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Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
14.03.2013, 19:44
Beitrag: #21
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(13.03.2013 21:52)Bunbury schrieb:  Herzallerliebster Suebe,


herzallerliebst ist gut.
ich bin 159cm groß habe 147kg, Brille, Halbglatze und Hörgerät.
Eine feuchte Aussprache, stinke nach Schnupftabak und bin meist besoffen.
Es ist schön, dass es noch Menschen gibt, die die wahren Werte eines Mannes schätzen können.

Danke.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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14.03.2013, 20:21
Beitrag: #22
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Zitat:normalerweise mag ich es ja auch recht minimalistisch. Aber geht es vielleicht dann doch ein bißchen ausführlicher? Ich würde mich ja gerne mit dir darüber austauschen, aber ich weiß gerade gar nicht, was du willst. Deine Sätze wirken irgendwie so ... unvollständig...

tja, wenn man eigentlich keine Zeit hat, soll man sich nicht in eine laufende Diskussion einmischen. Blush
Harald hat recht. Entschuldigt bitte.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass bei allen spektakulären Funden die grundsätzlichen Rätsel der Hallstatt- und Latene-Zeit nach wie vor ungelöst sind.
Und ein nennenswerter Teil der bisher angebotenen Thesen mir nicht einleuchten wollen.

Und, ach ja, die Keltenausstellung insbesondere über das Oppidum Heidengraben auf Schloss Hohentübingen ist noch dieses Wochenende geöffnet.
Zitat:Verlängerung der Ausstellung „Kelten, Kalats, Tiguriner“
Ausstellungnoch bis 17. März 2013 im Museum der Universität Tübingen auf Schloss Hohentübingen zu sehen
21.02.13 Von: Regierungspräsidium Stuttgart, Pressestelle

Aufgrund des großen öffentlichen Interesses wird die Ausstellung „Kelten, Kalats, Tiguriner“ im Museum der Universität Tübingen bis Sonntag, 17. März 2013, verlängert. Mehr als 7.000 Besucher haben die Sonderausstellung auf Schloss Hohentübingen bereits besucht. Geöffnet ist das Museum mittwochs bis sonntags von 10 bis 17 Uhr und donnerstags von 10 bis 19 Uhr. Es werden auch Führungen zur Sonderausstellung angeboten.

Präsentiert werden Funde und aktuelle Forschungsergebnisse der Landesarchäologie über die keltische Besiedlung auf dem Heidengraben, eines der bedeutendsten archäologischen Geländedenkmale Baden-Württembergs. Hier lag um 100 vor Christus das größte Oppidum auf dem europäischen Festland, eine befestigte spätkeltische Siedlung, deren mächtige Wehranlagen noch heute eindrucksvoll im Gelände erhalten sind. Zahlreiche neue Untersuchungen und eine stattliche Zahl an Funden zeigen sowohl die ältere, früheisenzeitliche Grabhügelfeld beim Burrenhof, als auch das Oppidum in neuem Licht.

Die Ausstellung „Kelten, Kalats, Tiguriner“ läuft seit dem 7. November 2012 im Museum der Universität Tübingen auf Schloss Hohentübingen. Sie ist ein Kooperationsprojekt der Universität Tübingen mit dem Landesamt für Denkmalpflege im Regierungspräsidium Stuttgart in Verbindung mit dem Referat Denkmalpflege im Regierungspräsidium Tübingen und wird vom Ministerium für Finanzen und Wirtschaft Baden-Württemberg gefördert. Die Ausstellung, die durch Leihgaben des Landesmuseums Württemberg und des Archäologischen Landesmuseums Baden-Württemberg unterstützt wird, wurde von Studierenden der Universität Tübingen und der Bürogemeinschaft ARCHÄO, Rottenburg erarbeitet.

Quelle: http://www.denkmalpflege-bw.de/no_cache/...riner.html


Disclaimer: "Kalats" ist ein "Völkername" aus dem historischen Roman "Rulaman" angesiedelt in der direkten Umgebung des "Heidengrabens", den in Württemberg jedes Kind kennt.[/quote]

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15.03.2013, 00:14
Beitrag: #23
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Zunächst mal danke für die Info.

Ansonsten finde ich es gar nicht schlecht, wenn sich jemand in meine Diskussion mit Paul einmischt- mir scheint es, als hätten wir uns ein wenig festgefahren in unserer Argumentation. Wink

Dabei ist doch letztendlich Caesar schuld daran. Er hat damals alles jenseits des Rheins als "germanisch" bezeichnet, und hatte dabei sicherlich nicht wirklich kulturelle oder linguistische Gründe für seine Aufteilung.
Dumm, daß wir sie einfach nicht aus den Köpfen bekommen...

