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Stalingrad in der Adenauer-Ära
09.08.2012, 11:31
Beitrag: #21
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(09.08.2012 09:19)krasnaja schrieb:  Was ist dran, an der "Vergewaltigerhorde"
Diese Beitrag wird als Zitat ungekürzt eingestellt und stammt nicht aus meiner Feder:


OK
Aber aus wessen Feder stammt er denn?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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09.08.2012, 13:08
Beitrag: #22
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(09.08.2012 11:31)Suebe schrieb:  
(09.08.2012 09:19)krasnaja schrieb:  Was ist dran, an der "Vergewaltigerhorde"
Diese Beitrag wird als Zitat ungekürzt eingestellt und stammt nicht aus meiner Feder:


OK
Aber aus wessen Feder stammt er denn?

Willst Du die Glauwürdigkeit der Quelle prüfen oder dich lieber mit den Fakten auseinander setzen ?
(oder besser leber nicht, weil für dich die Quelle wichtiger zu sein scheint)

"Fakten erst dann akzeptiert, wenn auch die Quelle konveniert"
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09.08.2012, 13:09
Beitrag: #23
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(08.08.2012 14:54)liberace schrieb:  PS Natürlich waren die Russen besoffene vergewaltigende Monster. Wer hat denn Millionen Frauen und Mädchen, von der 12-jährigen bis zur 80-jährigen Oma vergewaltigt? Etwa Marsmenschen? Das sind doch Tatsachen. Ich bitte Dich!

Der Roten Armee wird vorgeworfen, in den von ihr eroberten Ländern Osteuropas seien, so der Jurist und Publizist Heinz Nawratil, vier Millionen Frauen „Opfer von Sexualverbrechen der Roten Armee und ihrer Verbündeten“ geworden. Zahlreiche Familien entzogen sich der Gewalt durch Suizid. In Ungarn bemühte sich die sowjetische Armeeführung ab Februar 1945, „Notzuchtverbrechen“ einzudämmen. Bis dahin waren tausende ungarische Frauen von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt worden. In einigen Städten und Dörfern, in denen man noch auf vereinzelten Widerstand stieß, wurde den Soldaten gestattet, drei Tage lang zu rauben, zu plündern und zu vergewaltigen. Alleine für Budapest geht man von 50.000 vergewaltigten Frauen aus, viele der Opfer wurden im Zuge der Vergewaltigung ermordet.

Die Zahl der von sowjetischen Soldaten vergewaltigten deutschen Frauen wird von Catherine Merridale und Norman M. Naimark auf mehrere Hunderttausend geschätzt.Heinz Nawratil und Barbara Johr nennen unter Berufung auf den Statistiker Gerhard Reichling zwei Millionen durch Soldaten der Roten Armee vergewaltigte deutsche Frauen. Diese zwei Millionen Opfer setzten sich zusammen aus 1,4 Millionen betroffenen Frauen in den Vertreibungsgebieten Ostpreußen, Ostpommern, Ostbrandenburg und Schlesien, 500.000 in der sowjetischen Besatzungszone und 100.000 Frauen in Berlin. Bei 12 Prozent der vergewaltigten Frauen habe die erlittene sexuelle Gewalt zum Tod geführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_..._Weltkrieg
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09.08.2012, 18:29
Beitrag: #24
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
Nun ja, das Thema sollte man ausgliedern. Mutti war noch zu klein, aber ihre ältere damals 15jährige Schwester war in Berlin "dran".

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.08.2012, 18:42
Beitrag: #25
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
Wikipedia entnommen:

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA im Rahmen des Pacht- und Leihvertrags u.a.:[5]

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 Uboot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u.a.:[6]

4,478 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,8 Millionen Tonnen Stahl
802.000 Tonnen Nichteisenmetalle
842.000 Tonnen Chemikalien
2,67 Millionen Tonnen Petrochemikalien

(Angaben in Amerikanische Tonnen = 907,17 kg)

An sonstigen Materialien wurde u.a. geliefert:[7][8]

77.900 Jeeps
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
1/3 aller Sprengstoffe

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne dieses Hochleistungsbenzin war damals an eine leistungsfähige Luft- und Panzerwaffe nicht zu denken. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[9]

Neben den USA lieferten auch England und Kanada Material in umfangreichen Mengen.

