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Die slawische Expansion
01.11.2017, 17:06
Beitrag: #121
RE: Die slawische Expansion
(01.11.2017 16:33)Paul schrieb:  Das Wendische/Sorbische und Kaschubische werden bis heute gesprochen.

Hier geht es um Substrate einer germanischen Restbevölkerung zwischen Elbe und Oder. Die ist nicht nachweisbar, da Abodriten, Liutizen u.a. schriftlos waren.

Dass Slawen nach der Ostsiedlung ab dem 11. Jh. deutsche Lehnworte übernahmen, dürfte klar sein. Ein germanisches Substrat ist dabei nicht auszumachen.

Der Stamm der Polaben reicht noch ins 7. Jh. zurück und existierte fragmentarisch bis ins 18. Jh. Dazu sagt Wiki: "Der Wortschatz enthielt eine Vielzahl deutscher und besonders niederdeutscher Lehnwörter." Also nix von einem "germanischen Substrat". Du solltest endlich einsehen, dass ein solches Substrat nicht nachweisbar ist.
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01.11.2017, 23:34
Beitrag: #122
RE: Die slawische Expansion
(01.11.2017 17:06)Dietrich schrieb:  Hier geht es um Substrate einer germanischen Restbevölkerung zwischen Elbe und Oder. Die ist nicht nachweisbar, da Abodriten, Liutizen u.a. schriftlos waren.

Es scheint mancherorts eine Kontinuität von Toponymen (germanisch -> slawisch -> deutsch) zu geben. Der Name der Elbe wäre ein Beispiel.
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02.11.2017, 03:28
Beitrag: #123
RE: Die slawische Expansion
Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, über Fischnamen, Sträucher und die sorbische Brauthaube Huppatz. Dabei habe ich die Beispiele auf die noch gesprochenen Varianten bezogen z.B. Sorbisch/Wendisch. Für andere westslawische Dialekte sind aber auch schriftliche Sprachdenkmäler erhalten z.B. oft das Vater Unser, denn die lateinische Schrift war ja verbreitet.

Nach dem Anzug der Langobarden aus Panonien verblieben unter awarischer Herrschaft(Frühawarische Zeit) ebenfalls eine zahlreiche Germanische Bevölkerung, wie z.B. ihre Gräberfeöder zeigen. In einer späteren Zeit wurden dann einheitliche Gräberfeöder angelegt.

http://homepage.univie.ac.at/Peter.Stadl..._1996b.pdf

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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02.11.2017, 10:07
Beitrag: #124
RE: Die slawische Expansion
(02.11.2017 03:28)Paul schrieb:  Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, über Fischnamen, Sträucher und die sorbische Brauthaube Huppatz. Dabei habe ich die Beispiele auf die noch gesprochenen Varianten bezogen z.B. Sorbisch/Wendisch. Für andere westslawische Dialekte sind aber auch schriftliche Sprachdenkmäler erhalten z.B. oft das Vater Unser, denn die lateinische Schrift war ja verbreitet.

Ja, das hast du. Allerdings sind deine Beispiele wenig überzeugend. Gerade viele Fisch- und Sträuchernamen sind nämlich den umgekehrten Weg, d.h. vom Slawischen ins Deutsche gegangen.
Fische: Plötze, Ukelei, Peitzker, Elritze, Zander
Sträucher: Schlehe, Berberitze

Quelle: Hermann (1985: Die Slawen in Deutschland, pp.487

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.11.2017, 11:15
Beitrag: #125
RE: Die slawische Expansion
(02.11.2017 10:07)Arkona schrieb:  
(02.11.2017 03:28)Paul schrieb:  Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, über Fischnamen, Sträucher und die sorbische Brauthaube Huppatz. Dabei habe ich die Beispiele auf die noch gesprochenen Varianten bezogen z.B. Sorbisch/Wendisch. Für andere westslawische Dialekte sind aber auch schriftliche Sprachdenkmäler erhalten z.B. oft das Vater Unser, denn die lateinische Schrift war ja verbreitet.