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15.03.2013, 02:42
Beitrag: #24
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(15.03.2013 00:14)Bunbury schrieb:  Zunächst mal danke für die Info.

Ansonsten finde ich es gar nicht schlecht, wenn sich jemand in meine Diskussion mit Paul einmischt- mir scheint es, als hätten wir uns ein wenig festgefahren in unserer Argumentation. Wink

Dabei ist doch letztendlich Caesar schuld daran. Er hat damals alles jenseits des Rheins als "germanisch" bezeichnet, und hatte dabei sicherlich nicht wirklich kulturelle oder linguistische Gründe für seine Aufteilung.
Dumm, daß wir sie einfach nicht aus den Köpfen bekommen...

Für seine grobe Einteilung hat er vielleicht politische Gründe gehabt, die etwas mit seiner Darstellung in Rom zu tun hatte. So ganz falsch war die grobe Einteilung ja auch nicht. Im Einzelnen hat er aber eigne Erfahrungen gehabt. Er ist ja mit seinem Heer selbst in den Krieg gezogen und führte selbst Verhandlungen mit verschiedenen Gruppen o. richtete über sie.
Cäsar ist selbst über den Rhein gezogen und hat mit dem Ältestenrat der Ubier verhandelt. Die Dolmetcher werden ihn schon darüber aufgeklärt haben, welche Sprache sie übersetzten. Wahrscheinlich hat er auch selbst Gespräche mit Kundschaftern der Ubier und mit militärischen Befehlshabern der ihn dann begleitenden Truppen der Ubier geführt. Diese hatten ja bessere Kenntnisse über die Gegend, durch die ihre Truppen marschierten und die von den Sueben besetzten Städte. Sie wußten, wo Verstärkungen zu ihnen stoßen würden. Vielleicht durfte Cäsar auf dem Dornberg/Donars Berg an einem Gottesdienst für den Kriegsgott teilnehmen.
Nach diesem Kriegszug stellten ihm die Ubier Bündnistruppen bzw. Söldner - überwiegend Reiterkrieger, in den verschiedenen Auseinandersetzungen, d.h. er hatte dann dauernd mit ubischen Offizieren in seinem Dienst zu tun.
Cäsar ist also ein sehr guter Zeitzeuge über die Ubier. Er vermerkte die Ähnlichkeit der ubischen Kultur vor allem im Stadtleben und Handwerk mit der keltischen Kultur und erklärte sie sich überwiegend mit den intensiven langen Handelskontakten der Ubier mit den Kelten.

viele Grüße

Paul

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17.03.2013, 02:20
Beitrag: #25
RE: Druiden, Vates, Filid - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
Ab 49 vor Chr. hat es eine Siedlungsbewegung der Ubier auf der rechten Rheinseite Nordwärts in eigentlich sugambrisches Gebiet gegeben. Sie gründeten dabei auch die rechtsrheinischen Stadtteile von Bonn(Mühlheim) und Köln(Deutz). Möglicherweise bauten sie hier auch nur sugambrische Siedlungen zu Städten aus. Außerdem soll die (wilde) Ansiedlung auf der linken Rheinseite begonnen haben. Eigentlich gab es keine aktuelle militärische Bedrohung durch die Sueben mehr. Diese hatten sich weit zurückgezogen.
Möglicherweise hatten sich die Sugambrer durch römische Angriffe bedingt zurückgezogen, so das sich die Ubier auch dort im Rheintal ansiedelten.
Agrippa versuchte die Ansiedlung dann zu kontrollieren, denn bekämpfen wollten die Römer die Ubier nicht, dafür waren sie ihnen zu nützlich.
Die drastische Ausnahme war die Erstürmung und Zerstörung der Dünsbergstadt durch die Römer etwa 10 vor Chr. beim Feldzug des Drusus.
Dieser Feldzug sollte sich offiziell gegen die Sueben gerichtet haben, die aber eigentlich weit weg waren, hinter Fulda und Main. Im Nachhinein ist man natürlich immer schlauer. Es scheint, das der Rückzug der Sueben das Vordringen der Chatten erleichtert hat. Die Ubier waren aber eigentlich stark genug eine feindliche Übernahme der Dünsbergstadt durch die Chatten zu verhindern. Die Stadt wurde auch überwiegend mit ubischen Waffen verteidigt.

viele Grüße

Paul

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17.03.2013, 14:31
Beitrag: #26
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Weil hier schon verschiedentlich aufkam, dass es in der Antike und im Frühmittelalter "entvölkerte" Regionen gegeben hat:
Die Römer sprechen für die Zeit um die Zeitenwende von der "deserta boiorum" im heutigen südöstlichen Österreich (= Norikum).