Während die Atlantikroute den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellte, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen, die Nachteile bestanden aber in der ungeheuren Länge des Weges und darin, dass alle Lieferungen von Wladiwostok durch den gesamten asiatischen Kontinent zum europäischen Kriegsschauplatz transportiert werden mussten.

Eigene Anmerkung: Gewonnen haben den II. Weltkrieg in meinen Augen ausschließlich die USA. Der strategische Luftkrieg der Alliierten verhinderte sukzessive den militärischen Nachschub der Deutschen an die Front bis hin zum totalen Erliegen. Ohne die Lieferungen aus den USA hätten die Russen den Krieg nicht gewonnen.Big Grin
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09.08.2012, 19:51
Beitrag: #26
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
Wieder einen eigenen Thread wert. Im DDR-Geschichtsunterricht wurde die Hilfe Amerikas, das keineswegs bis Dezember 1941 nur neutral war (Atlantikcharta) runtergeredet. Obwohl, ein T34 fährt mit jedem Dieseldreck, da brauchte man kein hochoktaniges Benzin.
Völlig allein aus eigener Kraft, da wäre es der SU genauso ergangen wie Russland im 1.WK. Mit Pauken und Trompeten untergegangen...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.08.2012, 20:12
Beitrag: #27
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
Ja, das stimmt. Man darf allerdings eines nicht vergessen: die ungeheure Leidensfähigkeit des russischen Soldaten im II. WK. Die deutschen Landser merkten schnell, dass mit diesem Gegner nicht zu spaßen war. Spezialität der Russen war, sich in gut getarnten Schützenlöchern überrollen zu lassen um dann, wenn die Deutschen sich sicher fühlten, urplötzlich das Feuer zu eröffnen, oft durch Scharfschützen, die kaum zu entdecken waren. Waren sie entdeckt, ließen sie sich oft in ihren Löchern totschlagen oder in die Luft sprengen. Die Kriegführung der Russen bedeutete aber auch eine totale Menschenverachtung gegenüber den eigenen Soldaten. So erklären sich m. M. auch die hohen Verlustzahlen.
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10.08.2012, 09:26
Beitrag: #28
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(09.08.2012 20:12)liberace schrieb:  Ja, das stimmt. Man darf allerdings eines nicht vergessen: die ungeheure Leidensfähigkeit des russischen Soldaten im II. WK. Die deutschen Landser merkten schnell, dass mit diesem Gegner nicht zu spaßen war. Spezialität der Russen war, sich in gut getarnten Schützenlöchern überrollen zu lassen um dann, wenn die Deutschen sich sicher fühlten, urplötzlich das Feuer zu eröffnen, oft durch Scharfschützen, die kaum zu entdecken waren. Waren sie entdeckt, ließen sie sich oft in ihren Löchern totschlagen oder in die Luft sprengen. Die Kriegführung der Russen bedeutete aber auch eine totale Menschenverachtung gegenüber den eigenen Soldaten. So erklären sich m. M. auch die hohen Verlustzahlen.

Das ist ja auch wieder eines dieser Geisteskunststücke ,
die hohen Verluste der stalinschen Menschenverachtgung zuzuschreiben.
Nach dem Schema: Krieg ist Krieg, Krieg erfordert Menschenverlust, die der Russen waren aber größer als die der Deutschen.

Das bedeuet, dass die Deutschen sorgfältiger mit ihren Soldaten umgingen und Stalin nicht.
Ergo: Krieg ist schlimm, Menschenverluste sind schlimm, dennoch sind die Deutschen besser als Stalin.

DAS ist nämlich die Insinuierung.

Oh, es gibt viele solcher Märchen zu erzählen, dass immer nur die Fronten Verbündeter zusammenbrachen und die Wehrmacht um den schon fast gänzliche erkämpften Sieg brachten.
Dass viele Soldaten den deutschen Stahlhelm dem russischen vorzogen (Deutsche Wertarbeit, 3 x auf die Brust geschlagen) Dass viele Rotarmisten gänzlich ohne Waffen nach "vorne geprügelt" wurden.

