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Die Zeitenwende in Süddeutschland
19.03.2013, 18:20
Beitrag: #21
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(18.03.2013 22:08)Bunbury schrieb:  Irgendwie paßt das nicht zusammen- städtische Kultur und Tote nicht begraben. Es ist schwer vorstellbar, daß sie ihre Toten dann einfach innerhalb der Stadt abgelegt haben sollen. Wenn, wurden sie nach draußen geschafft- und vielleicht den Tieren überlassen? Oder doch verbrannt?

./.
Also, zunächst einmal würden immer noch die Körper fehlen- es wurden ja nur die Schädel aufgefunden. Und zweitens- wo sind dann die leichen der Frauen geblieben? Die werden wohl kaum unsterblich gewesen sein...

./.

Feuerbestattung heißt das Zauberwort. Anfangs -Hallstatt- in Urnen deshalb zu finden, später -Latene- Leichenbrand in einen der vorhandenen Grabhügel, deshalb "unfindbar"


Zitat:Wie immer sehr viel- und noch wichtiger- sie bilden die Grundlage für eine wunderbare Diskussion.Smile
Zustimmung

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19.03.2013, 18:58
Beitrag: #22
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(19.03.2013 18:20)Suebe schrieb:  Feuerbestattung heißt das Zauberwort. Anfangs -Hallstatt- in Urnen deshalb zu finden, später -Latene- Leichenbrand in einen der vorhandenen Grabhügel, deshalb "unfindbar"

Dann bleibt aber immer noch die Frage, warum sich dann doch vereinzelte Gräber finden, wie unser Keltenkrieger aus Bommersheim...

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19.03.2013, 20:50
Beitrag: #23
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(19.03.2013 18:58)Bunbury schrieb:  
(19.03.2013 18:20)Suebe schrieb:  Feuerbestattung heißt das Zauberwort. Anfangs -Hallstatt- in Urnen deshalb zu finden, später -Latene- Leichenbrand in einen der vorhandenen Grabhügel, deshalb "unfindbar"

Dann bleibt aber immer noch die Frage, warum sich dann doch vereinzelte Gräber finden, wie unser Keltenkrieger aus Bommersheim...

Körperbestattung war eine besondere Auszeichnung.

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19.03.2013, 21:22
Beitrag: #24
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Bei uns weist fast jeder Buckel heute noch sichtbare "vorzeitliche" Befestigungen auf.
Soweit diese schon mal "angekratzt" wurden, (richtig untersucht wurde meines Wissens noch keine) sind die alle Latenezeitlich.
Mindestens zum Teil sind die aber nicht als Fliehburg anzusprechen, sondern waren tatsächlich von der Bevölkerung bewohnt.
Da stellt sich dann die Frage, was die Menschen dazu bewogen hat, dort oben zwischen 900 und 1.000 Meter über NN zu leben. Wind, Kälte, wenig Raum. Und insbesondere, wir reden hier vom Karstgebirge Alb, kein Wasser!
Es ist nicht bekannt, wie die latenezeitlichen Kelten dies Problem lösten, in den mittelalterlichen Burgen hat man Maultiere beladen mit Wassersäcken zum Transport eingesetzt.

Für mich ist der Fakt, dass diese "Berggipfel" bewohnt wurden, ein ganz klares Indiz, dass das tatsächlich sehr unsichere Zeiten waren.



OT: Ein Jahrtausend später wurden etliche dieser Befestigungen wieder instandgesetzt, diesmal aber tatsächlich als Flieburg, die Ungarneinbrüche!

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20.03.2013, 11:18
Beitrag: #25
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Ich bleibe nochmals regional.
Das prägende keltische Bauwerk in der Wahrnehmungder Spätlatenezeit ist die Viereckschanze.
vor 30-40 Jahren war man sich nicht einig, militärisch? sakral? Heute ist man sich sicher, dass das eine Art Gutshof darstellte.
Bei uns hat man bis heute lediglich eine Viereckschanze nachgewiesen. Dafür gibt es aber die Höhenfestungen.
Was völlig fehlt sind die Bestattungen, keine einzige ist bis heute entdeckt und nachgewiesen.

Mithin der umgekehrte Fall wie im Frühmittelalter vor der Christianisierung. Dort hat man die Reihengräberfriedhöfe und es fehlen die Siedlungen.

Was für die Latene ebenfalls fehlt sind die Luxusgüter, es sind 10 keltische Münzen gefunden worden, 2 davon in Alemannengräbern. Andererseits fehlen die "Brandhorizonte" von denen Cäsar schreibt, und die teilweise anderswo auch zu finden sind.

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20.03.2013, 11:43
Beitrag: #26
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Tja, die Frage ist halt, ob wirklich so viel fehlt oder ob es nur dort liegt, wo es nicht gefunden werden kann bzw. ob es von nachfolgenden Kulturen nicht zerstört wurde.