Genau in diesem Gebiet haben die Archäologen aber auch Spuren intensiver Eisenverhüttung festgestellt; möglicherweise liegt hier eine der Hauptquellen für den berühmten "norischen Stahl".
Mittels Scanning des Geländes aus der Luft (Airborne Laserscanning (ALS)) konnte nun errechnet werden, in welcher Intensität im heutigen Burgenland die Eisenverhüttung stattfand.
Ergebnis: Es war eine sehr hohe Intensität, so hoch, dass man aufgrund des hohen Holzverbrauchs von einer weitgehenden Entwaldung der Gegend ausgehen kann. Für die Römer sah das Ganze aus wie eine "Wüste" - die "deserta boiorum".

Die Gegend war also nichts weniger als entwvölkert, dafür umso mehr entwaldet. Möglicherweise ein Hintergrund auch für die Bezeichnung anderer Regionen als "Ödnis"? (ausgenommen vielleicht die alemannische "Ödnis" im Frühmittelalter, nach Abzug der Römer aus dem Dekumatenland).

VG
Christian

PS: Die "deserta boiorum" ist Gegenstand eines Vortrags an der Uni Wien durch den Verein "Brennos - Verein für Keltologie". Vortragende ist Maria Wallner von der Uni Wien.
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17.03.2013, 14:55
Beitrag: #27
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Zitat:(ausgenommen vielleicht die alemannische "Ödnis" im Frühmittelalter, nach Abzug der Römer aus dem Dekumatenland).

Es gibt keinen Zweifel Dodgy
hier will man mit mir streiten Idea

musst dich allerding warm anziehen Big Grin
die Ödnis war "helvetisch" und soll vor der Ankunft der Römer gewesen sein Cool

inzwischen gibt es sogar Nachweise, dass die Römer noch 100 Jahre länger jenseits von Rhein, Iller und Bodensee blieben.
Es gibt einfach mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, wie schon Cicero sagte.
Wink

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18.03.2013, 22:41
Beitrag: #28
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(15.03.2013 02:42)Paul schrieb:  Für seine grobe Einteilung hat er vielleicht politische Gründe gehabt, die etwas mit seiner Darstellung in Rom zu tun hatte. So ganz falsch war die grobe Einteilung ja auch nicht.

Doch, war sie. Da du ja selbst immer betonst, daß Germane ist, wer eine germanische Sprache spricht (was ich ganz nebenbei auch ein bißchen zweifelhaft finde, aber das vielleicht an anderer Stelle), ist es schon merkwürdig, daß Caesar vier Stämme als "germanisch" bezeichnet, die keltische Namen tragen. Von den vier linksrheinischen Stämmen, die Caesar als "Germanen" bezeichnet, ist allenfalls der Name der Eburonen möglicherweise germanisch. Allerdings werden die Eburonen heute durchweg als keltischer Stamm angesehen. Die Condrusi, Caerosi und Paemani tragen jedoch eindeutig keltische Namen, auch wenn es außerhalb Caesars bericht keinen Hinweis auf die Paemani gibt. Die germanische Lautverschiebung hat in den Namen dieser Kletenstämme noch nicht stattgefunden.

Die Condrusi und Caaerosi werden heute als kelto-germanische Stämme bezeichnet...


(15.03.2013 02:42)Paul schrieb:  Im Einzelnen hat er aber eigne Erfahrungen gehabt. Er ist ja mit seinem Heer selbst in den Krieg gezogen und führte selbst Verhandlungen mit verschiedenen Gruppen o. richtete über sie.
Cäsar ist selbst über den Rhein gezogen und hat mit dem Ältestenrat der Ubier verhandelt. Die Dolmetcher werden ihn schon darüber aufgeklärt haben, welche Sprache sie übersetzten. Wahrscheinlich hat er auch selbst Gespräche mit Kundschaftern der Ubier und mit militärischen Befehlshabern der ihn dann begleitenden Truppen der Ubier geführt. Diese hatten ja bessere Kenntnisse über die Gegend, durch die ihre Truppen marschierten und die von den Sueben besetzten Städte. Sie wußten, wo Verstärkungen zu ihnen stoßen würden. Vielleicht durfte Cäsar auf dem Dornberg/Donars Berg an einem Gottesdienst für den Kriegsgott teilnehmen.
Nach diesem Kriegszug stellten ihm die Ubier Bündnistruppen bzw. Söldner - überwiegend Reiterkrieger, in den verschiedenen Auseinandersetzungen, d.h. er hatte dann dauernd mit ubischen Offizieren in seinem Dienst zu tun.
Cäsar ist also ein sehr guter Zeitzeuge über die Ubier. Er vermerkte die Ähnlichkeit der ubischen Kultur vor allem im Stadtleben und Handwerk mit der keltischen Kultur und erklärte sie sich überwiegend mit den intensiven langen Handelskontakten der Ubier mit den Kelten.