Ja, das hast du. Allerdings sind deine Beispiele wenig überzeugend. Gerade viele Fisch- und Sträuchernamen sind nämlich den umgekehrten Weg, d.h. vom Slawischen ins Deutsche gegangen.
Fische: Plötze, Ukelei, Peitzker, Elritze, Zander
Sträucher: Schlehe, Berberitze

Quelle: Hermann (1985: Die Slawen in Deutschland, pp.487

Das ist doch kein Widerspruch. Die Bevölkerung hat diese Namen immer weiter gegeben, vom Germanischen zum Westslawischen und von dort zum Deutschen. Die Bezeichnungen wurden dabei oft umgeformt.

viele Grüße

Paul

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02.11.2017, 18:52
Beitrag: #126
RE: Die slawische Expansion
(02.11.2017 03:28)Paul schrieb:  Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, ...

Es gibt germanische Fluss- und Gewässernamen, die die Slawen von den Germanen übernahmen. Das ist aber keiin Substrat einer germanischen Restbevölkerung, da die Namen aus der Zeit vor den Slawen herrühren. Zu solchen germanischen Gewässernamen zählen Saale, Havel, Spree, Oder, Weichsel, Neiße usw.

Aber wie gesagt: Das ist kein Substrat einer germanischen Restbevölkerung, denn das müsste aus dem Abodritischen, Luitizischen und anderen elbslawischen Sprachen erschlossen werden, die alle nicht überliefert sind. Ohne Kenntnis dieser Sprachen kein germanisches Substrat.

Dass gerade Gewässernamen weit in die Vergangenheit reichen und von neuen Ethnien immer wieder übernommen wurden, ist ein alter Hut.
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03.11.2017, 11:21
Beitrag: #127
RE: Die slawische Expansion
(02.11.2017 18:52)Dietrich schrieb:  Dass gerade Gewässernamen weit in die Vergangenheit reichen und von neuen Ethnien immer wieder übernommen wurden, ist ein alter Hut.

OT: Man möge sich nur mal die Namen von Gewässern oder auch ganzen Bundesstaaten der USA zu Gemüte führen. Danach wäre das Land immer noch indianisch.

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03.11.2017, 13:47
Beitrag: #128
RE: Die slawische Expansion
(03.11.2017 11:21)Arkona schrieb:  OT: Man möge sich nur mal die Namen von Gewässern oder auch ganzen Bundesstaaten der USA zu Gemüte führen. Danach wäre das Land immer noch indianisch.

Sehr schönes Beispiel! Smile
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03.11.2017, 16:34
Beitrag: #129
RE: Die slawische Expansion
und der Südwesten wär noch keltisch

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...light=Prim

dass "Germanen" in den Gebieten zurückblieben ist so gut wie sicher.
Aber die nahmen halt das slawische Kulturmodell an, und so sind sie für die Forschung verschwunden. Nicht mehr nachzuweisen.
"Germanen" die keine mehr sind, kann man halt auch nicht als "Germanen" finden!

Und geschrieben haben beide nicht, Germane und Slawe.[/quote]

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.11.2017, 19:15
Beitrag: #130
RE: Die slawische Expansion
(03.11.2017 16:34)Suebe schrieb:  und der Südwesten wär noch keltisch

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...light=Prim

dass "Germanen" in den Gebieten zurückblieben ist so gut wie sicher.
Aber die nahmen halt das slawische Kulturmodell an, und so sind sie für die Forschung verschwunden. Nicht mehr nachzuweisen.
"Germanen" die keine mehr sind, kann man halt auch nicht als "Germanen" finden!

Und geschrieben haben beide nicht, Germane und Slawe.
[/quote]

Das war ja schon immer herrschende Meinung, nur wurde manchmal ein zu frühes "Verschwinden" der Germanen behauptet, so als ob fast alle schon vor dem Jahr 500 verschwunden wären. Da hatten die Awaren gerade mal Pannonien erobert und auch da verblieben viele Germanen nach dem Abzug der Langobardischen Führung.
Nur weil das Westslawische so anders klingt, hindert dies nicht, das viele der fremd klingenden Worte doch germanischen Ursprungs sind und damit meine ich nicht die 20 % deutschen Lehnworte z.B. im Polnischen.

