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Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
09.08.2012, 22:35
Beitrag: #21
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Tja, genau darüber rästeln die Archäologen, wenn es z.B. um Orkney geht. Ich werde demnächst noch einen genaueren bericht darüber schreiben, aber nehmen wir beispeilsweise die Steinzeitsiedlung Skara Brae.
Die komplette Dorfbevölkerung packte irgendwann ihre Sachen und verschwand. Das Dorf wurde nicht zerstört, also scheidet der Überfall durch eine andere Gruppe aus.Eine Seuche war es auch nicht, man fand keine Überreste. Eine Klimaverschlechterung gab es zu jener Zeit auch nicht, die Meere waren nach wie vor voller Fisch, und da spätere Siedlungen auf der ganzen Insel von Jagdwild zeugen, ist auch nicht davon auszugehen, daß die Leute von Skara Brae das Wild ausgerottet hatten. Der Boden um Skara Brae herum ist bis heute fruchtbar und wird bebaut.

Die Menschen dort haben also das getan, was sie euch zufolge nicht tun- sie verließen ihre Heimat, ohne einen nachweisbaren Angriff, ohne eine Nachweisbare Not. Und keiner weiß, warum....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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09.08.2012, 22:41
Beitrag: #22
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Bunbury es läuft nicht darauf hinaust, daß Nachhaltigkeit murks ist sondern darauf , zu untersuchen inwieweit historische Gesellschaften auf Dauer erfolgreich nachhaltig wirtschaften konnten,oder ob dies für die damaligen wildbeuterisch und agrarisch dominierten Kulturen nicht möglich war. Und der zweite Aspekt der Frage ist natürlich,ob die Gesellschaften, die uns heute als nachhaltig ,ökologisch , usw. präsentiert werden, tatsächlich diesem Attribut gerecht wurden.
Wenn sich einige geschichtliche Beispiele finden lassen, die für Nachhaltigkeit sprechen,wüde mich das freuen.Ich bin allerdings noch nicht aiuf sie gestoßen .Sicher brauchen Wildbeuterkulturen in der Regel länger als Bauernkulturen um ihren Lebensraum umzugestalten und negativ zu beeinflussen, aber ich erinnere mich an lebhafte Diskussionen im geschlossenen Forum zum Aussterben der amerikanischen Paläofauna, in dem von vielen diese These vertreten wurde.
Renegat ,inwieweit die gärtnerischen Anbausysteme im tropischen Südamerika nachhaltig waren ,wissen wir nicht sicher, Sowohl die Maya in Yucatan,als auch die terra-preta-Kulturen im Amazonasbecken ,die solche Methoden wohl praktiziert haben existieren nicht mehr und zumindest bei ersteren wird eine ökologische Ursache zumindest als Teilaspekt des Untergangs gesehen.E
Es stimmt zwar ,da0 eine effektivere Ausnutzung der Ressourcen Boden + Wasser durch Landwirtschaft zunächst nicht zwangsläufig Übernutzung bedeutet, aber in dem Moment,in dem die Gesellschaft auf Grund dieser effektiveren Nutzung expandiert kommt es bei beschränkten Ressourcen zwangsläufig zu einer Verknappung. Das Problem ist,daß in dem Moment normalerweise die Expansion nicht stoppt,sondern sowohl die Erkenntniss,daß etwas nicht stimmt als auch die Reaktion daraiuf rnit erheblicher Zeitverzögerung von 1-2 Generationen kommt.und die negative Gesamtentwicklung dann nicht mehr zu stoppen ist .

Was die bei den "Fundleeren Schichten" betrifft,so bedeutet dies m.einer Meinung nach keineswegs, daß eineGegend unbesiedelt war sondern,daß es keine Kulturschichten mit entsprechenden Funden gibt.Suebe,Du hast hier vermutlich die "keltische Brache " in Süddeutschland im Auge und mir fält dazu die Periode nach den Anazazi im Südwesten der USA ein.Nnach letzteren kam es zwar zu einem Abriß der Siedlungskultur und der Ökonomie ,aber nicht der Besiedlung,Vielmehr übernahmen die halbnomadischen Navajo,Ute und Apachen das Gebiet und Halbnomaden hinterlassen nun mal weniger Kulturschichten als sesshafte Bauern.
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09.08.2012, 23:04
Beitrag: #23
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Bunbury es läuft nicht darauf hinaust, daß Nachhaltigkeit murks ist sondern darauf , zu untersuchen inwieweit historische Gesellschaften auf Dauer erfolgreich nachhaltig wirtschaften konnten,oder ob dies für die damaligen wildbeuterisch und agrarisch dominierten Kulturen nicht möglich war.