Dein Vertrauen in Caesars Absichten bei der Verfassung der DBG teile ich nicht. Caesar hatte ein großes Interesse daran, für sein erobertes Gallien eine leicht zu verteidigende Grenze festzulgen. Natürlich ist es in bißchen schwieirg, den Senatoren in Rom klar zu machen, daß die Kelten eine so große Gefahr für Rom sind, daß sie unbedingt unterworfen werden müssen, wenn man gleichzeitig mit Kelten paktiert.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß Caesar den Senatoren in Rom die Zusammenhänge stark vereinfacht dargestellt hat, in dem er einfach nach seiner Interessenlage festgelegt hat, wer Germane und wer Kelte war...

Sorry, solange du nur Caesar als Beweis dafür anführst, daß die Ubier im jahre 50 v Chr. Germanen waren, ziehe ich (und nicht nur ich) seine Angaben doch in Zweifel...

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19.03.2013, 01:54
Beitrag: #29
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Peter Paul Schweitzer ist ein Sprachwissenschaftler, der sich intensiv mit den Ubiern auf der linken und rechten Rheinseite beschäftigt hat. Er untersuchte die zahlreichen schriftlichen Hinterlassenschaften im Rheinland z.B. auf Weihesteinen für die ubischen Schutzgöttinnen.
Die meisten Namen ubischer Schutzgöttinnen weisen auf Ursprünge auf der rechten Rheinseite z.B. im Lahngebiet hin und haben bezüge zu Gewässer- u- Ortsnamen. Die Namen dieser Schutzgöttinnen und der Gewässernamen haben sich aus indogermanischen Wurzeln auf germanische Art(Lautverschiebungen) zu Hochgermanisch entwickelt.

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

Als 70 nach Chr. die Bataver einen Aufstand gegen die Römer unternahmen, suchten sie die Unterstützung benachbarter germanischer Stämme, z.B. der Sugambrer und Brukterer und wollten die Ubier auch für ihren Austand gewinnen. Sie sollten sich dem Aufstand anschließen und alle Römer in ihrem Gebiet töten. Die Ubier besaßen noch eigne Stammesstrukturen. Sie lehnten das Ansinnen ab, ihre Mitbürger zu töten. Über andere Aspekte verhandelten sie mit den anderen Stämmen. So gewährten sie ihnen die Nutzung des Rheins für den Handel.
Die Seherin Veleda, aus dem Stamm der Brukterer, moderierte die Verhandlungen und soll dem Herzog der Bataver Civilis zwar zum Aufstand ermuntert, aber zugeredet haben, die Ubier nicht als Feinde zu sehen, weil sie mit den Römern verbündet waren. Er solle die Ubier und Köln verschonen, da sie die eignen germanischen Götter verehrten und vom gemeinsamen Blut seien.

viele Grüße

Paul

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19.03.2013, 09:37
Beitrag: #30
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Ich bezweifle gar nicht, daß die Ubier um 50 oder 70 n. Chr. eine germanische Sprache sprachen.
Um 50 v. Chr. waren sie noch Träger der keltischen Kultur, das belegen sämtliche Fundstücke aus dieser Zeit- und es gibt nur Caesars Wort dafür, daß sie Germanen waren.
Daß sie nach der Eroberung Galliens lieber als Germanen galten, halte ich für durchaus nachvollziehbar.

Wenn du jetzt aber hingehst und behauptest, die "Germanen" seien eine weitentwickelte Kultur, weil sie große Städte bauten und das daran festmachst, daß die Ubier von Caesar als Germanen bezeichnet werden, dann wird das den historischen Gegebenheiten nicht gerecht.

Ja, die Ubier mögen großartiges geleistet haben- aber sie per Definition zu Germanen zu machen und daraus abzuleiten, die "Germanen" hätten großartiges gleistet, halte ich für nicht sonderlich seriös- und es wird auch den Ubiern nicht gerecht. Sie sind keine Germanen. Sie sind letztendlich auch keine Kelten- sie sind Ubier, Träger der keltischen Kultur bis mindestens 50 v Chr. und Sprecher einer germanischen Sprache um 70 nach Christi. Das ist vielleicht der Schritt, den viele Historiker endlich einmal machen müssen.

Wobei ich diese Zeit zwischen 50 v. Chr. und 70 nach Chr ausgesprochen spannend finde.

Ich habe mir deine Quelle mal durchgelesen- und ich finde jetzt zum Beispiel keinen Beleg dafür, daß die Ubier die Heidetränke erbauten, wie du behauptet hast.
Ich halte es für durchaus glaubwürdig, daß die Ubier aus dem gebiet stammen, das der Autor festlegt- aber der Autor zieht ganz nebenbei auch den Schluss, daß die Ubier eng mit den Kelten verbunden waren.