Germanen und Slawen konnten die lateinische Schrift verwenden. Im linksrheinischen werden Germanen auch relativ viel geschrieben haben z.B. Offiziere, Ratsherren, Kaufleute, Bootseigner u.a. Unternehmer. Die Dokumente u. Briefe sind nur nicht mehr aufzufinden. Eine Suche in französischen Archiven könnte sich lohnen, da Napoleon viel verschleppt hat.

viele Grüße

Paul

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03.11.2017, 21:05
Beitrag: #131
RE: Die slawische Expansion
(03.11.2017 19:15)Paul schrieb:  ./.

Germanen und Slawen konnten die lateinische Schrift verwenden. Im linksrheinischen werden Germanen auch relativ viel geschrieben haben z.B. Offiziere, Ratsherren, Kaufleute, Bootseigner u.a. Unternehmer. Die Dokumente u. Briefe sind nur nicht mehr aufzufinden. Eine Suche in französischen Archiven könnte sich lohnen, da Napoleon viel verschleppt hat.


Nö Paul,
mit Sicherheit hat der eine oder andere Germane an Rhein und Seine auch das eine oder andere geschrieben.
Aber halt auf Latein. Nicht nur lateinische Buchstaben, auch lateinische Worte.

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03.11.2017, 21:20
Beitrag: #132
RE: Die slawische Expansion
(03.11.2017 21:05)Suebe schrieb:  
(03.11.2017 19:15)Paul schrieb:  ./.

Germanen und Slawen konnten die lateinische Schrift verwenden. Im linksrheinischen werden Germanen auch relativ viel geschrieben haben z.B. Offiziere, Ratsherren, Kaufleute, Bootseigner u.a. Unternehmer. Die Dokumente u. Briefe sind nur nicht mehr aufzufinden. Eine Suche in französischen Archiven könnte sich lohnen, da Napoleon viel verschleppt hat.


Nö Paul,
mit Sicherheit hat der eine oder andere Germane an Rhein und Seine auch das eine oder andere geschrieben.
Aber halt auf Latein. Nicht nur lateinische Buchstaben, auch lateinische Worte.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, das ein Mitglied der kaiserlichen Leibwache aus Rom seiner Familie Briefe in lateinischer Sprache schreiben sollte. Geschäftsbriefe, die Germanen miteinander schrieben werden sicherlich nicht in Latein abgefasst worden sein. Inventarlisten der verschiedensten Art, die z.B. für den internen Gebrauch erstellt wurden....So etwas ist absurd, das Germanen an Germanen in lateinischer Sprache geschrieben haben sollen. Latein wird immer dann verwendet worden sein, wenn der Adressat nicht germanisch sprach. Als die Bataver(Civilis) die Ubische Stammesleitung aufforderte, sich dem Aufstand anzuschließen, werden sie sicherlich einen Brief in germanisch verfasst haben.

viele Grüße

Paul

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04.11.2017, 17:03
Beitrag: #133
RE: Die slawische Expansion
(03.11.2017 21:20)Paul schrieb:  ./.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, das ein Mitglied der kaiserlichen Leibwache aus Rom seiner Familie Briefe in lateinischer Sprache schreiben sollte. Geschäftsbriefe, die Germanen miteinander schrieben werden sicherlich nicht in Latein abgefasst worden sein. Inventarlisten der verschiedensten Art, die z.B. für den internen Gebrauch erstellt wurden....So etwas ist absurd, das Germanen an Germanen in lateinischer Sprache geschrieben haben sollen. Latein wird immer dann verwendet worden sein, wenn der Adressat nicht germanisch sprach. Als die Bataver(Civilis) die Ubische Stammesleitung aufforderte, sich dem Aufstand anzuschließen, werden sie sicherlich einen Brief in germanisch verfasst haben.

Sorry Paul, aber nochmals nein.
Um einen Brief auf "germanisch" zu verfassen, muss man eine Schrift für die "germanische Sprache" haben, und einen der dies dann lesen kann.
Es gab zur Zeit der Völkerwanderung weder das eine noch das andere.

Ich weiß, die Wulfila-Bibel, aber die hat für Jahrhunderte ein Alleinstellungsmerkmal.

Die Bataver werden eine Delegation zu den Ubiern gesandt haben. Wie es vermutlich in solchen Fällen noch heute geschiet.

Mal am Rande, ich bin überzeugter permanenter Dialektsprecher. Mache aber um den geschriebenen Dialekt (sprich die Elaborate hierzu) einen Bogen wie der Teufel ums Weihwasser.
Keine Lust zu Rätseln, was der Schreiber da gemeint haben könnte....

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04.11.2017, 21:55
Beitrag: #134
RE: Die slawische Expansion
Die Slawen hatten aber eine Schrift, seit etwa der Mitte des 9 n.Chr. Jahrhunderts, die Glogolitza.
Hatte ursprünglich 147 zeichen; die verschiedenen kyrillische Schriften sind Abänderungen und Weiterentwicklungen der Glogolitza.
Ich hab mal ne Doku darüber gesehn, aber auf Russisch.
In der Doku haben sie gesagt dass die 147 Zeichen sogar älter seien (oder irre ich mich da?) ind man sie auf 4 Ebenen interpretieren konnte, falls owohl Schreiber als auch Leser das nötige Wissen dazu hatten.

„Quintili Vare, legiones redde!“
Augustus
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05.11.2017, 12:32
Beitrag: #135
RE: Die slawische Expansion
(04.11.2017 21:55)Hallo schrieb:  Die Slawen hatten aber eine Schrift, seit etwa der Mitte des 9 n.Chr. Jahrhunderts, die Glogolitza.
Hatte ursprünglich 147 zeichen; die verschiedenen kyrillische Schriften sind Abänderungen und Weiterentwicklungen der Glogolitza.
Ich hab mal ne Doku darüber gesehn, aber auf Russisch.
In der Doku haben sie gesagt dass die 147 Zeichen sogar älter seien (oder irre ich mich da?) ind man sie auf 4 Ebenen interpretieren konnte, falls owohl Schreiber als auch Leser das nötige Wissen dazu hatten.

Mach doch mal ein Thema dazu auf. Ist interessant.

Es geht hier allerdings um die beginnende Völkerwanderungszeit, spätes 4. Jahrhundert, als bei den Slawen noch nichts war mit Schrift, und bei den Germanen nur sehr wenig mehr als nichts Shade
Ergo noch für Jahrhunderte keine schriftlichen Zeugnisse existieren, die irgendwelche belastbare Aussagen zu einem evt. Substrat an Ostgermanischen Sprachen im Slawischen zulassen würde.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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05.11.2017, 13:22
Beitrag: #136
RE: Die slawische Expansion
Die Glagoliza wurde von Kyrill erfunden, um die Balkanslawen zu missionieren. Außerhalb der Klöster dürfte ihre Verbreitung doch sehr eingeschränkt gewesen sein, jedenfalls im frühen Mittelalter.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.11.2017, 13:32
Beitrag: #137
RE: Die slawische Expansion
(05.11.2017 12:32)Suebe schrieb:  
(04.11.2017 21:55)Hallo schrieb:  Die Slawen hatten aber eine Schrift, seit etwa der Mitte des 9 n.Chr. Jahrhunderts, die Glogolitza.
Hatte ursprünglich 147 zeichen; die verschiedenen kyrillische Schriften sind Abänderungen und Weiterentwicklungen der Glogolitza.
Ich hab mal ne Doku darüber gesehn, aber auf Russisch.
In der Doku haben sie gesagt dass die 147 Zeichen sogar älter seien (oder irre ich mich da?) ind man sie auf 4 Ebenen interpretieren konnte, falls owohl Schreiber als auch Leser das nötige Wissen dazu hatten.

Mach doch mal ein Thema dazu auf. Ist interessant.

Es geht hier allerdings um die beginnende Völkerwanderungszeit, spätes 4. Jahrhundert, als bei den Slawen noch nichts war mit Schrift, und bei den Germanen nur sehr wenig mehr als nichts Shade
Ergo noch für Jahrhunderte keine schriftlichen Zeugnisse existieren, die irgendwelche belastbare Aussagen zu einem evt. Substrat an Ostgermanischen Sprachen im Slawischen zulassen würde.

