Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 2 Bewertungen - 3 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Die slawische Expansion
07.11.2017, 00:31
Beitrag: #141
RE: Die slawische Expansion
(06.11.2017 20:47)Suebe schrieb:  Paul, schriftkundige Mönche mit germanischer Muttersprache gab es so ca. ab 700 nChr. da sind wir schon wieder 300 Jahre von der beginnenden Völkerwanderung entfernt.
Gleiche Zeitspanne wie heute von Grimmelshausen.
Zu Zeiten der beginnenden Völkerwanderung hat kein Germane, kein Slawe geschrieben.

Mich stört, das du schreibst kein Germane. Natürlich haben einige Germanen geschrieben, teils in Runen wie die Liebesinschrift im Fels und teils in lateinischer Schrift. Keiner wird dir abnehmen, das die germanischen Bürger in Bonn und Köln alle nicht lesen und schreiben konnten. Wer lateinisch schreiben kann, der kann auch seine Muttersprache schreiben. Die Frage ist nur, bei welchen Anlässen er lateinisch und wann die germanische Sprache verwendete. Dies hing vom Adressaten ab. Deswegen wurde die Wulfila Biebel germanisch geschrieben, um auch die Germanen zu erreichen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07.11.2017, 12:57
Beitrag: #142
RE: Die slawische Expansion
Paul,
es geht hier um die Zeit, als die Ostgermanen,an geschuckt von den Hunnen, ihre Domizile im öslichen Mitteleuropa und in Osteuropa verließen. Die Zeit um ca. 300 nChr. Und du vermutest ein germanisches Sprachsubtrat in den Slawischen Sprachen.
Das jedoch nicht nachzuweisen ist, weil beide, Slawen und Germanen ca. 300 nicht schrieben. Keine schriftlichen Belege hinterlassen haben.

Die Zeit um 900-1000 mit völlig anderen Verhältnissen kann dazu auch nichts liefern.-
Ein Zeitdifferenz von 700! Jahren (siebenhundert)
Bezogen auf heute, 2017 sind wir im Jahr 1317 an der Grenze vom Hoch- zum Spätmittelalter. Die wussten noch nichts von Amerika. nur mal so zum Bleistift.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07.11.2017, 14:33
Beitrag: #143
RE: Die slawische Expansion
(07.11.2017 12:57)Suebe schrieb:  Paul,
es geht hier um die Zeit, als die Ostgermanen,an geschuckt von den Hunnen, ihre Domizile im öslichen Mitteleuropa und in Osteuropa verließen. Die Zeit um ca. 300 nChr. Und du vermutest ein germanisches Sprachsubtrat in den Slawischen Sprachen.
Das jedoch nicht nachzuweisen ist, weil beide, Slawen und Germanen ca. 300 nicht schrieben. Keine schriftlichen Belege hinterlassen haben.

Die Zeit um 900-1000 mit völlig anderen Verhältnissen kann dazu auch nichts liefern.-
Ein Zeitdifferenz von 700! Jahren (siebenhundert)
Bezogen auf heute, 2017 sind wir im Jahr 1317 an der Grenze vom Hoch- zum Spätmittelalter. Die wussten noch nichts von Amerika. nur mal so zum Bleistift.

Das germaische Sprachsubstrat ist in den heute noch existierenden westslawischen Sprachen und in den überlieferten Sprachdenkmälern nachzuweisen. Sorbisch/Wendisch, Kaschubisch, Tschechisch und Polnisch sind nicht ausgestorben. Ich hatte dazu schon viele Beispiele reingestellt.

Ich spreche über schreibkundige Germanen auch über die Zeit von Chr. Geburt bis in die Völkerwanderungszeit. Links des Rheins haben viele Germanen geschrieben. Leider wurden die Schriften nicht überliefert, nur die massenhaften kurzen religiösen Inschriften auf Stein sind uns gut bekannt. Sie beweisen immerhin, das viele Germanen schreiben konnten. Davon könnte es aber viele Dokumente in Papierform in französischen Archiven geben, da unter Napoleon das Archiv des Kölner Doms u.a. geraubt wurden.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07.11.2017, 15:30
Beitrag: #144
RE: Die slawische Expansion
(07.11.2017 14:33)Paul schrieb:  Das germaische Sprachsubstrat ist in den heute noch existierenden westslawischen Sprachen und in den überlieferten Sprachdenkmälern nachzuweisen. Sorbisch/Wendisch, Kaschubisch, Tschechisch und Polnisch sind nicht ausgestorben. Ich hatte dazu schon viele Beispiele reingestellt.