Die Bezeichnung "Keltisch-germanischer" Stamm dürfte also unmittelbar zutreffend sein... Wobei es natürlich zur keltischen Mentalität durchaus passen würde, wenn sie nach der Niederlage der Gallier ihre Götternamen germanisch abgeändert hätten- so unterschiedlich waren die Sprachen dann auch noch nicht, wie sich am Beispiel "abblach" keltisch für Apfel (im Gegensatz zu Französisch pomme) zeigt...

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22.03.2013, 00:40
Beitrag: #31
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(19.03.2013 09:37)Bunbury schrieb:  Ich bezweifle gar nicht, daß die Ubier um 50 oder 70 n. Chr. eine germanische Sprache sprachen.
Um 50 v. Chr. waren sie noch Träger der keltischen Kultur, das belegen sämtliche Fundstücke aus dieser Zeit- und es gibt nur Caesars Wort dafür, daß sie Germanen waren.
Daß sie nach der Eroberung Galliens lieber als Germanen galten, halte ich für durchaus nachvollziehbar.

Wenn du jetzt aber hingehst und behauptest, die "Germanen" seien eine weitentwickelte Kultur, weil sie große Städte bauten und das daran festmachst, daß die Ubier von Caesar als Germanen bezeichnet werden, dann wird das den historischen Gegebenheiten nicht gerecht.

Ja, die Ubier mögen großartiges geleistet haben- aber sie per Definition zu Germanen zu machen und daraus abzuleiten, die "Germanen" hätten großartiges gleistet, halte ich für nicht sonderlich seriös- und es wird auch den Ubiern nicht gerecht. Sie sind keine Germanen. Sie sind letztendlich auch keine Kelten- sie sind Ubier, Träger der keltischen Kultur bis mindestens 50 v Chr. und Sprecher einer germanischen Sprache um 70 nach Christi. Das ist vielleicht der Schritt, den viele Historiker endlich einmal machen müssen.

Wobei ich diese Zeit zwischen 50 v. Chr. und 70 nach Chr ausgesprochen spannend finde.

Ich habe mir deine Quelle mal durchgelesen- und ich finde jetzt zum Beispiel keinen Beleg dafür, daß die Ubier die Heidetränke erbauten, wie du behauptet hast.
Ich halte es für durchaus glaubwürdig, daß die Ubier aus dem gebiet stammen, das der Autor festlegt- aber der Autor zieht ganz nebenbei auch den Schluss, daß die Ubier eng mit den Kelten verbunden waren.

Die Bezeichnung "Keltisch-germanischer" Stamm dürfte also unmittelbar zutreffend sein... Wobei es natürlich zur keltischen Mentalität durchaus passen würde, wenn sie nach der Niederlage der Gallier ihre Götternamen germanisch abgeändert hätten- so unterschiedlich waren die Sprachen dann auch noch nicht, wie sich am Beispiel "abblach" keltisch für Apfel (im Gegensatz zu Französisch pomme) zeigt...

Das die Ubier in irgendeiner Form einen starken keltischen Einfluß aufgenommen haben ist sicher.
Ein Sprachwechsel zur Germanischen Sprache erst auf der linken Rheinseite ist unwahrscheinlich. Die Ubier müssen schon zuvor germanisch gesprochen haben. Wie hätte der Sprachwechsel erfolgen sollen? Es gab keine dominierende germanische Staatssprache, denn die Römer sprachen Latein. Eine germanische Mehrheitssprache dürfte es auf der linken Rheinseite vor der massenhaften Einwanderung der Ubier nicht gegeben haben. Die meisten Historiker denken doch, das die Treverer und Eburonen keltisch gesprochen haben. Ich habe auch keine Belege für eine andere Annahme. Germanische Massenmedien gab es noch nicht wirklich. Das erste Buch in germanischer Sprache war wahrscheinlich die Wulfila Biebel. Einzig die Inschriften auf Altären und Weihesteinen waren so etwas wie ein schriftliches Medium für viele Menschen.
Wir werden es nie erfahren, wenn die Treverer in Wirklichkeit germanisch sprachen und nur von keltischsprachigen Adligen beherrscht wurden, so wie z.B. französisch als Modesprache im europäischen Adel verbreitet war. Es ist natürlich auffallend, das die keltische Sprache im Rheinland nach der ubischen Einwanderung so schnell verschwand.

viele Grüße

Paul

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22.03.2013, 12:22
Beitrag: #32
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(22.03.2013 00:40)Paul schrieb:  Ein Sprachwechsel zur Germanischen Sprache erst auf der linken Rheinseite ist unwahrscheinlich. Die Ubier müssen schon zuvor germanisch gesprochen haben. Wie hätte der Sprachwechsel erfolgen sollen? Es gab keine dominierende germanische Staatssprache, denn die Römer sprachen Latein. Eine germanische Mehrheitssprache dürfte es auf der linken Rheinseite vor der massenhaften Einwanderung der Ubier nicht gegeben haben.