All das hört man heute immer noch , soll heute immer noch die eigentliche deutsche Überlegenheit über die Horden aus der asiatischen Steppe ziegen.

Die Gründe für die hohen Menschenverluste der Roten Armee liegen gamz woanders.
Von den rd. 47 Monaten , die der Krieg zwischen Deutschland und Russland dauerte, war die Wehrmacht max. 10 Monate im Vormarsch, vielleicht sogar nur die ersten 5 Monate bis Moskau
70 % der Dauer des Krieges griff die Rote Armee zur Verteidigung ihres Landes an. Und Angriff kostet nun einmal mehr Blut als die Verteidigung. So einfach ist das. nix mit stalinscher Menschenverachtung.
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10.08.2012, 09:48
Beitrag: #29
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(09.08.2012 19:51)Arkona schrieb:  Wieder einen eigenen Thread wert. Im DDR-Geschichtsunterricht wurde die Hilfe Amerikas, das keineswegs bis Dezember 1941 nur neutral war (Atlantikcharta) runtergeredet. Obwohl, ein T34 fährt mit jedem Dieseldreck, da brauchte man kein hochoktaniges Benzin.
Völlig allein aus eigener Kraft, da wäre es der SU genauso ergangen wie Russland im 1.WK. Mit Pauken und Trompeten untergegangen...

Denk ich nicht, der Krieg hätte nur länger gedauert.
90 % der Waffenproduktion kam aus eigener Fertigung, rechtzeitig (und das innerhalb 1/2 Jahres, eine logistische Meisterleistung) die Fabriken hinter den Ural gebracht worden waren.
Was fehlte waren LKW, die über lend-lease kamen, dafür konne man noch mehr Panzer bauen. Wären LKW nicht über lend-lease gekommen, hätte man eben weniger Panzer gebaut.
Du weisst ja selber, dass die russische Panzerwaffe der deutschen wärend des Krieges immer überlegen war. und dass heute die russischen LKW, angepasst auf die Landschaft, heute das beste darstellen, was es weltweit zu kaufen gibt.
Bedenke auch, dass 1941 nichts, 1942 tröpfchenweise (wegen des Atlantikkrieges) und dann ab Mitte 1943 erst in nennenswertem Umpfang lend-lease floss.
Und ab 1943 , spätestens ab Kursk wurde die Wehrmacht immer schneller zurückgedrängt.
(im übrigen weisst Du aber auch, dass das zaristische Russland im 1. WK auch nicht wirklich militärisch besiegt worden war, die Kraft für einen über 2 Jahre dauernden Bürgerkrieg war noch vorhanden gewesen.)
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10.08.2012, 10:00
Beitrag: #30
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(10.08.2012 09:48)krasnaja schrieb:  
(09.08.2012 19:51)Arkona schrieb:  Wieder einen eigenen Thread wert. Im DDR-Geschichtsunterricht wurde die Hilfe Amerikas, das keineswegs bis Dezember 1941 nur neutral war (Atlantikcharta) runtergeredet. Obwohl, ein T34 fährt mit jedem Dieseldreck, da brauchte man kein hochoktaniges Benzin.
Völlig allein aus eigener Kraft, da wäre es der SU genauso ergangen wie Russland im 1.WK. Mit Pauken und Trompeten untergegangen...