So gilt ja das Rhein- Main Gebiet mit der Wetterau als seit jahrtausenden bewohnt, weil die Böden hier sehr fruchtbar sind. Allerdings bedeutet das auch, daß auf diesen Böden seit Jahrtausenden landwirtschaft betrieben wird.
Das hat die eine oder andere "Spur" sicherlich vernichtet, möglicherweies die Brandhorizonte. Zumindest erklärte das die Archäologin, die den Untergrund beiM Neu Neubau des Bad Homburger Krankenhaus untersucht hat. Bis in ide tiefe, in die der Boden immer und immer wieder umgepflügt wurde, finden sich natürlich keine Überreste mehr. Lediglich in den Tiefen, in denen der Boden unberührt bleibt findet sich etwas.
Erst seit einigen jahren rücken bei größeren Bauprojekten die Archäologen an (und finden eigentlich regelmäßig etwas). Wieiviel wurde hier aber gebaut, ohne daß der Boden archäologisch erschlossen wurde, wieiviel ist noch gar nicht untersucht, weil nach wie vor landwirtschaft betrieben wird?


Selbst Feuerbestattungen fanden sicher nicht innerhalb der Fluchtburgen statt, sondern außerhalb. Vielleicht dort, wo heute noch intensiv Landwirtschaft betrieben wird...

Für das Fehlen der Lusuxgüter gibt es zwei Möglichkeiten- entweder es gab sie nicht, was aber nicht sehr warhscheinlich ist. Es gab Städte, und wo es Städte gibt, gibt es Handwerk. Und wer sich Handwerk leisten kann, der kann sich auch Luxusgüter leisten.
Oder aber es kam am Ende der Latene- zeit zu einer Situation, in der diese Luxusgüter "verschwanden"- durch Plünderung, weil die Eliten plötzlich Geld brauchten und ihre Wertsachen "versilberten". Möglich sind auch Schatzhorte, die bisher einfach nicht gefunden wurden.

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20.03.2013, 13:48
Beitrag: #27
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(20.03.2013 11:43)Bunbury schrieb:  Tja, die Frage ist halt, ob wirklich so viel fehlt oder ob es nur dort liegt, wo es nicht gefunden werden kann bzw. ob es von nachfolgenden Kulturen nicht zerstört wurde.

So gilt ja das Rhein- Main Gebiet mit der Wetterau als seit jahrtausenden bewohnt, weil die Böden hier sehr fruchtbar sind. Allerdings bedeutet das auch, daß auf diesen Böden seit Jahrtausenden landwirtschaft betrieben wird.
Das hat die eine oder andere "Spur" sicherlich vernichtet, möglicherweies die Brandhorizonte. Zumindest erklärte das die Archäologin, die den Untergrund beiM Neu Neubau des Bad Homburger Krankenhaus untersucht hat. Bis in ide tiefe, in die der Boden immer und immer wieder umgepflügt wurde, finden sich natürlich keine Überreste mehr. Lediglich in den Tiefen, in denen der Boden unberührt bleibt findet sich etwas.
Erst seit einigen jahren rücken bei größeren Bauprojekten die Archäologen an (und finden eigentlich regelmäßig etwas). Wieiviel wurde hier aber gebaut, ohne daß der Boden archäologisch erschlossen wurde, wieiviel ist noch gar nicht untersucht, weil nach wie vor landwirtschaft betrieben wird?


Selbst Feuerbestattungen fanden sicher nicht innerhalb der Fluchtburgen statt, sondern außerhalb. Vielleicht dort, wo heute noch intensiv Landwirtschaft betrieben wird...

Für das Fehlen der Lusuxgüter gibt es zwei Möglichkeiten- entweder es gab sie nicht, was aber nicht sehr warhscheinlich ist. Es gab Städte, und wo es Städte gibt, gibt es Handwerk. Und wer sich Handwerk leisten kann, der kann sich auch Luxusgüter leisten.
Oder aber es kam am Ende der Latene- zeit zu einer Situation, in der diese Luxusgüter "verschwanden"- durch Plünderung, weil die Eliten plötzlich Geld brauchten und ihre Wertsachen "versilberten". Möglich sind auch Schatzhorte, die bisher einfach nicht gefunden wurden.


Bei uns gibt es, wie gesagt, auch für den Laien sichtbar, sehr viele mögliche Fundorte.
Was früh auch schon zu professionellen Ausgrabungen führte.
Die Funde aus Dutzenden von Grabhügeln waren im hießigen Museum ausgestellt. Das im Juli 1944 einen Bomben-Volltreffer abbekam.

Der damalige Museumsleiter, selbst überaus erfolgreicher Hobbyarchäologe,
hat zusemmen mit seiner Tochter aus dem Bombenschutt versucht zu retten, was noch zu retten war. Mit geringem Erfolg.
Die Vernichtung seines Lebenswerks war an seinem Tod im August 1944 bestimmt nicht unschuldig.

Leider ist es seither nicht mehr gelungen, die institutionellen Profis in dem nötigen Masse auf unsere Gegend aufmerksam zu machen.