Ein Sprachwechsel -
Nur mal so Anmerkungen aus neuerer Zeit.
Um Wittenberg herum wurde noch zu Luthers Zeiten slawisch/wendisch gesprochen, bei Kunersdorf noch als dort der Alte Fritz die Schlacht verlor.
Die Moselromanen sprachen noch bis ca. 1.000 latein
Der Wechsel einer kpl. Bevölkerung von der einen, keltischen, zur anderen, germanischen Sprachfamilie...
ich vermute mal 1/2 Jahrtausend wird das schon gehen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.03.2013, 23:17
Beitrag: #33
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(22.03.2013 00:40)Paul schrieb:  Das die Ubier in irgendeiner Form einen starken keltischen Einfluß aufgenommen haben ist sicher.
Ein Sprachwechsel zur Germanischen Sprache erst auf der linken Rheinseite ist unwahrscheinlich. Die Ubier müssen schon zuvor germanisch gesprochen haben. Wie hätte der Sprachwechsel erfolgen sollen?

BEIDE Sprachen waren bekannt und gebräuchlich- welche von beiden zunächst mehr und welche weniger wird sich nicht ermitteln lassen. Aber das Gebiet, in dem die Ubier vor ihrer Umsiedlung leben, gilt als beiden peripherien zugehörig- der keltischen wie der germanischen, also ist auch anzunehmen, daß beide Sprachen gebräuchlich waren.

Als die Städte, z.B. die Heidetränke, aufgegeben wurden, die eher der keltischen Peripherie (oder Einflüssen) zuzurechnen sind, wurde auch die "städtische" Sprache aufgegeben. In einer Stadt werden ganz andere Wörter benötigt als in einer bäuerlichen Dorfgemeinschaft. Die Sprache der Heidetränke war jedenfalls ganz sicher nicht Germanisch...

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22.03.2013, 23:26
Beitrag: #34
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(22.03.2013 12:22)Suebe schrieb:  Ein Sprachwechsel -
Nur mal so Anmerkungen aus neuerer Zeit.
Um Wittenberg herum wurde noch zu Luthers Zeiten slawisch/wendisch gesprochen, bei Kunersdorf noch als dort der Alte Fritz die Schlacht verlor.
Die Moselromanen sprachen noch bis ca. 1.000 latein
Der Wechsel einer kpl. Bevölkerung von der einen, keltischen, zur anderen, germanischen Sprachfamilie...
ich vermute mal 1/2 Jahrtausend wird das schon gehen.

Ich denke nicht, daß man so etwas verallgemeinern kann. Ein Sprachwechsel hängt auch immer davon ab, wieiviel der alten bevölkerung vor Ort bleibt und wieviel neu dazu kommt.
Auch hängt es davon ab, warum der Sprachwechsel erfolgt- der erzwungene Sprachwechsel in Schottland nach der Schlacht von Culloden hat innerhalb einer Generation das gälische außer auf den Äußeren Hebriden zum Aussterben gebracht. (Und heute wird es mit aller Gewalt wieder ziurückgebracht...)
Es hängt also auch durchaus von einer gewissen Motiviation ab, wie schnell so ein Sprachwechsel erfolgt.
Wenn also eine Gruppe von menschen, die sich ob ihrer herkunft in Gefahr sieht, beschließt, sich von jetzt an eine neue Identität zu verpassen, dann dürfte so ein Sprachwechsel doch recht schnell gehen...
Doof waren die ubier doch nicht. Caesar hat sie zu Germanen erklärt und explizit den kelten den krieg erklärt- also werden sie eben Germanen...

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23.03.2013, 10:43
Beitrag: #35
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(22.03.2013 23:26)Bunbury schrieb:  
(22.03.2013 12:22)Suebe schrieb:  Ein Sprachwechsel -
Nur mal so Anmerkungen aus neuerer Zeit.
Um Wittenberg herum wurde noch zu Luthers Zeiten slawisch/wendisch gesprochen, bei Kunersdorf noch als dort der Alte Fritz die Schlacht verlor.
Die Moselromanen sprachen noch bis ca. 1.000 latein
Der Wechsel einer kpl. Bevölkerung von der einen, keltischen, zur anderen, germanischen Sprachfamilie...
ich vermute mal 1/2 Jahrtausend wird das schon gehen.

Ich denke nicht, daß man so etwas verallgemeinern kann. Ein Sprachwechsel hängt auch immer davon ab, wieiviel der alten bevölkerung vor Ort bleibt und wieviel neu dazu kommt.