Dein Zitat legt aber nahe, daß es genau darum geht- denn schließlich ist zu lesen, daß sich erfolgreiche Kulturen Nachhaltigkeit nicht leisten konnten. (was ich sehr salopp mit "Murkssein" übersetzt habe) Wenn du etwas anderes meintest, hättest du vielleicht ein bißchen mehr schreiben und das Zitat nicht ganz aus dem Zusammenhang reißen sollen.
So wie es da stand, hatte es etwas mit der Schatten-Philosophie zu tun. (Wer Babylon5 kennt, weiß, was ich meine....)

Du bist mir bisher zwei Definitionen schuldig geblieben- wie definierst du "Erfolg" für eine Gesellschaft - und was bedeutet "dauerhaft"?

(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Und der zweite Aspekt der Frage ist natürlich,ob die Gesellschaften, die uns heute als nachhaltig ,ökologisch , usw. präsentiert werden, tatsächlich diesem Attribut gerecht wurden.

Wenn man weiß, aus welchem Artikel das Zitat stammt, dann ist einem der zweite Aspekt der Frage klar. Nur stand das nicht im ersten Zitat...

(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Wenn sich einige geschichtliche Beispiele finden lassen, die für Nachhaltigkeit sprechen,wüde mich das freuen.Ich bin allerdings noch nicht aiuf sie gestoßen .

Das ist doch ein völlig verkehrter Ansatz.
Damit man "nachhaltig" wirtschaften kann, muss man sich erst einmal darüber im Klaren sein, daß Ressourcen endlich sind.
Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß die Bewohner Griechenlands, die die ganzen Bäume rodeten, sich nicht im mindesten darüber im Klaren waren, daß damit der Halt des Bodens verloren ging und er somit hefitgster Erosion ausgesetzt war. Sie wußten ganz einfach nicht, daß auch der Boden endlich war- die Erkenntis setzt sich ja erst allmählich durch.
Kein Mensch handelt nachhaltig, wenn er sich nicht der Tatsache bewußt ist, daß eine bestimmte Ressource endlich ist. Aber nicht aus Erfolgsdruck, sondern einfach aus Bequemlichkeit. Warum Energie verschwenden und sich anstrengen, um etwas zu erhalten, was von alleine immer wieder kommt....
Von daher wirst du keine historische Gesellschaft finden, die "nachhaltig" in jeder Beziehung gewirtschaftet hat. Aber jede Menge Gesellschaften, die durchaus nachhaltig in Bezug auf bestimmte Resourcen gewirtschaftet hat, die sie als endlich erkannt hat...

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09.08.2012, 23:17
Beitrag: #24
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Es gab schon Gesellschaften, die nachhaltig wirtschafteten, so die meisten Polynesier. Allerdings auch erst dann, nachdem sie Lehrgeld bezahlt und ihren Lebensraum schon prähistorisch ruiniert hatten. Selbst Neuseeland haben einige wenige Steizeitmenschen mittels Feuer in ganz kurzer Zeit komplett umgekrempelt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.08.2012, 23:53
Beitrag: #25
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(09.08.2012 23:17)Arkona schrieb:  Selbst Neuseeland haben einige wenige Steizeitmenschen mittels Feuer in ganz kurzer Zeit komplett umgekrempelt.
Einen statischen Zustand gibt es ziemlich selten. Auch ohne den Menschen verändern sich Naturräume, die Großsäugerherden betreiben Terraforming und schaffen Savannen und unterholzarme Wälder.
In feuchten, tropischen Klimaten ist der üppige Pflanzenwuchs der größte Feind des Menschen, ich könnte mir vorstellen, dass es dort einfacher ist, nachhaltig zu wirtschaften. Kuk in Neuguinea hatte ich schon genannt, von Auswandererwellen aus Kuk habe ich noch nicht gelesen, ihr?
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10.08.2012, 00:17
Beitrag: #26
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(09.08.2012 23:53)Renegat schrieb:  Kuk in Neuguinea hatte ich schon genannt, von Auswandererwellen aus Kuk habe ich noch nicht gelesen, ihr?
Die Papuas führen permanent Krieg untereinander. Meistens geht es um geraubte Frauen oder noch öfter um geraubte Schweine. Nachzulesen bei Eibl-Eibesfeldt. Wenn es zum Schlagabtausch kommt, ist das ein ritualisiertes Happening, wo Frauen und Kinder beider Parteien einträchtig zusehen. Am Ende gibt es 3 oder 4 Tote und alle hatten ihren "Spaß". So muss es früher auch bei den Germanen gewesen sein - und dann kamen die Römer und hielten sich nicht an die alten "Spielregeln".