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20.03.2013, 15:43
Beitrag: #28
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Nun, sichtbare Fundorte gibt es auch hier genug.
Nur ist halt die Frage, ob das, was man sucht, auch dort zu finden ist, wo man es erwartet. Und da man es bisher nicht gefunden hat, würde ich mal vermuten- nein.
Jedre kennt hier die alten Befestigungen, die Ringwälle vom Altkönig sind ebenso bekannt wie die Grenzen der Heidetränke.
Aber die Heidetränke ist groß. Und doch weiß niemand, was mit den Toten dort passiert ist.
Vielleicht, weil man an der falschen Stelle sucht...

Auch hier weiß jedr, daß eine einst große keltische Stadt hier vor den Toren lag, für die sich aber (außer zur touristischen Ausschlachtung) niemand interessiert. Der Glauberg ist auch nicht gerade weit weg- aber an der Universität Frankfurt kann man die Kelten nicht studieren.... (oder konntees zumindest nicht, als ich das letzte Mal geschaut habe)

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20.03.2013, 16:41
Beitrag: #29
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(20.03.2013 15:43)Bunbury schrieb:  Nun, sichtbare Fundorte gibt es auch hier genug.
Nur ist halt die Frage, ob das, was man sucht, auch dort zu finden ist, wo man es erwartet. Und da man es bisher nicht gefunden hat, würde ich mal vermuten- nein.
Jedre kennt hier die alten Befestigungen, die Ringwälle vom Altkönig sind ebenso bekannt wie die Grenzen der Heidetränke.
Aber die Heidetränke ist groß. Und doch weiß niemand, was mit den Toten dort passiert ist.
Vielleicht, weil man an der falschen Stelle sucht...

Auch hier weiß jedr, daß eine einst große keltische Stadt hier vor den Toren lag, für die sich aber (außer zur touristischen Ausschlachtung) niemand interessiert. Der Glauberg ist auch nicht gerade weit weg- aber an der Universität Frankfurt kann man die Kelten nicht studieren.... (oder konntees zumindest nicht, als ich das letzte Mal geschaut habe)

Geh ich aus dem Haus, und halte mich links, erreiche ich nach einer halben Stunde (200m Höhenunterschied) den Katzenbuckel latenezeitliche Befestigung mit Wall und Graben. halte ich mich rechts, dito den Schnecklesfelsen, landwirtschaftliches Anwesen der späten Hallstattzeit in der Frühlatene aufgegeben.
aber das sind lediglich Nahbeispiele, mein persönlicher Favorit ist wie anderweitig schon geschrieben der Gräbelesberg.
Irgendwann wir der Rentner Suebe (so er es noch erlebt) die Tübinger so lange nerven, bis sie dorthin ein paar Spatenträger schicken. Big Grin

Aber OK, wie du es schreibst, das ist an sehr vielen Punkten unserer geschichtsgetränkten Heimat so.

Ärgerlich und vermeidbar sind/waren aber zB die Bombenverluste. Die Geschichte dieser muss noch mal geschrieben werden!
Der von mir oben genannte Museumsleiter hat 3-4Jahre zuvor einen letztlich erfolgreichen Kampf mit den Nazis um seine Museumsbestände geführt.
Diese krummgebohrten Rialos haben tatsächlich verlangt, dass metallene Fundstücke soweit ein weiteres ähnliches Stück vorhanden war, abgeliefert werden mussten.
Eingeschmolzen für den Endsieg. Angry
Was da an Kulturgut zerstört wurde, lässt sich kaum schätzen.

Kulturfaschismus!


Insofern war zumindest für die Zeit der sicherste Bewahrungsort der Hinterlassenschaften vergangener Kulturen schon der Boden.
Freuen wir uns also auf die Sensationen die uns die Zukunft bieten wird.

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20.03.2013, 18:12
Beitrag: #30
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(20.03.2013 16:41)Suebe schrieb:  Insofern war zumindest für die Zeit der sicherste Bewahrungsort der Hinterlassenschaften vergangener Kulturen schon der Boden.
Freuen wir uns also auf die Sensationen die uns die Zukunft bieten wird.

Lass uns einfach das beste hoffen. Auch die Natur geht nicht gerade zimperlich mit diesen Dingen um. Die Heidetränke ist heute komplett bewaldet, und sogar der ehemalige Revierförster plädiert dafür, als erste Maßnahme zur Rettung der Kulturgüter dort oben den Wald komplett abholzen zu lassen, um die letzten Überreste der heidetränke zu retten. (Ich bin da etwas zwiespältig. Wie gerne würde ich wissen, was da oben liegt- aber den Wald abholzen?)

Hier findet sich nichts mehr an Schätzen- die gesamte Heidetränke ist ungefähr einen halben Meter bis einen Meter tief in den Boden angefischt, weil dort ständig Hobby- Schatzssucher mit Metalldetektoren herumgelaufen sind- also ist auch fraglich, was überhaupt dort oben lag.
Der Förster hat Sohnemann dann den Tip gegeben, nach einem Sturm sich mal die Wurzeln entwurzelter Bäume anzusehen... Was meinst du, wie oft wir da schon warenWink

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20.03.2013, 21:03
Beitrag: #31
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(20.03.2013 18:12)Bunbury schrieb:  Hier findet sich nichts mehr an Schätzen- die gesamte Heidetränke ist ungefähr einen halben Meter bis einen Meter tief in den Boden angefischt, weil dort ständig Hobby- Schatzssucher mit Metalldetektoren herumgelaufen sind- also ist auch fraglich, was überhaupt dort oben lag.