Der Wortschatz der Wenden oder Polaben enthielt eine Vielzahl deutscher und besonders niederdeutscher Lehnwörter.
Mit einem germanischen Substrat hat das nichts zu tun.

Gleiches gilt auch für das Polnische. Im Mittelalter kam es im Zuge der deutschen Ostsiedlung zu einem intensiven nachbarschaftlichen Kontakt zwischen Polen und Deutschen Bei vielen Stadtgründungen in Ostmitteleuropa spielten Deutsche eine wichtige Rolle und viele Städte erhielten nach ihrer Gründung das Magdeburger Recht. In dieser Zeit gelangten viele deutsche Wörter vor allem aus den Bereichen Handwerk, Handel und Verwaltung ins Polnische (Germanismen).

Das Kaschubische hat mit dem Polnischen einen Großteil des Erbwortschatzes gemeinsam. Die wichtigsten Unterschiede zum Polnischen sind Substratelemente aus dem Altpreußischen (einer ausgestorbenen baltischen Sprache) und ein größerer Anteil an niederdeutscher und hochdeutscher Lehnwörtern (ca. 5 %). Auch hier kein germanisches Substrat.

Kurz und gut:

1. Ein germanischse Substrat aus der Zeit der slawischen Besiedkung Ostdeutschlands existuert nicht bzw. ist angesichts der Schriftlosigkeit nicht belegbar.

2. Deutsche Lehnwörter gingen in slawische Sprachen ein und zwar im Zuge der deutschen Ostsiedlung im Hohen Mittelalter.
Auch das hat nichts mit einem germanischen Substrat in slawischen Sprachen zu tun.

Magst du das endlich einsehen, Paul?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07.11.2017, 16:28
Beitrag: #145
RE: Die slawische Expansion
(07.11.2017 15:30)Dietrich schrieb:  Das Kaschubische hat mit dem Polnischen einen Großteil des Erbwortschatzes gemeinsam. Die wichtigsten Unterschiede zum Polnischen sind Substratelemente aus dem Altpreußischen (einer ausgestorbenen baltischen Sprache) und ein größerer Anteil an niederdeutscher und hochdeutscher Lehnwörtern (ca. 5 %). Auch hier kein germanisches Substrat.

Kurz und gut:

1. Ein germanischse Substrat aus der Zeit der slawischen Besiedkung Ostdeutschlands existuert nicht bzw. ist angesichts der Schriftlosigkeit nicht belegbar.

2. Deutsche Lehnwörter gingen in slawische Sprachen ein und zwar im Zuge der deutschen Ostsiedlung im Hohen Mittelalter.
Auch das hat nichts mit einem germanischen Substrat in slawischen Sprachen zu tun.

Magst du das endlich einsehen, Paul?

Nein, denn ich habe hier die Beispiele germanischen Sprachsubstrats belegt z.B. viele Fischnamen und die sorbische Brauthaube. Warum negierst du meine Belege? Ich möchte sie nicht dauernt wiederholen. Ich habe kurz im Internet gesucht und bin schnell fündig geworden. Ich gehe also von einem sehr großen germanischen Sprachsubstrat aus verschiedenen Zeiten aus. Das Wort Mienzu für Fleisch in allen slawischen Sprachen soll auch aus dem Germanischen stammen, wie ich hier belehrt wurde. Es stammt also aus der Frühzeit des Slawischen, vor seiner Ausbreitung, also aus den ersten Sprachkontakten mit den Goten.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07.11.2017, 16:33
Beitrag: #146
RE: Die slawische Expansion
(07.11.2017 16:28)Paul schrieb:  Nein, denn ich habe hier die Beispiele germanischen Sprachsubstrats belegt ...

Das sind für mich keine Beweise.