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10.08.2012, 00:54
Beitrag: #27
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 00:17)Arkona schrieb:  
(09.08.2012 23:53)Renegat schrieb:  Kuk in Neuguinea hatte ich schon genannt, von Auswandererwellen aus Kuk habe ich noch nicht gelesen, ihr?
Die Papuas führen permanent Krieg untereinander. Meistens geht es um geraubte Frauen oder noch öfter um geraubte Schweine. Nachzulesen bei Eibl-Eibesfeldt. Wenn es zum Schlagabtausch kommt, ist das ein ritualisiertes Happening, wo Frauen und Kinder beider Parteien einträchtig zusehen. Am Ende gibt es 3 oder 4 Tote und alle hatten ihren "Spaß". So muss es früher auch bei den Germanen gewesen sein - und dann kamen die Römer und hielten sich nicht an die alten "Spielregeln".

Diese soziologische Geschichte meinte ich nicht, die scheint ja mehr neuzeitlich zu sein. Es ging hier ja um das Verhältnis zur Umwelt und um die Landwirtschaft unter der Grasnarbe. http://de.wikipedia.org/wiki/Historische...ft_von_Kuk
Vielleicht sind diese Stammeskriege ein Überbleibsel aus einer Zeit des nachhaltigen Gartenbau, um ein bißchen an der Stellschraube Bevölkerung zu drehen, statt Pille? Smile
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10.08.2012, 08:28
Beitrag: #28
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(08.08.2012 10:25)Renegat schrieb:  Die Griechen konnten von ihren kargen Gebirgsböden eine wachsende Bevölkerung nicht ernähren, diese entließ sie in Tochterstädte. Trotzdem ist die griechische Stadtstaatenkultur irgendwann untergegangen.

Aber doch nicht wegen Übernutzung der Ressourcen, sondern weil sie sich gegenseitig so mit Kriegen überzogen (und diese Kriege ziemlich vehement austrugen), dass sie leichte Beute für die Makedonier waren! Die griechische Kolonisation war auch nur zum Teil ein Ergebnis von (relativer) Überbevölkerung. Zu einem guten Teil waren da auch die Erschließung neuer Ressuorcen und der Aufbau von neuen Handelsnetzen mit im Spiel. Oder warum sonst wurden die ersten Kolonien in Thrakien gegründet, wo man zwar schlecht Landwirtschaft treiben konnte, dafür aber die enormen Holzreserven der Wälder nutzen konnte? Auch Byzanz, an einem Schlüsselpunkt der antiken Handelswege gelegen, war eine sehr frühe griechische Kolonie...

So einfach ist die Sache nicht. Es gingen zwar viele alte Kulturen an Übernutzung ihrer Ressourcen zugrunde, aber bei weitem nicht alle...

VG
Christian
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10.08.2012, 08:37
Beitrag: #29
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(09.08.2012 23:04)Bunbury schrieb:  Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß die Bewohner Griechenlands, die die ganzen Bäume rodeten, sich nicht im mindesten darüber im Klaren waren, daß damit der Halt des Bodens verloren ging und er somit hefitgster Erosion ausgesetzt war. Sie wußten ganz einfach nicht, daß auch der Boden endlich war- die Erkenntis setzt sich ja erst allmählich durch.

Nein. Jeder Bauer jeder Kultur weiß, dass er, wenn er zulässt, dass der Boden weggeschwemmt wird, seinen Acker bald vergessen kann. Nachdem jeder Bauer sesshaft ist und dies auch bleiben will, wird er tun, was in seiner Macht steht, damit der Boden NICHT weggeschwemmt wird.
Wenn dann allerdings ein großkotziger Stadtmensch aus Athen daherkommt, alle Bäume abhacken lässt, weil er eine Flotte bauen will, um den bösen Feind zu besiegen oder auch nur um besser Handel treiben zu können, dann kann der Bauer sagen, was er will - die Hänge sind dann kahl und der Acker des Bauern ist weg.