Wow, was die Kronenkorken und Coladosenverschlüsse ausgebuddelt haben. Angel

Das was in diesen Tiefenlagen zu finden ist, haben schon die antiken Plünderer und Räuber mitgenommen. Ich kenne einen Grabhügel bei dessen Ausgrabung mehr römisches als keltisches gefunden wurde. Smile

An so einem bekannten Platz fehlt den "Profi"-Sondlern die Zeit. Die können da kein 80cm Loch ausheben. Die anderen, siehe oben.

Als "Schätze" meinte ich weniger Edelmetalle sondern die ideellen Werte.


Zitat:Der Förster hat Sohnemann dann den Tip gegeben, nach einem Sturm sich mal die Wurzeln entwurzelter Bäume anzusehen... Was meinst du, wie oft wir da schon warenWink

Gruß an Sohnemann.
Und Tipp von mir:
Mittelalterliche Burgruinen aufsuchen, (gibt alle paar Kilometer eine) Boden genau absuchen. Lesefunde sind völlig legal.
Immens was da an Keramikscherben zu finden ist! Reste von Dachplatten, Ofenkacheln und Küchengeschirr. Oft sind noch Reste einer Glasur zu finden. Das hat alles 600-700 Jahre überdauert und wartet darauf, dass dein Sohn es aufliest.

Weiter: die Pflanzen auf dem und um das ehemalige Burggelände absuchen, es finden sich garantiert Relikte aus dem ehemaligen Burggarten. (hat sicher mal ein wunderschönes Burgfräulein gepflanzt! als sie auf ihren Ritter wartete der im Heiligen Land kämpfte)

Es muss auch gar keine bedeutente oder bekannte Burgruine sein, die Funde macht man auch bequem und komfortabel an den kleinsten Ruinen, von denen knapp noch zwei Treppenstufen vorhanden sind.

hochspannend, völlig legal. Und die jungen Männer überaus motivierend.

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20.03.2013, 21:39
Beitrag: #32
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(20.03.2013 11:18)Suebe schrieb:  Ich bleibe nochmals regional.
Das prägende keltische Bauwerk in der Wahrnehmungder Spätlatenezeit ist die Viereckschanze.
vor 30-40 Jahren war man sich nicht einig, militärisch? sakral? Heute ist man sich sicher, dass das eine Art Gutshof darstellte.
Bei uns hat man bis heute lediglich eine Viereckschanze nachgewiesen. Dafür gibt es aber die Höhenfestungen.
Was völlig fehlt sind die Bestattungen, keine einzige ist bis heute entdeckt und nachgewiesen.

Mithin der umgekehrte Fall wie im Frühmittelalter vor der Christianisierung. Dort hat man die Reihengräberfriedhöfe und es fehlen die Siedlungen.

Was für die Latene ebenfalls fehlt sind die Luxusgüter, es sind 10 keltische Münzen gefunden worden, 2 davon in Alemannengräbern. Andererseits fehlen die "Brandhorizonte" von denen Cäsar schreibt, und die teilweise anderswo auch zu finden sind.

Ich habe immer gedacht, die runden Wallanlagen wären die typische "keltische" Befestigung für ihre Höhensiedlungen. Das solche Höhensiedlungen heute verlassen sind, ist doch sicherlich eine Ausnahme bei historischen Siedlungen. Der Normalfall ist doch sicher, das Siedlungen bis heute bewohnt werden. Die Höhensiedlungen wurden dann vielleicht noch für modernere Burgen verwendet. Man kann dann nur unbebaute Stellen und bei Bauvorhaben nachgraben. Da diese Bauvorhaben meistens privat sind und keine historischen Funde vermutet werden, werden die möglichen Funde in der Regel zerstört o. wenn etwas gefunden wird, wird der Fund verheimlicht, um den Baufortgang nicht zu stören. Da die alten Siedlungen in der Regel kleiner als die moderne Überbauung ist, lagen sie wahrscheinlich meist in den heutigen Altstädten.
Interessant wäre es, wenn alte Bauten in neue Bauten integriert wurden, so wie es bei alten Kirchen oft der Fall war. Möglicherweise wurden auch vorchristliche religiose Objekte in die ältesten Kirchen integriert, wie die ubische Verehrungsstätte im Bonner Dom. Zumindest wurden die Kirchen gerne auf diesen Verehrungsorten errichtet.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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21.03.2013, 10:35
Beitrag: #33
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(20.03.2013 21:39)Paul schrieb:  Ich habe immer gedacht, die runden Wallanlagen wären die typische "keltische" Befestigung für ihre Höhensiedlungen. Das solche Höhensiedlungen heute verlassen sind, ist doch sicherlich eine Ausnahme bei historischen Siedlungen. Der Normalfall ist doch sicher, das Siedlungen bis heute bewohnt werden. Die Höhensiedlungen wurden dann vielleicht noch für modernere Burgen verwendet. Man kann dann nur unbebaute Stellen und bei Bauvorhaben nachgraben. Da diese Bauvorhaben meistens privat sind und keine historischen Funde vermutet werden, werden die möglichen Funde in der Regel zerstört o. wenn etwas gefunden wird, wird der Fund verheimlicht, um den Baufortgang nicht zu stören. Da die alten Siedlungen in der Regel kleiner als die moderne Überbauung ist, lagen sie wahrscheinlich meist in den heutigen Altstädten.
Interessant wäre es, wenn alte Bauten in neue Bauten integriert wurden, so wie es bei alten Kirchen oft der Fall war. Möglicherweise wurden auch vorchristliche religiose Objekte in die ältesten Kirchen integriert, wie die ubische Verehrungsstätte im Bonner Dom. Zumindest wurden die Kirchen gerne auf diesen Verehrungsorten errichtet.