Welcher seriöse Sprachforscher hat ein germanisches Substrat im Polnischen oder Polabischen oder Kaschubischen oder anderswo entdeckt? Es gibt dazu keine wissenschaftliche Publikation.

Im Rahmen der slawischen Expansion bildeten sich zwischen Elbe und Oder Abodriten, Liutizen, Heveller, Wagrier, Milzener, Pomoranen und einige andere elb-ostseeslawische Stämme. Da alle schriftlos blieben, lässt sich ein eventuelles Substrat der assimilierten germanischen Vorbevölkerung nicht belegen. Es mag eines gegeben haben, doch ist das angesichts der Überlieferungslage nicht nachweisbar.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.11.2018, 21:30
Beitrag: #147
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 15:35)Dietrich schrieb:  
(30.10.2017 00:12)Paul schrieb:  Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....

Welche germanischen Ethnien hinter diesen Dörfern standen, ist unbekannt. Da die Semnonen bereits 300 Jahre vor der slawischen Expansion aus den Quellen verschwinden, sind Semnonenreste östlich der Elbe im 6./7. Jh. extrem unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall sind alle Aussagen wegen fehlender Belege spekulativ und Kaffeesatzleserei.

Eigentlich ist es doch relativ bedeutungslos, das die Nachkommen der Semnonen dann Surbi genannt wurden. Das Surbireich war mächtig genug sich gegen das Frankenreich zu behaupten und nach Westen auf hermundurisches Gebiet auszudehnen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2018, 03:32
Beitrag: #148
RE: Die slawische Expansion
@Paul, deine "Surbi" haben wenig bis nichts mit den historischen Semnonen ein Jahrtausend früher zu tun. Das ist mal wieder ein Beispiel für konstruierte Zusammenhänge anhand von groben Namensähnlickeiten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2018, 07:37
Beitrag: #149
RE: Die slawische Expansion
(17.11.2018 03:32)Arkona schrieb:  @Paul, deine "Surbi" haben wenig bis nichts mit den historischen Semnonen ein Jahrtausend früher zu tun. Das ist mal wieder ein Beispiel für konstruierte Zusammenhänge anhand von groben Namensähnlickeiten.

Mit 1000 Jahren übertreibst du die 300 Jahre zwischen den Berichten über die Semnonen und den Surbi durch Fredegard. Ich halte die Namensähnlichkeit nicht für einen Zufall. Es ist außerdem logisch das die Surbi zumindest zu einem Teil von den Semnonen in derselben Region abstammen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2018, 11:52
Beitrag: #150
RE: Die slawische Expansion
Paul, irgendwie hängst du noch falschen Vorstellungen an.
Eine Ethnie ist nicht per System Karnickel aus einer Familie entstanden.
So haben sich dies noch die Historiker der 30er vorgestellt, obwohl sie eigentlich schon wussten, dass es nicht so war.
Eine Ethnie entsteht duch die übernahme eines Kulturmodelles. In dem Fall durch die Übernahme des erstaunlich erfolgreichen slawischen Kulturmodells durch die "Rest"-Germanen im östlichen Mitteleuropa.
So vollständig dass sie nach ein-zwei Generationen nicht mehr zu identifizieren sind.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.11.2018, 15:12
Beitrag: #151
RE: Die slawische Expansion
(17.11.2018 11:52)Suebe schrieb:  Paul, irgendwie hängst du noch falschen Vorstellungen an.
Eine Ethnie ist nicht per System Karnickel aus einer Familie entstanden.
So haben sich dies noch die Historiker der 30er vorgestellt, obwohl sie eigentlich schon wussten, dass es nicht so war.
Eine Ethnie entsteht duch die übernahme eines Kulturmodelles. In dem Fall durch die Übernahme des erstaunlich erfolgreichen slawischen Kulturmodells durch die "Rest"-Germanen im östlichen Mitteleuropa.
So vollständig dass sie nach ein-zwei Generationen nicht mehr zu identifizieren sind.