Dann haben wir keinen Sprachwechsel sondern die Übernahme der Sprache durch eine Minderheit.

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27.03.2013, 23:01
Beitrag: #36
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
In vielen Internetartikeln habe ich gelesen, die Tenkterer und eventuell auch die Usipeter stammten aus Oberhessen und wären aus Bedrängung durch die Sueben(Quaden) aus ihrer Heimat westwärts an den Rhein gezogen. Die Archäologen rechnen die Bevölkerung in Oberhessen zur Latenekultur.

http://home.arcor.de/martin.kuehschelm/staemme.htm

Im folgenden Artikel werden speziell die Tenkterer erwähnt. Nachdem Cäsaer 58 v. Chr. Ariovist besiegt hatte, schlug er die Tenkterer zurück, die aus Oberhessen kommend den Rhein überquert hatten. Die Tenkterer waren also kurz zuvor von den Quaden vertrieben worden. Es müssen also Gebiete gewesen sein, welche die Quaden zuletzt angegroffen hatten, also relativ westlich gelegene Gebiete Oberhessens, also die Gebiete direkt westlich der Fulda vom Gießener Becken bis Schlüchtern/Büdingen.

http://www.germanen-und-roemer.de/lex039d.htm

Der Fürst vom Glauberg war wahrscheinlich ein Tenkterer. Die Usipeter waren wahrscheinlich schon zuvor von den Quaden vertrieben worden. Sie lebten also ursprünglich östlich der Fulda in Osthessen.

Ob sie in Wirklichkeit ein Unterstamm der Ubier, wie die Cubi waren, geht aus den Beiträgen nicht hervor. Ich halte es für sehr wahrscheinlich. Mit ihrem "Abzug" waren sie jedenfalls dann politisch selbständig.
Ich habe jetzt eine Beschreibung von Oberhessen gefunden. Damit sind Osthessische Gebiete gemeint.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberhessen

In den Osthessischen Gebieten östlich der Fulda blieben die Quaden längere Zeit. Sie waren aber auch bis in die weit westlich gelegeneren Gebiete aktiv und trugen zur teilweise Abwanderung (der Tenkterer?) bis zum Gießener Becken bei. Der Feldzug der Ubier mit Cäsar brachte den Quaden eine heftigen Rückschlag, da auch die Ubier geschlossen gegen sie vorgingen. Dies war eigentlich die Möglichkeit für die Tenkterer in ihre Heimat zurückzukehren. Viele Tenkterer blieben aber am Rhein.
Das Oberhessische Gebiet blieb mit der Latene-Kultur verbunden. Die Bevölkerung zog also nicht vollständig ab o. kehrten nach dem Rückzug der Quaden teilweise zurück. Die Chatten rückten in solche dünner besiedelten Gebiete nach und passten sich an die Latene-Kultur der Einheimischen-Mehrheit an. Möglicherweise gab es regionale Bündnisse, um sich besser gegen die Quaden behaupten zu können, so das die Latene-Germanen/Ubier... mit den Chatten zu einem Stamm verschmolzen. Auch die ubischen Cubi duldeten die Einwanderung der Chatten, zuerst vor allem im Giessener Becken, nach dem Abzug der Quaden nach Böhmen auch in Osthessen. Die Archäologen gehen nur von einer mäßigen Einwanderung der Chatten aus. Sie waren daher auch auf ein Bündnis mit den Ubiern angewiesen und versuchten nicht Tribute zu erzwingen, wie die Quaden.
Das 166 nach Chr. Ubier in Pannonien auf Kriegszug gingen, kann bedeuten das sie in Osthessen ihre Stammesidentität behalten haben und sich nach dem Abzug der Quaden regenerierten.

viele Grüße

Paul

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22.04.2013, 00:53
Beitrag: #37
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Susanne Heun hat an der Uni Marburg eine Dissertation zum Thema "Besiedlungsgeschichte der Latenezeit, am Beispiel des Kreises Offenbach" geschrieben.:
In der Latenezeit lebten südlich des Mains Kelten. Im Laufe der Zeit wurden die Täler dichter besiedelt. Die Besiedlung der Höhenstädte verlor an Bedeutung. Die Kindersterblichkeit war gering, die Brandbestattung setzte sich durch. Um 250 vor Chr. begann die Glasproduktion.
In der Spätlatenezeit nahm die Besiedlung in der Region am Main z.B. in der Heidetränke-Stadt und in der Wetterau stark auf etwa 1/3 ab, ohne das dies klimatische Ursachen gehabt hätte. Bei der Bevölkerung handelte es sich nun auch südlich des Mains um Germanen mit Lateneprägung und um Germanen Nordöstlicher Herkunft. Die Dünsbergstadt erlebte dagegen eine Blütezeit. Hier ist auch mit einer Verlagerung von Handelsströmen zu rechnen.
Viele Hallstatt/Latene-Siedlungen werden im Bereich heutiger Siedlungen liegen.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z20...1_text.pdf