In die Hallstatt- und Latenezeitlichen Bergfestungen wurde hin und wieder tatsächlich eine Ritterburg eingebaut, die waren aber viel viel kleiner.

Nochmals benutzt wurden diese "Volksburgen" zur Zeit der Ungarneinfälle.
Wobei auch dies meist nur vermutet wird. Nachweise weniger.

Du hast schon recht, günstige Plätze für Siedlungen waren "immer" günstig, dort stehen heute die Dörfer und Städte. (als bei uns vor 120 Jahren in der "Oberamtei" der Keller tiefergelegt wurde, hat man 2 Keltengräber gefunden) Ein "Problem" hauptsächlich der Alemannenzeit, jede Menge Friedhöfe aber keine Siedlungen werden gefunden. Und mit der Christianisierung werden die Friedhöfe zu den Kirchen verlegt, findet man auch die nicht mehr.

Die Kelten haben natürlich in Holz gebaut, da ist eine Weiternutzung in späteren Bauten nicht möglich.
Wobei die Römer in späterer Zeit auch zu Holzbauten übergegangen sind, mit ein Grund, dass sie im letzten römischen Jahrhundert kaum mehr zu finden sind.

Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

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21.03.2013, 22:52
Beitrag: #34
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Doch, die gibt es. Die Überreste der Ringwälle auf dem Altkönig sind heute noch zu sehen- Holzkonstruktion, die mit Steinen verfüllt war. Vom Holz ist nichts mehr übrig, deswegen sieht das ganz aus wie Kraut und Rüben. Die Wälle haben eine ovale Form und stammen aus der frühen la-Tene- zeit um 400 v. Chr.
Die Funktion des Altkönigs ist umstritten, aber es war eher eine Fluchtburg als ein ort, an dem menschen lebten.

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22.03.2013, 00:04
Beitrag: #35
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  
(20.03.2013 21:39)Paul schrieb:  Ich habe immer gedacht, die runden Wallanlagen wären die typische "keltische" Befestigung für ihre Höhensiedlungen. Das solche Höhensiedlungen heute verlassen sind, ist doch sicherlich eine Ausnahme bei historischen Siedlungen. Der Normalfall ist doch sicher, das Siedlungen bis heute bewohnt werden. Die Höhensiedlungen wurden dann vielleicht noch für modernere Burgen verwendet. Man kann dann nur unbebaute Stellen und bei Bauvorhaben nachgraben. Da diese Bauvorhaben meistens privat sind und keine historischen Funde vermutet werden, werden die möglichen Funde in der Regel zerstört o. wenn etwas gefunden wird, wird der Fund verheimlicht, um den Baufortgang nicht zu stören. Da die alten Siedlungen in der Regel kleiner als die moderne Überbauung ist, lagen sie wahrscheinlich meist in den heutigen Altstädten.
Interessant wäre es, wenn alte Bauten in neue Bauten integriert wurden, so wie es bei alten Kirchen oft der Fall war. Möglicherweise wurden auch vorchristliche religiose Objekte in die ältesten Kirchen integriert, wie die ubische Verehrungsstätte im Bonner Dom. Zumindest wurden die Kirchen gerne auf diesen Verehrungsorten errichtet.

In die Hallstatt- und Latenezeitlichen Bergfestungen wurde hin und wieder tatsächlich eine Ritterburg eingebaut, die waren aber viel viel kleiner.

Nochmals benutzt wurden diese "Volksburgen" zur Zeit der Ungarneinfälle.
Wobei auch dies meist nur vermutet wird. Nachweise weniger.

Du hast schon recht, günstige Plätze für Siedlungen waren "immer" günstig, dort stehen heute die Dörfer und Städte. (als bei uns vor 120 Jahren in der "Oberamtei" der Keller tiefergelegt wurde, hat man 2 Keltengräber gefunden) Ein "Problem" hauptsächlich der Alemannenzeit, jede Menge Friedhöfe aber keine Siedlungen werden gefunden. Und mit der Christianisierung werden die Friedhöfe zu den Kirchen verlegt, findet man auch die nicht mehr.

Die Kelten haben natürlich in Holz gebaut, da ist eine Weiternutzung in späteren Bauten nicht möglich.
Wobei die Römer in späterer Zeit auch zu Holzbauten übergegangen sind, mit ein Grund, dass sie im letzten römischen Jahrhundert kaum mehr zu finden sind.

Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Die ubischen Höhen-Städte, hatten alle rundliche an die Landschaft angepasste "Wallanlagen"/Trockenmauern-Holzkonstruktionen. Die Dünsbergstadt hatte z.B. 3 rundliche Mauerkonstruktionen, die jetzt verfallen als Wall erscheinen. Manchmal wurde ein Erweiterungsbau einer Mauer auch als Halbkreis an eine bisherigen Mauer angeschlossen. Die Ubier hatten allerdings auch viele Städte in den Flußtälern ohne bis jetzt nachgewiesene eisenzeitliche Stadtmauern, z.B. Limburg, Butzbach und Bad Nauheim. Vielleicht sind die Rundmauern ein Abgrenzungsmerkmal, um eine ubische Stadt von einer echt keltischen z.B. Helvetischen unterscheiden zu können? Die Treverer bevorzugten wohl auch die rundlichen Mauerformen?
Im Einzelfall kann man natürlich nicht wissen, ob solche Mauern vorhanden waren und das Baumaterial dann in den mittelalterlichen Stadtmauern und in den Gebäuden verwendet wurden. Das wurde bisher wahrscheinlich auch noch nicht untersucht.

viele Grüße

Paul

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22.03.2013, 09:48
Beitrag: #36
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(21.03.2013 22:52)Bunbury schrieb:  
(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Doch, die gibt es. Die Überreste der Ringwälle auf dem Altkönig sind heute noch zu sehen- Holzkonstruktion, die mit Steinen verfüllt war. Vom Holz ist nichts mehr übrig, deswegen sieht das ganz aus wie Kraut und Rüben. Die Wälle haben eine ovale Form und stammen aus der frühen la-Tene- zeit um 400 v. Chr.
Die Funktion des Altkönigs ist umstritten, aber es war eher eine Fluchtburg als ein ort, an dem menschen lebten.

(22.03.2013 00:04)Paul schrieb:  
(21.03.2013 10:35)Suebe schrieb:  In die Hallstatt- und Latenezeitlichen Bergfestungen wurde hin und wieder tatsächlich eine Ritterburg eingebaut, die waren aber viel viel kleiner.

Nochmals benutzt wurden diese "Volksburgen" zur Zeit der Ungarneinfälle.
Wobei auch dies meist nur vermutet wird. Nachweise weniger.

Du hast schon recht, günstige Plätze für Siedlungen waren "immer" günstig, dort stehen heute die Dörfer und Städte. (als bei uns vor 120 Jahren in der "Oberamtei" der Keller tiefergelegt wurde, hat man 2 Keltengräber gefunden) Ein "Problem" hauptsächlich der Alemannenzeit, jede Menge Friedhöfe aber keine Siedlungen werden gefunden. Und mit der Christianisierung werden die Friedhöfe zu den Kirchen verlegt, findet man auch die nicht mehr.

Die Kelten haben natürlich in Holz gebaut, da ist eine Weiternutzung in späteren Bauten nicht möglich.
Wobei die Römer in späterer Zeit auch zu Holzbauten übergegangen sind, mit ein Grund, dass sie im letzten römischen Jahrhundert kaum mehr zu finden sind.

Der "Rundwall" bei den Kelten wäre mir jetzt neu.

Die ubischen Höhen-Städte, hatten alle rundliche an die Landschaft angepasste "Wallanlagen"/Trockenmauern-Holzkonstruktionen. Die Dünsbergstadt hatte z.B. 3 rundliche Mauerkonstruktionen, die jetzt verfallen als Wall erscheinen. Manchmal wurde ein Erweiterungsbau einer Mauer auch als Halbkreis an eine bisherigen Mauer angeschlossen. Die Ubier hatten allerdings auch viele Städte in den Flußtälern ohne bis jetzt nachgewiesene eisenzeitliche Stadtmauern, z.B. Limburg, Butzbach und Bad Nauheim. Vielleicht sind die Rundmauern ein Abgrenzungsmerkmal, um eine ubische Stadt von einer echt keltischen z.B. Helvetischen unterscheiden zu können? Die Treverer bevorzugten wohl auch die rundlichen Mauerformen?
Im Einzelfall kann man natürlich nicht wissen, ob solche Mauern vorhanden waren und das Baumaterial dann in den mittelalterlichen Stadtmauern und in den Gebäuden verwendet wurden. Das wurde bisher wahrscheinlich auch noch nicht untersucht.

Da vermischt ihr aber ein paar Sachen.
Der murus gallicus, die typische Art des keltischen Befestigungsbaus, zB Postenschlitzmauer, kann natürlich auch mal "ringförmig" gewesen sein.
Ist aber in aller Regel dem Gelände gefolgt.
Ringwall
aus Wiki:
Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Ringwall

Die Viereckschanze, als typische Bebauung der Spätlatenezeit ist nochmals was anderes
aus wiki:
Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Viereckschanze
aus dem Link
Zitat:„Viereckschanze“ geht auf Paul Reinecke zurück, der die Grabenanlagen 1910 für keltische Befestigungen hielt; um 1920 interpretierte er sie als befestigte keltische Gutshöfe.