Japan mit seiner zutiefst bäuerlichen und gleichzeitig auf´s Meer orientierten Kultur hat´s vorgemacht: Nachdem die siedlungsgünstigen Küstenebenen voll waren, fing man auch hier an, die Berge zu besiedeln. Allerdings nur kurz. Denn im dortigen Monsunklima braucht´s nur eine Monsunsaison und ein entwaldeter Hang ist blanker Fels. Aus diesem Grund ist Japan, wenn man vom Meer aus drauf zu fährt, ein "schwarzes Land" (irgendeiner hat Japan mal diesen Beinamen gegeben). Oberhalb der Küstenebenen ist alles mit Bäumen bestanden, die nicht angetastet werden, obwohl sich in den Küstenebenen seit Jahrhunderten alles zusammendrängt, Siedlungen und Äcker. In Japan kann man sich den Luxus, fast zwei Drittel des Landes nicht zu nutzen, aber auch leisten, weil das Meer genügend weitere Nahrung bereit hält.

VG
Christian
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10.08.2012, 08:48
Beitrag: #30
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Bunbury es läuft nicht darauf hinaust, daß Nachhaltigkeit murks ist sondern darauf , zu untersuchen inwieweit historische Gesellschaften auf Dauer erfolgreich nachhaltig wirtschaften konnten,oder ob dies für die damaligen wildbeuterisch und agrarisch dominierten Kulturen nicht möglich war.
Es war möglich - solange sich die Verhältnisse nicht änderten. Die Anasazi brachen auch nur zusammen, weil sich in Nordamerika eine 300jährige Trockenzeit einstellte. Die Mississippi-Kulturen erlebten auch ihre Zusammenbrüche, überlebten aber die Trockenheit als Kulturen, weil sie sich erstens in andere Gebiete ausbreiten konnten (Richtung Westen, huetiges Texas) und weil sie zweitens viele Flüsse hatten, die trotzdem noch für genügend Feuchtigkeit sorgten. Da die Anasazi in sowieso trockeneren Gegenden lebten, brach bei ihnen die gesamte Wirtschaft zusammen. Bei den Maya war es zur gleichen Zeit ähnlich.

Andererseits lese ich (auf Empfehlung von G-Geschichte... Smile ) grade ein Buch über die Wikinger in Grönland. Der Autor weist darin nach, dass die Grönländer nicht zugrunde gegangen sind, weil sie so stur waren, eine in Grönland nicht angepasste Wirtschaftsform - die Viehzucht - beizubehalten, anstatt sich bei den Inuit bzw. deren Vorfahren, der Thule-Kultur, ein Beispiel zu nehmen.
In der größeren Westsiedlung florierte offenbar bis ins 15.Jh. hinein das Leben. Die Töchter wurden an reiche und reichste Isländer verheiratet (wenn die am Verhungern waren, waren sie auch nicht mehr reich und für reiche Isländer keine Heiratskandidaten mehr), es wurden riesige Festhallten gebaut, die Ställe waren voll, die Toten wurden mit modischen - allerdings nachgemachten - Kleidern begraben.

Allerdings war die Verbindung nach Norwegen seit Mitte des 14.Jhs. mow abgebrochen, und durch die verwandtschaftlichen Beziehungen ins nahe und zu dieser Zeit auch reiche Island erschien es den reichen Grönländern besser, dahin zu ziehen, wo sie ihren politischen Einfluss besser einsetzen konnten. So blieben in Grönland nur Statthalter der reichen Bauern und die ärmeren Bauern. Die ärmeren Bauern waren allerdings auch stolze Nordmänner, und da es keine Bindung an die Scholle gab, zogen auch diese bald nach Island. Das in Grönland nicht vorhandene Holz (v.a. für den Schiffsbau) und die Pelze, die man zum ERhandeln von Getreide brauchte, konnte man auch von Island aus aus Nordamerika holen (das war der eigentliche Grund für die Fahrten nach Markland), ebenso das HAndelsgut Nr.1 der Grönländer, Walrosszähne und Walrosshaut (aus der man sehr widerstandsfähige Seile machte).
Als dann noch die Kleine Eiszeit dazukam, wurden die Höfe in Grönland endgültig verlassen - es war in Island schlicht noch besser zu leben.