Denk ich nicht, der Krieg hätte nur länger gedauert.
90 % der Waffenproduktion kam aus eigener Fertigung, rechtzeitig (und das innerhalb 1/2 Jahres, eine logistische Meisterleistung) die Fabriken hinter den Ural gebracht worden waren.
Was fehlte waren LKW, die über lend-lease kamen, dafür konne man noch mehr Panzer bauen. Wären LKW nicht über lend-lease gekommen, hätte man eben weniger Panzer gebaut.
Du weisst ja selber, dass die russische Panzerwaffe der deutschen wärend des Krieges immer überlegen war. und dass heute die russischen LKW, angepasst auf die Landschaft, heute das beste darstellen, was es weltweit zu kaufen gibt.
Bedenke auch, dass 1941 nichts, 1942 tröpfchenweise (wegen des Atlantikkrieges) und dann ab Mitte 1943 erst in nennenswertem Umpfang lend-lease floss.
Und ab 1943 , spätestens ab Kursk wurde die Wehrmacht immer schneller zurückgedrängt.
(im übrigen weisst Du aber auch, dass das zaristische Russland im 1. WK auch nicht wirklich militärisch besiegt worden war, die Kraft für einen über 2 Jahre dauernden Bürgerkrieg war noch vorhanden gewesen.)
Russland IST im 1. WK militärisch besiegt worden, was dann danach intern ablief ist eine eigene Geschichte. Zu den Lieferungen: Ja auf dem Papier waren es nur wenige Prozent. Aber solche entscheidenden Dinge wie Flugzeugmotoren, Chrom-Nickel-Stahl oder einfach Corned Beef in Dosen gehören dazu. Wie gesagt, zu dem ganzem Lend-Lease und der Rolle Amerikas sollte man einen eigenen Thread machen.
Die "Überlegenheit" der sowjetischen T-34 Panzer war spätestens dahin, als der P-IV die entsprechende Musik bekam, mal vom Panther und Tiger abgesehen. Der deutschen Panzerwaffe war gegen Kriegsende nur aus der Luft etwas entgegen zu setzen oder man wartete, bis sie wegen Spritmangel liegenblieb und sich selbst sprengte.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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10.08.2012, 10:18
Beitrag: #31
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(10.08.2012 09:48)krasnaja schrieb:  Denk ich nicht, der Krieg hätte nur länger gedauert.
90 % der Waffenproduktion kam aus eigener Fertigung, rechtzeitig (und das innerhalb 1/2 Jahres, eine logistische Meisterleistung) die Fabriken hinter den Ural gebracht worden waren.
Was fehlte waren LKW, die über lend-lease kamen, dafür konne man noch mehr Panzer bauen. Wären LKW nicht über lend-lease gekommen, hätte man eben weniger Panzer gebaut.
Du weisst ja selber, dass die russische Panzerwaffe der deutschen wärend des Krieges immer überlegen war. und dass heute die russischen LKW, angepasst auf die Landschaft, heute das beste darstellen, was es weltweit zu kaufen gibt.
Bedenke auch, dass 1941 nichts, 1942 tröpfchenweise (wegen des Atlantikkrieges) und dann ab Mitte 1943 erst in nennenswertem Umpfang lend-lease floss.
Und ab 1943 , spätestens ab Kursk wurde die Wehrmacht immer schneller zurückgedrängt.
(im übrigen weisst Du aber auch, dass das zaristische Russland im 1. WK auch nicht wirklich militärisch besiegt worden war, die Kraft für einen über 2 Jahre dauernden Bürgerkrieg war noch vorhanden gewesen.)

... ist in sich nicht so richtig schlüssig. Was hätten denn die Russen ohne LKW gemacht? Wie hätten sie ihre Leute an die Front bringen sollen? Das ist unlogisch. Warum hat sich denn Stalin so überschwenglich bedankt? Sonst hätten sie ja auf lend & lease gleich verzichten können ...

Die russische Panzerwaffe war der deutschen meist zahlenmäßig überlegen + mit dem T 34 auch an Quantität und vorübergehend auch an Qualität. Das änderte sich aber mit dem Auftauchen des Panthers an der Front. Gegen den deutschen Panzer V Panther hatte der T 34 keine Chance. Mit der 7,5 cm und einer innovativen Zieloptik erledigte der jeden T 34 auf sichere Entfernung. Der Panther konnte eine Kette vor + eine zurücklaufen lassen, er konnte sich im Gefecht auf der Stelle drehen, aber hallo! In jedem Panzergefecht, eigentlich zu jeder Zeit, lagen die Verluste der Russen 4 - 5 mal so hoch wie die der Deutschen. Über den Panzer VI Tiger lässt sich streiten, Getriebe zu anfällig, zu schwer, aber die 8,8 cm des Tigers erledigte alles, zu die Russen zu bieten hatten. Die deutschen Ingenieure + Waffenkonstrukteure waren die besten der Welt. Mit dem Tiger konnten die Russen erst wieder gleich ziehen, als der SU 152 kam, der ein Schiffsgeschütz hatte.