Friedrich Drexel veröffentlichte 1931 einen Aufsatz, in dem er die Viereckschanzen über den Vergleich mit archäologischen Befunden aus dem Mittelmeerraum als spätkeltische Heiligtümer deutet. Diese Interpretation setzte sich als Lehrmeinung durch, denn die Ergebnisse der ersten größeren Ausgrabung einer Viereckschanze – um 1950 bei Holzhausen im Landkreis München durch Klaus Schwarz – schienen diese Deutung zu stützen: Der Grundriss eines Holzgebäudes erinnerte an einen römischen Tempel; drei bis zu 35 Meter tiefe Schächte wurden als Opferschächte eines Heiligtums (fanum) gedeutet, und auch die zurückgezogene Lage der Schanze diente als Argument.

Erst seit den 1980er Jahren wurden in Bayern und in Baden-Württemberg wieder Grabungen unternommen, jetzt mit dem Bemühen, die Gesamtanlage komplett zu untersuchen. Unter der Leitung von Dieter Planck wurde in Fellbach-Schmiden nachgewiesen, dass es sich bei den vermuteten Opferschächten um Brunnen handelt. 1980 machte man in einem dieser Brunnen einen sensationellen Fund: drei etwa 90 cm hohe, aus Eichenholz geschnitzte Tierfiguren. Diese unter einer zwei Meter dicken Schicht Stallmist im Brunnenschacht verborgenen Figuren blieben bisher die einzigen Fundstücke, die man in einem religiösen Kontext sehen kann.

Siegwalt Schiek untersuchte 1984 in Ehningen zum ersten Mal den gesamten Innenraum einer Anlage. Er entdeckte die Grundrisse von sieben hölzernen Gebäuden aus zwei aufeinanderfolgenden Bauphasen und auch die Fundmenge spätlatènezeitlicher Keramik war beträchtlich. Die Wallanlage hatte also keinen nur spärlich bebauten Innenraum.

Die zwischen 1989 und 1992 großflächig untersuchte Viereckschanze bei Bopfingen im Nördlinger Ries bestätigte die Ehninger Erkenntnisse. Rüdiger Krause und Günther Wieland fanden die Grundrisse von drei in der Form eines Dreiecks angeordneten Holzgebäuden, zwei beiderseits des Toreingangs und das dritte dem Eingang gegenüber. Um die Anlage herum fand man in geringer Entfernung die Grundrisse von mehr als 120 Häusern aus keltischer Zeit, die zum Teil älter waren als die Schanze. Die Viereckschanze lag also nicht abgeschieden, sondern war Bestandteil einer ländlichen Siedlung.

Frieder Klein fand in der Umgebung der zwischen 1991 und 1997 von ihm ausgegrabenen Vierecksschanze bei Riedlingen an der oberen Donau umfangreiche Reste einer latènezeitlichen Siedlung und Spuren einer eingezäunten Vorgängeranlage. Hier wird eine längere Siedlungstätigkeit erkennbar. Neben den Resten von größeren Gebäuden in symmetrischer Anordnung konnte Frieder Klein mehrere kleinere Getreidespeicher und zwei in den Boden eingetiefte Grubenhäuser nachweisen. Schmiedeschlacken, ein eiserner Tüllenmeißel und ein Knochengerät zur Verzierung von Keramik bewiesen handwerkliche Tätigkeit im Innern einer Viereckschanze.

über deren Zweck man erst in neuerer Zeit so richtig orientiert ist.

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31.03.2013, 12:47
Beitrag: #37
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Ich habe gestern eine Broschüre von Jürgen Scheff, Archäologiebeauftragtem des Landesdenkmalsamtes, über relativ neue (zumindest die neuesten) Ausgraben von Grabhügeln auf dem Degenfeld bei Albstadt gelesen.
(Das Bändchen steht schon länger in meinen Regalen, ich hatte es mir für den Frühling vorgenommen, mal wieder die Fundplätze und Grabhügel abzuwandern, und vielleicht kommt er ja noch.... der Frühling)

Scheff schreibt die Bestattungssitten der keltischen Spätlatenezeit würden bisher noch nicht verstanden. Es würde Scheiterhaufen direkt am Ort der Bestattung geben, oder Leichenbrand gesammelt in Behältnissen aus Leder oder Ton, aber auch den versteuten Leichenbrand in den "älteren" teilweise schon aus der Hallstattzeit stammenden Grabhügeln.
Funde die vor ein paar Jahrzehnten noch gar nicht entdeckt worden wären.

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01.04.2013, 11:05
Beitrag: #38
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(17.03.2013 22:14)Suebe schrieb:  Das alles tat man einer Einöde, der "Helvetischen-Einöde" an.
Ich will es nicht fressen.............