Diese Assimilation begann aber erst etwa um 600 und war um 800 weitgehend abgeschlossen. Die Slawen wanderten in den Osten des germanischen Surbireichs ein. Im dicht besiedelten Westen behaupteten sich die Hermunduren/Thüringer.
Es mag sein, das die Semnonen selbst schon Slawen auf ihre Höfe angesiedelt hatten, aber auch das ist nicht überliefert wann u. in welchem Umfang das geschah. Der Surbifürst Derwan war jedenfalls ein Germane, der über ein noch germanisches Reich herrschte.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.12.2018, 11:05
Beitrag: #152
RE: Die slawische Expansion
Nachdem Slawen die Reste der Semnonen assimiliert hatten, wurde der Slawenstammm östlich der Elbe in der Nähe Magdeburgs als Morzanen bezeichnet. Diese waren Teil des Wilzenbundes. Sie errichteten in diesem Grenzland die Burg Pechau. Der Besitz der Grenzburg wechselte oft. Sie soll von Polen zerstört worden sein, als sie versuchten das Wilzenland zu erobern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pechau

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.12.2018, 21:42
Beitrag: #153
RE: Die slawische Expansion
Kennt jemand Keramik aus dem "Slawenland", welche sich eindeutig dem Zeitraum 700, 800 bzw. 900 zuordnen lässt?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.12.2018, 16:58
Beitrag: #154
RE: Die slawische Expansion
(26.12.2018 21:42)Rainer schrieb:  Kennt jemand Keramik aus dem "Slawenland", welche sich eindeutig dem Zeitraum 700, 800 bzw. 900 zuordnen lässt?

Da gab es 2 Typen, den Prager und den Feldberger bzw. den Sukower. Für den Hausgebrauch wurde nicht einmal die Töpferscheibe benutzt. Vor vielen Jahren habe ich mal einen Napf ausgegraben, sehr primitiv gemacht und schlecht gebrannt. Angeblich 6.-7. Jahrhundert. Oft sind die Gefäße mit einem doppelten Wellenmuster am Rand verziert.
Näheres findet sich bei Hermann: Die Slawen in Deutschland (Handbuch)
Siehe auch hier: https://slawenburgen.hpage.de/keramik.html

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.01.2019, 18:50
Beitrag: #155
RE: Die slawische Expansion
Es gibt aber auch andere Auffassungen. Ein Versuch einer Darstellung in der Anlage u.a. nach Sebastian Brather.
.docx  Sebastian Brather_190102.docx (Größe: 704,04 KB / Downloads: 38)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.01.2019, 22:09
Beitrag: #156
RE: Die slawische Expansion
(02.01.2019 18:50)Rainer schrieb:  Es gibt aber auch andere Auffassungen. Ein Versuch einer Darstellung in der Anlage u.a. nach Sebastian Brather.

Das bezieht sich speziell auf die Elbslawen (Prager-Typ), die von Südosten kamen und Berührungen mit Byzanz und den Awaren hatten. Die Sukow-Gruppe kam zeitgleich direkt von Osten aus dem Weichselgebiet und siedelte mehr nördlich. Gewisse "Urfeindschaften" zwischen verschiedenen Stämmen haben wohl da ihre Wurzel.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.01.2019, 17:55
Beitrag: #157
RE: Die slawische Expansion
Das Buch von S. Brather bezieht m.E. alle Slawen westlich von Kiew mit ein.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
25.01.2019, 15:10
Beitrag: #158
RE: Die slawische Expansion
"Arkona - RE: Finno Ugrier :
Ich weiss nicht, worauf du hinauf willst @Paul. Tatsache ist, dass der Großteil des heutigen Russland (inkl. Moskau) früher von Finno-Ugriern besiedelt war. Nimmt man noch die Balten, früher bis Weissrußland, dazu, stellt sich echt die Frage, woher die Slawen eigentlich herkommen. Aus den Pripjat-Sümpfen?"

Ich habe den Beitrag mal dort beantwort, wo er hingehört. Er hatte ja wenig mit den Uraliern zu tun.
Die Slawen sind mit den Balten eng verwandt. Sie haben sich im Süden von den Balto-Slawen getrennt. Es wird darüber disskutiert, ob hier Germanen u. Iraner einen Spracheinfluß hatten, der zur Trennung führte. Später wurden große Teile des baltischen Siedlungsgebiets slawisiert. In der Mongolenzeit breiteten sich die Ostslawen auch auf nordöstliche Regionen um Moskau aus.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds