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"Steppenfragen"
31.12.2014, 15:03
Beitrag: #61
RE: "Steppenfragen"
Irgendwo in den weiten des Forums habe ich die Frage schon mal gestellt, die ich nun hier nochmals stellen werde (finde sie aber nicht mehr):

-Timur Lenk verstarb gerade als er nach China ziehen wollte, was wäre gewesen wenn er tatsächlich Ming-China angegriffen hätte?
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31.12.2014, 15:08
Beitrag: #62
RE: "Steppenfragen"
(31.12.2014 15:03)WDPG schrieb:  -Timur Lenk verstarb gerade als er nach China ziehen wollte, was wäre gewesen wenn er tatsächlich Ming-China angegriffen hätte?

Nicht nur die Wiederherstellung des mongolischen Großreichs war es scheinbar die Timur dazu bewegen hat gegen China ziehen zu wollen. Timur hat scheinbar in seinen Anfangsjahren immer wieder Zahlungen an China geleistet, was dann aufhörte. China forderte Timur dazu auf diese weiterhin zu leisten, was für ihn einen Provokation darstellte. Etwas seltsam erscheint mir das ganze schon. Frage mich warum Timur an China Geld zahlte? Eine Möglichkeit wäre das er nicht darüber Informiert war, das in China die mongolische Yuan-Dynastie nicht mehr herrschte. Sicherlich der Weg war weit, aber war er wirklich so uninformiert? Eine andere war das China irgendeinen Einfluss auf Persische Gebiet hatte und er deshalb zahlte. Vielleicht dachte er auch zur Not China als Verbündeter nutzen zu können. Vielleicht ging es ihm auch einfach um Handelsbeziehungen.

Als Timur nicht mehr ein Kämpfer um Macht in Persien war, sondern der Herrscher eines Großreichs, das Anspruch darauf erhob das einst so mächtige Mongolenreich zu beerben, waren Zahlungsansprüche Chinas nicht mehr akzeptabel. Timur wollte nun auch China unterwerfen und wohl auch die Mongolen des einstigen Kernlandes.

Dieser Zug war keine bloße Spekulation. Timur zog tatsächlich kurz vor seinem Ableben Richtung China. Ob so ein Zug erfolg gehabt hätte ist schwer zu sagen, die Distanzen waren schon gigantisch. Aber angesichts seiner bisherigen Züge wäre ihm auch hier einiges zuzutrauen. Langfristig hätte er sich in China nicht gehalten. Denn auch in anderen Regionen büßten sein Reich unter seinen Nachfolgern seinen Einfluss bald wieder ein. Vielleicht hätte er in der Steppe nördlich von China eine Marionette auf den Thron gesetzt. Das wäre wohl jemand aus der ohnehin herrschenden Yuan-Dynastie gewesen, denn Timur setzte viel darauf kein Feind der Nachfolger Dschingis Khans zu sein. Doch wesentlich verändert hätte er die Geschichte der Region wohl nicht.
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31.12.2014, 18:33
Beitrag: #63
RE: "Steppenfragen"
Timur hätte vermutlich nur geplündert und verwüstet, dann wäre er abgezogen. Wahrscheinlich ohne sich auf einen langwierigen Krieg mit den Ming einzulassen. In Indien ging er ja auch so vor. Gebiete zu annektieren und dort seine Verwaltung zu etablieren war nie sein Ding. Notfalls kam er ein paar Jahre später wieder und das Ganze begann wieder von vorn. Wirklich was geschaffen hat er nur in seinem Hausgebiet um Buchara und Samarkand, ringsum hinterließ er als Glacis eine Mondlandschaft. Kein Wunder, das sein Reich sehr kurzlebig war.
Ich glaube auch nicht, dass ihm am ursprünglichen mongolischen Kernland etwas lag, da gab es ja nichts für ihn zu holen.

Hat er wirklich Tribute an die Ming gezahlt? Ich bezweifle das. Nach chinesischen Selbstverständnis war bis in die Neuzeit jede fremde Macht, die diplomatischen Kontakt nach Peking hatte, unterworfen und tributpflichtig. Selbst die Briten noch um 1800...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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01.01.2015, 14:06
Beitrag: #64
RE: "Steppenfragen"
Dass manche Reitervölker wieder verschwanden, hat wohl auch mit dem Ausbruch von Seuchen und Krankheiten zu tun wie z. B. der Pest.
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01.01.2015, 20:06
Beitrag: #65
RE: "Steppenfragen"
(01.01.2015 14:06)liberace schrieb:  Dass manche Reitervölker wieder verschwanden, hat wohl auch mit dem Ausbruch von Seuchen und Krankheiten zu tun wie z. B. der Pest.