Ich les grad eine aktuelle Publikation über Rätien und Norikum. Dieses "Update" meiner doch schon teilweise veralteten Kenntnisse lieferte mir den Anstoß für dieses Mail (ich bin noch nicht fertig, könnte also noch was kommen... Wink ).
Norikum wurde nämlich ganz anders regiert als Rätien. Während in Norikum offenbar zuerst auf eine einheimische, teilweise aufgrund der Handelskontakte über Aquileja schon romanisierte Elite zurückgegriffen wurde - was die Stationierung von Legionen überflüssig macht und zum Ausbau des Magdalenenbergs führte - überzog man Rätien mit einem Netzwerk aus kleineren Militäreinheiten und schob hier auch den Limes stückweise immer weiter über die Donau vor, bis man den Verlauf des rätischen Limes erreicht hatte.
Überdies gab es in Norikum relativ viele Städte (nach römischem Stadtrecht "municipien"), während es in Rätien genau ein Municipium gab - Augsburg. Kempten und Bregenz waren zwar auch wichtige Orte, aber die werden - wie auch Chur - nur als "civitas" überliefert. Sie dürften also zwar Zentralorte gewesen sein, aber ohne römisches Stadtrecht. Und auch Augsburg kam erst relativ spät zu seinem Stadtrecht, anders als die norischen Städte.
Da in Flachlandrätien die oppida schon vor den Römern verlassen wurden und danach kaum römische Siedlungen als Anknüpfung an vorrömische Orte belegt sind, da weiterhin Rätien sofort mit kleineren Lagern überzogen wurde und so der Status einer Militärprovinz eher zutrifft als der eine Zivilprovinz, da außerdem in Rätien viel weniger villae rusticae als in Noricum überliefert sind (die als Absatzgebiet ihrer Produkte immer irgendeine civitas, ein vicus oder ein municipium in der Nähe brauchen) und die rätischen Höfe auch noch viel kleiner und auch weniger gut ausgestattet sind als die norischen Gutshöfe, liegt die Annahme nahe, dass Rätien tatsächlich zwar nicht völlig entvölkert war, aber viel weniger dicht besiedelt war als Noricum, als die Römer nach den Alpenfeldzügen die Provinz Rätien einrichteten.
Und da Rätien auch einen Teil des späteren Alamannien umfasste und auch für den anderen Teil, der zur Germania superior gehörte, z.B. von Tacitus überliefert ist, dass Gallier aus dem linksrheinischen Gebiet diese Regionen erst wieder neu besiedeln mussten sowie die Tatsache, dass auch diese Provinz eine reine Militärprovinz war, kann man die Annahmen zu Rätien wohl auf Obergermanien übertragen.

VG
Christian
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01.04.2013, 14:07
Beitrag: #39
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
(01.04.2013 11:05)913Chris schrieb:  ./.ausgestattet sind als die norischen Gutshöfe, liegt die Annahme nahe, dass Rätien tatsächlich zwar nicht völlig entvölkert war, aber viel weniger dicht besiedelt war als Noricum, als die Römer nach den Alpenfeldzügen die Provinz Rätien einrichteten.
Und da Rätien auch einen Teil des späteren Alamannien umfasste und auch für den anderen Teil, der zur Germania superior gehörte, z.B. von Tacitus überliefert ist, dass Gallier aus dem linksrheinischen Gebiet diese Regionen erst wieder neu besiedeln mussten sowie die Tatsache, dass auch diese Provinz eine reine Militärprovinz war, kann man die Annahmen zu Rätien wohl auf Obergermanien übertragen.

VG
Christian


Obergermanien wäre in dem Fall das "Dekumatland". wobei man die Grenze zwischen Obergermanien und Rätien "irgendwo bei mir ums Haus rum" Smile verortet. Sprich man weiß es nicht so genau.

Zur Besiedlung weiß die Forschung inzwischen dies:
Zitat:Im Gebiet des einstigen Dekumatlandes sind bis heute etwa 60 dörfliche Siedlungen (vici) und über 1300 villae rusticae nachgewiesen worden. Diese römischen Gutshöfe beherbergten im Durchschnitt etwa 50 Menschen; man schätzt allerdings, dass höchstens noch ein Viertel der einstigen Betriebe bekannt ist. Da zudem noch die Einwohner der vici und civitates hinzugerechnet werden müssen, schätzt die moderne Forschung die Bevölkerungszahl auf mindestens 250.000 Menschen. Da noch die hier stationierten römischen Soldaten hinzukamen, kann das Dekumatland als ein ungewöhnlich dicht besiedeltes und agrarisch intensiv genutztes Gebiet gelten
aus Wiki
wo man sich wiederum darauf beruft:
Vgl. Peter Dinzelbacher/Werner Heinz: Europa in der Spätantike. Darmstadt 2007, S. 11.


es bleibt spannend.
Auf jede gelöste Frage kommen 10 neue, ungelöste.

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01.04.2013, 18:08
Beitrag: #40
RE: Die Zeitenwende in Süddeutschland
Das Dekumatland entstand aber erst im 2.Jh.n.Chr. durch Vorschieben der Grenze des alten, unter Augustus bis spätestens 90 n.Chr. errichteten Obergermanien (Germania superior).
Damit sind wir schon außerhalb unseres Zeithorizonts "Zeitenwende".

VG
Christian
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