Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien

[Bunbury]

Hallo Paul,

mir geht es gar nicht um die Ubier, sondern mir geht es um die Heidetränke und um die Konsequenz deiner Argumentation.

Du sagst, daß du den Unterschied zwischen Kelten und Germanen vor allem sprachlich siehst und daß kulturell kein großer Unterschied besteht. Das heißt also für dich, daß die Ubier sprachliche Germanen waren und du möchtest die Heidetränke als germanische Stadt ansehen.

Das kann aber nicht sein.
Die Heidetränke wurde in Siedlungskontinuität erbaut, sie wurde im 3. Jahrhundert vor Christus von den Nachfahrern derer erbaut, die im 4.-5. Jhdt vor Christus die Befestigung auf dem Altkönig errichteten, und die wiederum folgten den Erbauern der Befestigung des Bleibiskopfes im 8. Jahrhdundert. Es gibt keine Hinweise darauf, daß irgendwann in den fünfhundert Jahren dazwischen eine größere, neue Bevölkerungsgruppe dazu gestoßen wäre, die irgendwelche kulturellen Änderungen mitgebracht hätte.

Nun kann es aber nicht sein, daß im 3. jahrhundert vor Christus Germanen die heidtränke erbaut haben- die germanischen Sprachen entstanden im ersten jahrhundert vor Christi Geburt- und wenn du die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen an ihrer Sprache festmachst, dann können die Erbauer der Heidetränke keine Germanen gewesen sein.

Auch können Germanen keine Träger der Latenekultur gewesen sein, da die Latenekultur per defintion keltische Kultur ist.

Da es eine nachgewiesene Siedlungskontinuität auf dem Taunuskamm gab, die lange vor dem Entstehen der germanischen Sprachen entstand, kann man erst einmal davon ausgehen, daß Träger einer keltischen Kultur auch die Träger einer keltischen Sprache waren.

Du selbst schreibst, daß es keine Hinweise darauf gibt, daß die Heidetränke von ihren ursprünglichen Erbauern verlassen und dann von den Ubiern besiedelt wurde- und ziehst daraus den Schluss, daß die germanischen Ubier die Erbauer der Heidetränke waren.

Und genau diesen Schluss bezweifle ich. Für mich ist die keltische Siedlungskontinuität auf dem Taunushang nachgewiesen. Wenn es keinen "Besitzerwechsel" um 100 v. Christus auf der heidetränke gab, dann waren es nicht die germaischen Ubier, die die Heidetränke aufgaben.

Die Heidetränke war eine bedeutende Großstadt gewesen, und wie du sicher selbst weißt, verdanken die Großstädte ihre Bedeutung vor allem dem Handel. Der zeitliche Zusammenhang der Aufgabe der Heidetränke
und der Niederlage des Vercingetorix zeigt, in welches Handelsnetz die Heidetränke gehörte- nämlich in das keltische.

Wir haben also eine keltische Siedlungskontinuität seit dem 8 Jahrhundert, wir haben eine Großstadt im keltischen Handelsnetz- warum also zum Teufel sollen die Bewohner der heidetränke eine germanische Sprache gesprochen haben?

Ich halte es für durchaus möglich, daß nach der Niederlage des Vercingetorix die Kelten so geschwächt waren, daß sich die Germanen weiter nach Süden ausbreiten konnten und daß die Kelten an der Grenze zum Germanen sich recht schnell mit den Germanen vermischten und gewissermaßen Germanen wurden.


Belege römischer Autoren finde ich immer etwas zweifelhaft. ich bezweifle, daß die Römer sich intensiv genug mit anderen Kulturen beschäftigten, um eine einwandfreie Einteilung vornehmen zu können. Aus Britannien weiß ich sicher, daß den römischen Autoren bei der Einteilung "caledonischer" Stämme etliche Fehler unterliefen. Die römer klassifizierten nach ihren Kriterien und hielten sich nicht damit auf, die Caledonier danach zu fragen, wie sie selbst die Grenzen ihrer Stämme ziehen.
Von daher fehlt mir dein Vertrauen in die Objektivität römisher Schreiber.

Strenggenommen kann man bei den Römern aus der Zeit der gallischen Kriege nicht wirklich sicher sein, daß sie die Stämme richtig zuwiesen. Caesar ist es z.B. durchaus zuzutrauen, daß er aus rein politischen Überlegungen heraus eiN Volk als "gallisch" und das nächste als "germanisch" bezeichnete..., ohne daß dies den Kriterein der heutigen Wissenschaft entsprechen muss.

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß die Ubier ein Mischvolk waren, in dem sich Germanen und Kelten mischten und in dem sich angesichts der keltischen Niederlage von Alesia die germanischen Elemente stärker durchsetzten als die keltischen. Ich kann mir sogar vorstellen, daß die geschockten Kelten ganz gerne unter den Schutz der Germanen flüchteten.

Aber es waren keine Germanen, die die Heidetränke erbauten, und wenn es die Vorfahren der Übier waren, die die Heidetränke erbauten, dann waren die Vorfahren der Ubier Kelten....