Entscheidend war die Masse, die Russen hatten so viele Panzer, dass sie den Deutschen ab 1944 ca. 7:1 überlegen waren. An der Westfront waren die Amis mit dem Sherman, der gegen einen Panther auch keine Chance hatte (statistisch 12 Shermans waren nötig, um einen Panther zu knacken) ebenfalls zahlenmäßig hoch überlegen.

Die hohen Verluste der Russen im II. WK resultieren für mich aus der Menschenverachtung der STAWKA gegenüber den eigenen Leuten. Auch die größten Verluste konnten die Russen noch ausgleichen. Der europäische Teil der RA lag 1941 doch am Boden, er war schlichtweg vernichtet. Gerettet haben das rote Imperium die Asiaten, die im Winter 41/42 mit dem T 34 für Furore sorgten und eigentlich im Sowjetreich Menschen zweiter Klasse waren.
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10.08.2012, 12:12
Beitrag: #32
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(10.08.2012 10:18)liberace schrieb:  Gerettet haben das rote Imperium die Asiaten, die im Winter 41/42 mit dem T 34 für Furore sorgten und eigentlich im Sowjetreich Menschen zweiter Klasse waren.
Hvad ist das denn? Mongolensturm mit Panzerschmieden samt ausgebildeten Besatzungen auf Kamtschatka?
Du hast recht, dass die deutschen Panzer im Osten wie Westen Riesenabschusszahlen erzielten. Tut mir leid mein Kamerad, trotzdem Krieg verloren...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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10.08.2012, 12:24
Beitrag: #33
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
ick klink ma hia liba aus, dett wird ma een bisken zu sehr schulzerönhof und magnheima.

"Die 8,8 des Tigers" oder "einen Panzer knacken" das siedel ich doch eher bei den Landserheften an.
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10.08.2012, 12:34
Beitrag: #34
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
Würde eher sagen überragende Waffentechnologie ... darunter fällt auch der T 34.
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10.08.2012, 12:37
Beitrag: #35
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(10.08.2012 12:12)Arkona schrieb:  Hvad ist das denn? Mongolensturm mit Panzerschmieden samt ausgebildeten Besatzungen auf Kamtschatka?

Nicht auf Kamtschatka, dafür im Mittelabschnitt der Ostfront 1941/1942 mit für die Deutschen katastrophalen Folgen. Da war für viele schon klar, dass das DR den Krieg nicht würde gewinnen können.
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14.08.2012, 20:34
Beitrag: #36
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(10.08.2012 12:12)Arkona schrieb:  
(10.08.2012 10:18)liberace schrieb:  Gerettet haben das rote Imperium die Asiaten, die im Winter 41/42 mit dem T 34 für Furore sorgten und eigentlich im Sowjetreich Menschen zweiter Klasse waren.
Hvad ist das denn? Mongolensturm mit Panzerschmieden samt ausgebildeten Besatzungen auf Kamtschatka?
Du hast recht, dass die deutschen Panzer im Osten wie Westen Riesenabschusszahlen erzielten. Tut mir leid mein Kamerad, trotzdem Krieg verloren...

Und trotzdem den Mongolensturm zumindest an der Elbe gestoppt zum Glück für den Rest Europas.
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14.08.2012, 23:42
Beitrag: #37
RE: Stalingrad in der Adenauer-Ära
(14.08.2012 20:34)DieWahrheit schrieb:  
(10.08.2012 12:12)Arkona schrieb:  Hvad ist das denn? Mongolensturm mit Panzerschmieden samt ausgebildeten Besatzungen auf Kamtschatka?
Du hast recht, dass die deutschen Panzer im Osten wie Westen Riesenabschusszahlen erzielten. Tut mir leid mein Kamerad, trotzdem Krieg verloren...

Und trotzdem den Mongolensturm zumindest an der Elbe gestoppt zum Glück für den Rest Europas.
Hast du da nicht die Zeit verwechselt? Es geht hier um den 2. WK.
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