söldnerheere in einen Teufelskreis gelangt: Die angeheuerten Söldner wurden nach dem Dienst in der Armee mit steuerfreiem Land belohnt, dadurch verringerten sich die Steuereinnahmen des Staates, sodass mehr Land her musste. Um dieses zu erobern, brauchte man ausländische Söldner, und die mussten wieder mit Land belohnt werden. So ging es immer weiter abwärts, bis man schließlich nur noch extrem illoyale Soldaten hatte. Und Orestes konnte die Männer, die ihm die Herrschaft verschafft hatte, nicht einmal mehr mit Land bezahlen.

Da meuterten die Soldaten und starteten eine Rebellion. Deren Spitze übernahm Odoaker, ein germanischer Heerführer, den das römische Reich rein gar nicht interessierte und dem es nur um persönliche Macht ging. Er marschierte mit den barbarischen Legionären auf Rom zu und stürmte die Stadt. Orestes wurde getötet, doch Romulus Augustulus wollte man nichts antun, um den Anschein zu erwecken, man habe wenigstens einigermaßen legal gehandelt.
Er wurde einfach nur abgesetzt und in den Ruhestand geschickt - mit nicht einmal 16 Jahren. Er bekam ein Landgut bei Neapel, in der er das Leben eines reichen Römers aus der Oberschicht führte. Auch eine jährliche Rente bekam er zugesichert, eine Rente, die so groß war, dass er sich für den Rest seines Lebens keine Sorgen mehr machen musste.

Man weiß nicht genau, wann Romulus ums Leben kam, da genaue Aufzeichnungen nicht existieren. Einen Hinweis gibt der Chronist Cassiodor in seinen "Variae", einer Dokumentensammlung über die Verwaltung Italiens. Er berichtet, dass der Ostgotenkönig Theoderrich der Große, der nach Odoaker Italien regierte, zwischen 507 und 510 n. Chr. noch eine Schenkung an einen Romulus getätigt habe. Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass es sich dabei um den letzten Kaiser in Italien (*) handelt, denn selbst wenn es weitere Menschen namens Romulus damals in Italien gab, bekamen diese nicht unbedingt Schenkungen oder waren nicht so bekannt, dass ihr Name in Büchern ohne weitere Erklärungen genannt werden konnte.

Es kann durchaus sein, denn Romulus wäre 510 erst 50 Jahre alt gewesen, was nicht sooo alt war, selbst in der Antike. Genaue Hinweise gibt es aber nicht. Wann also Romulus starb, ob 480, 500 oder 530, das weiß man nicht 100-prozentig. Aber ziemlich sicher nicht 476. Denn das wäre für die damalige politische Lage von Bedeutung gewesen, da es sofort einen Mordverdacht für Odoaker bedeutet hätte. Es wäre sicherlich von der Geschichtsschreibung erwähnt worden, wenn ein junger Mann, der eben erst zurücktreten musste, plötzlich und unerwartet stirbt.

VG
Der Maxdorfer

(*) Romulus war der letzte Kaiser, der in den italienischen Kaiserresidenzen Rom und Ravenna residierte. Rein theoretisch gab es noch Julius Nepos, der im Auftrag von Ostrom die westlichen Provinzen als Kaiser regieren sollte. Aber der war schon 475 von Orestes nach Dalmatien vertrieben wurde und hatte außer seinem Titel nichts mehr, was ihn von einem einfachen Bauern unterschied. Rein rechtlich war er aber noch bis zu seiner Ermordung 480 n. Chr. Kaiser Westroms.

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07.08.2012, 17:44
Beitrag: #14
RE: Wikipedia
Zum Untergang Westroms ab jetzt:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...6&pid=6503

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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12.08.2013, 20:55
Beitrag: #15
RE: Wikipedia
Professor Uwe Walter schrieb:Es gibt [...] grundsätzliche Vorbehalte, die durchaus auf einem Nachdenken über die strukturelle Besonderheit des WWW beruhen. Etwa, was die Wissensstruktur und die Art von Generierung von Einsichten und Wissen betrifft. Hier arbeitet das Netz, wenn ich das richtig verstanden habe, chaotisch und kaskadenartig. Geisteswissenschaftliche Arbeit ist aber immer noch in erster Linie linear und klar strukturiert oder sollte es zumindest sein.

Markus Cyron schrieb:Mittlerweile hat sich erwiesen, dass es die[..] "Weisheit der Vielen" oder "Schwarmintelligenz" überhaupt nicht gibt. Es gibt immer wieder einzelne Themenbereiche, in denen eine größere Anzahl von Autoren gemeinsam diese Artikel bearbeitet. Im Allgemeinen ist es jedoch so, dass die grundlegende Arbeit in Artikeln von einem oder zumindest sehr wenigen Autoren geleistet wird. Der Anteil des Schwarms daran ist meist nur in Kleinigkeiten zu sehen, etwa der Fehlerkorrektur oder der Aktualisierung.

Markus Cyron schrieb:Die Vorstellung, dass Wikipedia zitierfähig wäre, kommt nicht aus der Wikipedia selbst und ist nicht von der Wikipedia-Community verfasst worden.
Der Wunsch, dass Wikipedia zitierfähig ist, wird immer von außen in das Projekt hineingetragen. Dabei wird allerdings übersehen, dass Wikipedia eigentlich kein eigenes Wissen schaffen möchte, sondern nur das schon vorhandene Wissen rezepiert. Warum sollte also jemand aus zweiter Hand zitieren wollen?

Dies sind kleine Ausschnitte aus einem Expertenchat mit Professor Uwe Walter (Althistoriker) und dem eingefleischten Wikipedianer Markus Cyron zum Thema "Wikipedia trifft Geschichtswissenschaft", veranstaltet von L. I. S. A., dem Wissenschaftsportal der Gerda-Henkel-Stiftung:
http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de...av_id=2028

Aus diesem Interview stammt übrigens auch das gestern von mir im "etwas anderen Zitatethread" gebrachte Zitat: "Das Leben ist zu kurz, um sich jede Woche über Guido Knopp aufzuregen".

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13.08.2013, 01:32
Beitrag: #16
RE: Wikipedia
(12.08.2013 20:55)Maxdorfer schrieb:  [quote=Professor Uwe Walter
Dies sind kleine Ausschnitte aus einem Expertenchat mit Professor Uwe Walter (Althistoriker) und dem eingefleischten Wikipedianer Markus Cyron zum Thema "Wikipedia trifft Geschichtswissenschaft", veranstaltet von L. I. S. A., dem Wissenschaftsportal der Gerda-Henkel-Stiftung:
http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de...av_id=2028

Interresantes Interview. 2011 ist im Internetzeitalter, und darum geht es ja, aber schon ziemlich angestaubt.
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13.08.2013, 15:03
Beitrag: #17
RE: Wikipedia
Aber um bei der Metapher zu bleiben- wenn so viel in den Ecken rumliegt, daß man etwas nicht auf den ersten Blick sieht, dann hat es halt schon Staub angesetzt, bis man es beim näheren Stöbern endlich mal wahrnimmt...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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