Es existieren aber auch heute lebende westslawische Sprachen u. Sprachdenkmäler ausgestorbener Sprachformen, die auch auf germanisches Substrat untersucht wurden und man wird fündig. Man verwendete in Germanien und auch östlich der Oder die lateinische Schrift, um germanisch, slawisch und deutsch zu schreiben. Ich habe damit keine besonderen Probleme. Ich sehe auch hier im Forum, das die Teilnehmer in der Lage sind, eine germanische Sprache in lateinischer Schrift zu schreiben. Die Schriftkunde mag östlich des Rheins erst im Laufe der Zeit angestiegen sein. In den linksrheinischen Gebieten konnten sicher viele Germanen schreiben und auch an den Fürstenhöfen in anderen germanischen und slawischen Regionen gab es Schreibkundige.

viele Grüße

Paul

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05.11.2017, 20:29
Beitrag: #138
RE: Die slawische Expansion
Wie der @Suebe schon sagte, Chlodwig und Konsorten waren allesamt Analphabeten. Vermutlich selbst Karl der Große noch. Der Schriftverkehr in den Kanzleien und Klöstern erfolgte auf Latein.
Es gibt massenweise lateinische Dokumente aus dem späten Franken- und Langobardenreich, aber fast nix in althochdeutscher Sprache. Warum wohl, lieber Paul...?

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06.11.2017, 02:51
Beitrag: #139
RE: Die slawische Expansion
(05.11.2017 20:29)Arkona schrieb:  Wie der @Suebe schon sagte, Chlodwig und Konsorten waren allesamt Analphabeten. Vermutlich selbst Karl der Große noch. Der Schriftverkehr in den Kanzleien und Klöstern erfolgte auf Latein.
Es gibt massenweise lateinische Dokumente aus dem späten Franken- und Langobardenreich, aber fast nix in althochdeutscher Sprache. Warum wohl, lieber Paul...?

In den Gebieten mit romanischer Mehrheit, wie in den italienischen Regionen des Langobardenreichs hat dies eine gewisse Logik. In den germanischen Territorien z.B. auch im Langobardenreich habe ich dafür keine Erklärung, wenn es so sein sollte. Auch für die schriftkundigen Mönche war germanisch/deutsch doch die Muttersprache. Warum sollte ein Adliger ein Dokument in Latein abfassen lassen? Ich kann mir vorstellen, das in Klöstern viel Latein geschrieben wurde und diese Schriften besser erhalten wurden, als Schriften des Bürgertums und Kleinadels o. gar Briefe germanischer Legionäre und Handwerker.

viele Grüße

Paul

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06.11.2017, 20:47
Beitrag: #140
RE: Die slawische Expansion
(06.11.2017 02:51)Paul schrieb:  
(05.11.2017 20:29)Arkona schrieb:  Wie der @Suebe schon sagte, Chlodwig und Konsorten waren allesamt Analphabeten. Vermutlich selbst Karl der Große noch. Der Schriftverkehr in den Kanzleien und Klöstern erfolgte auf Latein.
Es gibt massenweise lateinische Dokumente aus dem späten Franken- und Langobardenreich, aber fast nix in althochdeutscher Sprache. Warum wohl, lieber Paul...?

In den Gebieten mit romanischer Mehrheit, wie in den italienischen Regionen des Langobardenreichs hat dies eine gewisse Logik. In den germanischen Territorien z.B. auch im Langobardenreich habe ich dafür keine Erklärung, wenn es so sein sollte. Auch für die schriftkundigen Mönche war germanisch/deutsch doch die Muttersprache. Warum sollte ein Adliger ein Dokument in Latein abfassen lassen? Ich kann mir vorstellen, das in Klöstern viel Latein geschrieben wurde und diese Schriften besser erhalten wurden, als Schriften des Bürgertums und Kleinadels o. gar Briefe germanischer Legionäre und Handwerker.


Paul, schriftkundige Mönche mit germanischer Muttersprache gab es so ca. ab 700 nChr. da sind wir schon wieder 300 Jahre von der beginnenden Völkerwanderung entfernt.
Gleiche Zeitspanne wie heute von Grimmelshausen.
Zu Zeiten der beginnenden Völkerwanderung hat kein Germane, kein Slawe geschrieben.

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