VG
Christian
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10.08.2012, 09:07
Beitrag: #31
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 08:37)913Chris schrieb:  
(09.08.2012 23:04)Bunbury schrieb:  Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß die Bewohner Griechenlands, die die ganzen Bäume rodeten, sich nicht im mindesten darüber im Klaren waren, daß damit der Halt des Bodens verloren ging und er somit hefitgster Erosion ausgesetzt war. Sie wußten ganz einfach nicht, daß auch der Boden endlich war- die Erkenntis setzt sich ja erst allmählich durch.

Nein. Jeder Bauer jeder Kultur weiß, dass er, wenn er zulässt, dass der Boden weggeschwemmt wird, seinen Acker bald vergessen kann. Nachdem jeder Bauer sesshaft ist und dies auch bleiben will, wird er tun, was in seiner Macht steht, damit der Boden NICHT weggeschwemmt wird.

Mir ging es eigentlich eher darum, daß den ersten Bauern, die die Wälder rodeten (also lange vor den klassischen Griechen), nicht bewußt war, daß ohne das Wurzelwerk der Bäume wegen des Untergrundes das fruchtbare Erdreich keinen Halt fand.

Du bist schon einen Schritt weiter- dein griechischer Bauer hatte das schon gelernt...



(10.08.2012 08:37)913Chris schrieb:  Wenn dann allerdings ein großkotziger Stadtmensch aus Athen daherkommt, alle Bäume abhacken lässt, weil er eine Flotte bauen will, um den bösen Feind zu besiegen oder auch nur um besser Handel treiben zu können, dann kann der Bauer sagen, was er will - die Hänge sind dann kahl und der Acker des Bauern ist weg.

Genau darum ging es aber in Zaphods Zitat- und du hast ihn damit bestätigt... Denn der Bauer ist derjenige, der auf Nachhaltigkeit achtet- und deswegen vom richeren und erfolgreichern Städter plattgemacht wird...

Und deswegen wächst heute in Griechenland ausßer Olivenbäumen fast nichts mehr...

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Volker Pispers
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10.08.2012, 09:09
Beitrag: #32
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Ich nehme an, das "Buch" ist von Jared Diamond und heisst Kollaps. Der Mann weiß, wovon er schreibt. Offenbar hast du einmal zuviel das Wort "nicht" in deinem Posting gebraucht.

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10.08.2012, 09:52
Beitrag: #33
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  "Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Können wir erstmal die Griechen im Hinblick auf Zaphods Zitat betrachten.

(08.08.2012 10:25)Renegat schrieb:  Die Griechen konnten von ihren kargen Gebirgsböden eine wachsende Bevölkerung nicht ernähren, diese entließ sie in Tochterstädte. Trotzdem ist die griechische Stadtstaatenkultur irgendwann untergegangen.
Für mich sind die Griechen ein vereinfachtes Beispiel im Sinne des obigen Satzes, ihre Kultur war erfolgreich aber nur durch Ausbreitung.

(10.08.2012 08:28)913Chris schrieb:  Aber doch nicht wegen Übernutzung der Ressourcen, sondern weil sie sich gegenseitig so mit Kriegen überzogen (und diese Kriege ziemlich vehement austrugen), dass sie leichte Beute für die Makedonier waren! Die griechische Kolonisation war auch nur zum Teil ein Ergebnis von (relativer) Überbevölkerung. Zu einem guten Teil waren da auch die Erschließung neuer Ressuorcen und der Aufbau von neuen Handelsnetzen mit im Spiel. Oder warum sonst wurden die ersten Kolonien in Thrakien gegründet, wo man zwar schlecht Landwirtschaft treiben konnte, dafür aber die enormen Holzreserven der Wälder nutzen konnte? Auch Byzanz, an einem Schlüsselpunkt der antiken Handelswege gelegen, war eine sehr frühe griechische Kolonie...
Handel wird im obigen Zitat nicht erwähnt und ist ein guter Einwand. Wie paßt Handel zum obigen "Grenzen der Nachhaltigkeit"-Zitat. Nachhaltigkeit bezieht sich auf die Nutzung der eigenen Ressourcen. Kann man einen zentralen Standort wie eine Ressource betrachten, so wie Griechenland oder z.B. die italienischen Handelsstädte, allen voran Venedig im späten Mittelalter?
Wenn eine Kultur diesen Ressourcenmangel durch Handel und Know-how kompensiert und dadurch sogar zu Macht und Reichtum kommt, wie ist das im Sinne der Nachhaltigkeit zu bewerten?

(10.08.2012 08:28)913Chris schrieb:  So einfach ist die Sache nicht. Es gingen zwar viele alte Kulturen an Übernutzung ihrer Ressourcen zugrunde, aber bei weitem nicht alle...
Können wir erstmal sammeln, welche gingen denn daran zugrunde?
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10.08.2012, 11:06
Beitrag: #34
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Das Problem, das sich hier auftut:

Wir werden niemals erfahren, was die Menschen dachten und empfanden. Eine durchaus logische, fast gar zwingende Überlegung und die daraus folgende Entscheidung wird durch einen neuen Wissenstand absurd.

ein Beispiel:
Die wunderbaren Tortürme, die bis in die 1820er Jahre unsere deutschen Städte schmückten.
Sie wurden abgerissen, da sie die Luftzufuhr in die Städte behinderten und damit Krankheiten förderten.
Es ist unglaublich, von unserem Wissensstand her auch völlig Nonsens, niemals würden wir eine solche Überlegung in Betracht ziehen.
Aber es ist Tatsache, belegt.

Und wir stehen da, und spekulieren sonst bleibt uns nichts

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.08.2012, 11:11
Beitrag: #35
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 11:06)Suebe schrieb:  Das Problem, das sich hier auftut:

Wir werden niemals erfahren, was die Menschen dachten und empfanden. Eine durchaus logische, fast gar zwingende Überlegung und die daraus folgende Entscheidung wird durch einen neuen Wissenstand absurd.

ein Beispiel:
Die wunderbaren Tortürme, die bis in die 1820er Jahre unsere deutschen Städte schmückten.
Sie wurden abgerissen, da sie die Luftzufuhr in die Städte behinderten und damit Krankheiten förderten.
Es ist unglaublich, von unserem Wissensstand her auch völlig Nonsens, niemals würden wir eine solche Überlegung in Betracht ziehen.
Aber es ist Tatsache, belegt.

Und wir stehen da, und spekulieren sonst bleibt uns nichts

Aber genau das macht ja so viel Spaß... Big Grin

Nein, du hast aber recht. Vielleicht wurde mein nettes, kleines neolithisches Dorf verlassen, weil ein Vogelschwarm sich falsch verhielt... oder es eine Mondfinsternis gab...

Wir können es nicht mehr nachvollziehen...

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10.08.2012, 11:27
Beitrag: #36
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 09:52)Renegat schrieb:  
(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  "Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Können wir erstmal die Griechen im Hinblick auf Zaphods Zitat betrachten.

Bei den Griechen würdest aber im klassischen Griechenland viel zu spät ansetzen. Die nackischen griechischen Berghänge ohne Bewuchs waren schon lange vor den klassischen Griechen vorhanden- und das Ergebnis der bronzezeitlichen Bewirtschaftung...

Mit den Griechen anzufangen, würde dann letztendlich bedeuten, mit einer Gesellschaft anzufangen, die bereits unter den Folgen mangelnder Nachhaltigkeit zu leiden hatte und deswegen wohl tatsächlich einem gewissen Druck ausgesetzt war, sich anderweitig zu entwickeln.

(08.08.2012 10:25)Renegat schrieb:  Für mich sind die Griechen ein vereinfachtes Beispiel im Sinne des obigen Satzes, ihre Kultur war erfolgreich aber nur durch Ausbreitung.

Tja, da kommt es aber dauf an, was "dauerhaft" bedeuten soll. Die Griechen sind irgendwann zugrunde gegangen, also waren sie schon mal nicht "dauerhaft". Man könnt durchaus so argumentieren, daß sie es eben irgendwann nicht mehr geschafft haben, den Verzicht auf Nachhaltigkeit durch immer neue Techniken und Handelswege zu kompensieren...

(10.08.2012 08:28)913Chris schrieb:  Handel wird im obigen Zitat nicht erwähnt und ist ein guter Einwand. Wie paßt Handel zum obigen "Grenzen der Nachhaltigkeit"-Zitat. Nachhaltigkeit bezieht sich auf die Nutzung der eigenen Ressourcen. Kann man einen zentralen Standort wie eine Ressource betrachten, so wie Griechenland oder z.B. die italienischen Handelsstädte, allen voran Venedig im späten Mittelalter?
Wenn eine Kultur diesen Ressourcenmangel durch Handel und Know-how kompensiert und dadurch sogar zu Macht und Reichtum kommt, wie ist das im Sinne der Nachhaltigkeit zu bewerten?

Rein von der Defintion her ist das doch ganz einfach- Nachhaltig wirtschaftet der, dessen Verbrauch nicht höher ist als das, was auf natürlichem Weg nachkommen kann, auch wenn dies an anderer Stelle geschieht.

Im Bezug auf den Wald: Es darf halt in einem Jahr nicht mehr Holz agbeholzt werden als nachkommen kann- dann ist es nachhaltig.

In Bezug auf eine Handelsstadt: Wenn eine Stadt von ihrer geograpischen Lage so liegt, daß sie ein natürlicher Verkehrknotenpunkt ist, dann ist schon mal eine gute Bedingung für Nachhaltigkeit gegeben. Wird sie allerdings künstlich irgendwo angelegt, dann üblebt sie zwar nicht lange, stellt aber eine absolute Ressourcenverschwendung da. (Beispiel: Echnatons Stadt AlArmarna)...

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10.08.2012, 11:29
Beitrag: #37
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Der Mammutjäger hat sich bestimmt keinen Kopf gemacht, es könnte mal keine mehr geben. Es war ein nutzbarer Fleischberg. Ins Nachdenken kam man erst, als es 5 nach 12 war.
Warum bestehen die Eskimos heute nach darauf, Grönlandwale zu jagen. Nur weil es ihre Urgroßväter taten? Das ist doch pervers, niemand lebt dort heutzutage schlechter ohne Walfang.

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10.08.2012, 11:43
Beitrag: #38
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Der Mammutjäger hat sich bestimmt keinen Kopf gemacht, es könnte mal keine mehr geben. Es war ein nutzbarer Fleischberg. Ins Nachdenken kam man erst, als es 5 nach 12 war.

Nun, der Mammutjäger ist aber ein schlechtes Beispiel für Zaphods These. Denn als es keine Mammuts mehr gab, gabs dann halt auch keine Mammutjäger mehr- und die Kultur ging unter...

(10.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Warum bestehen die Eskimos heute nach darauf, Grönlandwale zu jagen. Nur weil es ihre Urgroßväter taten? Das ist doch pervers, niemand lebt dort heutzutage schlechter ohne Walfang.

Ja, aber das hat nichts mit Druck zum Aneignen zu Ressourcen zu tun. Hier ist das Motiv liegt das Motiv ganz klar im Bereich des "ideellen"...

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10.08.2012, 12:00
Beitrag: #39
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Über die Mammuts oder sagen wir besser die Megafauna, die es weltweit haargenau bis zum Eintreffen des H. sapiens am jeweiligen Platz gab, habe ich mit @zaphod schon im alten Forum gründlich diskutiert. Schade, dass es nicht würdig war in dieses Forum übernommen zu werden...

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10.08.2012, 12:58
Beitrag: #40
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 12:00)Arkona schrieb:  Über die Mammuts oder sagen wir besser die Megafauna, die es weltweit haargenau bis zum Eintreffen des H. sapiens am jeweiligen Platz gab, habe ich mit @zaphod schon im alten Forum gründlich diskutiert. Schade, dass es nicht würdig war in dieses Forum übernommen zu werden...

Bei der Megafauna ist es durchaus zweifelhaft, ob und welche Rolle der Mensch spielte. Dabei muss auch immer regional nachgefragt werden, denn die australische Megafauna und die amerikanische Megafauna und die europäische Megafauna und die afrikanische Megafauna und die asiatische Megafauna, das sind doch ziemlich unterschiedliche Paar Schuhe...

Im übrigen kannst du ja alte Beiträge aus dem alten Forum hier rüber kopieren. Copy/paste funktioniert.

VG
Christian
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