Nein, das ist es bestimmt nicht. Seuchen wie die Pest schlugen dort zu, wo sich Menschen zusammenballten, also in Städten oder Heerlagern. Hat also viel eher die Seßhaften betroffen.

Diese Völker verschwanden nicht, sondern liefen auseinander und schlossen sich woanders an. Bei den Mongolen hatte in archaischer Zeit jede Sippe das Recht, sich selbst nach Gusto einen Oberherren ("Khan des Vertrauens") zu suchen.
Prinzipiell genauso war es während der Völkerwanderung, wo einst übermächtige Verbände wie die Gepiden oder Hunnen plötzlich spurlos aus der Geschichte verschwanden.

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04.01.2015, 14:18
Beitrag: #66
RE: "Steppenfragen"
(01.01.2015 20:06)Arkona schrieb:  Nein, das ist es bestimmt nicht. Seuchen wie die Pest schlugen dort zu, wo sich Menschen zusammenballten, also in Städten oder Heerlagern. Hat also viel eher die Seßhaften betroffen.

Diese Völker verschwanden nicht, sondern liefen auseinander und schlossen sich woanders an. Bei den Mongolen hatte in archaischer Zeit jede Sippe das Recht, sich selbst nach Gusto einen Oberherren ("Khan des Vertrauens") zu suchen.
Prinzipiell genauso war es während der Völkerwanderung, wo einst übermächtige Verbände wie die Gepiden oder Hunnen plötzlich spurlos aus der Geschichte verschwanden.

Denke nicht das die Völker der Steppe von so Seuchen nicht betroffen waren, das sie vielleicht weniger stark getroffen wurden kann aus den von dir genannten Gründen schon sein. Dadurch das sie oft viele Kilometer zurückgelegt haben trugen sie aber eventuell auch mehr zur Weiterverbreitung bei. Ist aber alles nur schwer zu belegen.

Das sich Seuchen sogar auf die Geschichte solcher Völker auswirken können zeigt sich z.B. bei den Mongolen (auf diesen Teil möchte ich nochmals gesondert eingehen).

Was das Verschwinden von solchen Völkern betrifft, hast du aber recht. Mir kommt vor das, dass nicht so genau war. Die einzellnen Verbände sahen sich z.B. als Untertanen der Yuan-Dynastie, als diese keine Erfolge mehr hatte und kein Garant für Beute waren schlossen sie sich eben den Oriaten an und waren Teil von diesem Reich, später wechselte man wieder. Bei den mobilen Steppenvölkern kam es wohl öfter vor das sich die Zugehörigkeit änderte, viel öfter als z.B. bei den meisten Europäischen Reichen, aus diesem Grund lässt sich auch erklären warum manche eine solche Übermacht waren und dann oft nur 50 bis 100 Jahre später komplett aus der Geschichte verschwanden.
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03.10.2016, 14:52
Beitrag: #67
RE: "Steppenfragen"
(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen....

Ich glaube mit Multikulti hat das ganze nichts zu tun. Viele der Steppenvölker und Stämme hatten ja im Prinzip eine ähnliche Kultur. Denke schon das manches Stammesbündnisse waren (bei manchen wie den Hing-Nu, den Awaren oder auch dem Uigurischen Großreich scheint das ziemlich sicher so zu sein). Diese Bündnisse waren sicherlich nicht immer freiwillig, sondern für manche auch erzwungen. Sie boten aber die Aussicht auf Beute oder zumindest Schutz.

Das ganze erklärt für mich warum manche Völker so schnell Großreiche von gigantischem Ausmaß bildeten und dann wieder von der Bildfläche verschwanden. Oft so schnell wie sie entstanden waren.
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03.10.2016, 16:00
Beitrag: #68
RE: "Steppenfragen"
(03.10.2016 14:52)WDPG schrieb:  Ich glaube mit Multikulti hat das ganze nichts zu tun. Viele der Steppenvölker und Stämme hatten ja im Prinzip eine ähnliche Kultur. Denke schon das manches Stammesbündnisse waren (bei manchen wie den Hing-Nu, den Awaren oder auch dem Uigurischen Großreich scheint das ziemlich sicher so zu sein). Diese Bündnisse waren sicherlich nicht immer freiwillig, sondern für manche auch erzwungen. Sie boten aber die Aussicht auf Beute oder zumindest Schutz.

So ist es.

Gerade die Steppenvölker Eurasiens waren in der Regel lockere Stammeskonföderationen, an der vielfach mehrere Ethnien beteiligt waren. Meist gab es einen ethnisch einheitlichen Stammeskern, der die Richtung vorgab, aus dem die Herrscher gewählt wurden und der die Umgangssprache bestimmte.

Aufgrund ihrer lockeren Struktur zerfielen solche Steppenimperien meist rasch. Beispiele sind die die Reiche der Hiung-nu, der Protobulgaren, der KÖK-Türken usw.
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