Wer die Latenegermanen südlich des Mains waren, ist schwer feststellbar. Es könnten Helvetier zurückgeblieben sein. Es könnten Ubier in das stark verlassene Gebiet nachgerückt sein z.B. vor den Sueben oder aus Osthessen auch in Verbindung mit den Sueben. Es könnten Hermunduren eingewandert sein, die einerseits der Latenekultur und andererseits den Sueben/Elbgermanen zugeordnet werden.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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02.05.2013, 21:05
Beitrag: #38
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Nun wurde mindestens ein römisches Marschlager aus der Zeit Cäsars bei Limburg gefunden. In der Nähe wurde auch ein ubisches Lager gefunden.

Die neuen Funde bestätigen Cäsars Angaben zu seiner Rheinüberquerung mit seinen Truppen.
Hauptgrund war der Krieg gegen die Sueben. Sie schlossen hierzu ein Bündnis mit den Ubiern, die von den Sueben bedrängt wurden.
Gemeinsam rückten die verbündeten Truppen nach Osten vor und konnten die Sueben über den Main und über die Fulda zurückdrängen. Die neuen Funde zeigen, das die Truppen zumindest eine Strecke entlang der Lahn zurücklegten. Cäsar erwähnte die Namen der Ubischen Städte nicht. So kann nur vermutet werden, das die Heidetränkestadt, Bad Nauheim und Butzbach ziemlich sicher von Sueben besetzt waren. Vielleicht waren auch die Dünsberg Stadt, Wetflaria, Weilburg und Limburg besetzt. Während die Heidetränke Stadt einen Niedergang erlebte prosperierte die Dünsberg Stadt noch eine Weile bis zu ihrer Zerstörung.
Nach der Zurückdrängung der Quaden duldeten oder förderten die Ubier die Ansiedlung von Chatten im Gießener Becken. Wahrscheinlich verbündeten sie sich und wuchsen zu einem neuen Stamm zusammen.

http://www.fr-online.de/rhein-main/archa...61466.html

http://www.n24.de/n24/Wissen/History/d/2...mburg.html

viele Grüße

Paul

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03.05.2013, 19:12
Beitrag: #39
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
(02.05.2013 21:05)Paul schrieb:  Hauptgrund war der Krieg gegen die Sueben.

Bei meinen Recherchen zum frühen Bayern bin ich auch immer wieder auf die Sueben gestoßen, allerdings als Sammelname für Elbgermanen im Gebiet Mitteldeutschlands und Böhmens.
Waren die Sueben zu Caesars Zeit nicht auch schon so ein Großstamm, der aus zahlreichen kleineren Stämmen bestand, die allenfalls einen kulturellen, aber nicht immer auch einen politischen Zusammenhalt hatten?

VG
Christian
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03.05.2013, 19:34
Beitrag: #40
RE: Hallstadt- und Latenekultur im südlichen Germanien z.B. Ubien
Die meisten Autoren verwenden den Sammelbegriff der Sueben, wenn wirklich mehrere Stämme zusammenarbeiteten. Das war wohl nicht immer der Fall. Wurden die Stämme größer o. zerstreuten sie sich, dann spalteten sie sich auch politisch ab. Zur Zeit Cäsars lebten die Markomannen südlich des Mains und versuchten auch nördlich des Mains und in Gallien Fuß zu fassen. Die Quaden lebten östlich der Fulda und versuchten auch westlich Fuß zu fassen. beide Gruppen arbeiteten oft gemeinsam und auch mit Kriegern anderer Stämmen. Ariovist hatte ja einen großen Einfluß auch über suebische Stämme hinaus.
Langobarden, Semnonen und Hermunduren(Latene Kultur) wurden auch als Elbgermanen/Sueben aufgezählt. Die Hermunduren hatten aufgrund ihrer Lebensweise, mit intensiverer Landwirtschaft, eine relativ große Bevölkerungszahl und Bevölkerungsdichte u. beteiligten sich auch an der Besiedlung Bayerns.
Später übte auch Marbod ähnlich wie Ariovist Einfluß über verschiedene elbgermanische u.a. Stämme aus und konnte so ein Großreich bilden.
Die Semnonen hatten wohl eine Tendenz zu dünner Bevölkerungsdichte, so das die Slawen während des Thüringerreichs, zu dem die Semnonengebiete später gehörten, in ihrem Gebiet Fuß fassen, Mehrheiten bilden und die Semnonen assimilieren konnten.

viele Grüße

Paul

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