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Phryger = Seevölker in Anatolien?
24.03.2016, 18:28
Beitrag: #201
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Die Gleichsetzung von Ahiijawa mit den Achäern ist nicht bei allen Wissenschaftlern anerkannt. Es gibt auch Wissenschaftler, die diese Gleichsetzung anzweifeln und Ahiijawa eher auf der anderen Seite des Meeres verorten, ausgehend von einem Text, in dem der Hethiterkönig einen Boten auf dem Landweg nach Ahhijawa geschickt haben soll- was Mykene recht unwahrscheinlich macht.

Was die Schrift anbetrifft, hast du recht. Der kulturelle Umbruch durch den Seevölkersturm berechtigt zumindest zu der Annahme, dass kulturelle Errungenschaften nicht dort entstanden sind, wo sie jahrhunderte später benutzt wurden... Griechische Buchstaben in Ägypten sind kein Beweis, dass unter den Seevölkern Mykener waren...

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25.03.2016, 12:54
Beitrag: #202
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Für Homer waren die Achaier offenbar v.a. die Griechen des mykenischen Stammlandes. Was aber nicht heißen muss, dass der Begriff schon immer nur auf Griechenland begrenzt war. Der König der Ahhijawa, an den der Hethiterkönig seinen Brief schrieb, war offenbar ein Herrscher, der das Inselreich der Ägäis zumindest teilweise beherrschte, und zwar von der Westküste Anatoliens aus. Möglich, dass sich der Begriff "Ahhijawa" in der Folgezeit auf Griechenland ausdehnte, so ähnlich wie der Begriff "Alemannen" für die Franzosen zum Begriff für alle Stämme östlich des Rheins wurde. Da Homer aus Anatolien stammte und offenbar auch für Anatolier dichtete, klingt es für mich logisch, dass in seiner Zeit der Begriff Ahhijawa eine Ausweitung erfahren hatte, die es zu mykenischer Zeit noch nicht gab.
Das würde auch erklären, warum die Ägypter einen Teil der "Seevölker" mit dem Begriff belegen konnten, einen anderen, offenbar aus dem heutigen Griechenland selbst stammenden Teil aber unter anderem Namen kennen: Da ist noch die ursprüngliche Bedeutung des Namens "Ahhijawa" aktiv, der nämlich wie gesagt ein Reich bezeichnete, das durchaus als "Seeräuberreich" bezeichnet werden kann....Wink
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25.03.2016, 13:46
Beitrag: #203
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(24.03.2016 18:28)Bunbury schrieb:  Griechische Buchstaben in Ägypten sind kein Beweis, dass unter den Seevölkern Mykener waren...

Nein, die sind eher ein Hinweis darauf, wie weit fortgeschritten die Entwicklung einer griechisch-phönizischen Mischkultur zu diesem Zeitpunkt schon war. Ausgangspunkt dieser Mischkultur waren die mykenischen Handelsniederlassungen auf Zypern und im heutigen Nordsyrien mit Schwerpunkt in der Stadt Ugarit. Auf diesem Weg haben wohl auch diverse Legenden und Mythen aus dem mesopotamischen Raum Eingang in die griechische Mythologie bekommen (Adonis, Aphrodite Pandemos, eventuell Pygmalion, Persephone...)
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26.03.2016, 13:52
Beitrag: #204
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Nun, mir scheint, dass offenbar Niemandem die chronologische Brisanz griechischer Buchstaben am Tempel von Ramses III. aufgefallen ist.
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26.03.2016, 15:27
Beitrag: #205
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(26.03.2016 13:52)Rainer schrieb:  Nun, mir scheint, dass offenbar Niemandem die chronologische Brisanz griechischer Buchstaben am Tempel von Ramses III. aufgefallen ist.

Du beziehst dich hier auf Immanuel Velikowsky, der verschiedene Bücher über weltweite Katastrophen veröffentlichte und dabei historische Vorgänge umdeutete oder infrage stellte. Dazu zählt auch die Seevölkerbewegung, die Velikowsky in anderen Zeiten ansiedeln möchte. Velikowskys Spekulationen werden von der Wissenschaft abgelehnt
Wiki sagt dazu:

"Immanuel Velikovsky (ursprünglich russisch Иммануил Великовский bzw. Immanuil Welikowski; * 29. Maijul./ 10. Juni 1895greg. in Wizebsk; † 17. November 1979 in Princeton) war Arzt, Psychoanalytiker und Autor vieler spekulativer Bücher. Seine Folgerungen über den Katastrophismus werden von den Fachwissenschaftlern als unhaltbar zurückgewiesen." https://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky

Über angebliche Anachronismen bei der Seevölkernewegung und Ramses III. schreibt er hier: https://books.google.de/books?id=aGuXVeZ...ft&f=false
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26.03.2016, 17:03
Beitrag: #206
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(26.03.2016 15:27)Dietrich schrieb:  Über angebliche Anachronismen bei der Seevölkernewegung und Ramses III. schreibt er hier: https://books.google.de/books?id=aGuXVeZ...ft&f=false

Verstehe ich das jetzt richtig? Der Herr identifiziertdie Pereset als perser und behauptet dann, dass 800 Jahre Geschichte erfunden sind, weil Ramses nur gegen die Perser gekämpft haben kann, wenn die zeitangaben falsch sind?
Ähm. Ich würde dann erst mal schlußfolgern, dass die Perest eben keine Perser sind... Aber gut....

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26.03.2016, 18:50
Beitrag: #207
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(26.03.2016 17:03)Bunbury schrieb:  Verstehe ich das jetzt richtig? Der Herr identifiziertdie Pereset als perser und behauptet dann, dass 800 Jahre Geschichte erfunden sind, weil Ramses nur gegen die Perser gekämpft haben kann, wenn die zeitangaben falsch sind?
Ähm. Ich würde dann erst mal schlußfolgern, dass die Perest eben keine Perser sind... Aber gut....

So ungefähr habe ich das verstanden.

Aber ich hatte ehrlich keine Lust, mich ausführlich mit diesen krausen Gedankengängen ud Spekulationen zu beschätigen. Huh
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26.03.2016, 21:25
Beitrag: #208
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Seine Annahme, das es sich um Helme gehandellt hat, wie sie später die Perser trugen, kann man natürlich auch anders interpretieren. Am Seevölkersturm könnten iranische Skythen beteiligt gewesen sein, die ähnliche Helme trugen, wie später die Perser. Solche Skythen können sich nach Kurdistan zurückgezogen haben. Aber Philister wurden definitiv nachgewiesen.

vergl. https://books.google.de/books?id=aGuXVeZ...et&f=false

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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26.03.2016, 23:06
Beitrag: #209
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Ich teile die Hauptschlussfolgerung Velikovskys in seinem Buch "Die Seevölker" mit den Persern nicht. Allerdings hat bisher noch niemand das Problem der griechischen Buchstaben auf den Kacheln des Palastes von Ramses III. zufriedenstellend im Einklang mit der bisher als richtig angenommenen Chronologie zu lösen vermocht. Gestern sah ich im Fernsehen einen Beitrag über die Suche nach dem Palast von König Salomon in Jerusalem. Darin kam Israel Finkelstein zu Wort, der die Auffassung vertrat, Salomons Palast bzw. die Reste, die nach biblicher Tradition dafür gehalten werden, können nicht von Salomon stammen, da sie deutlich jünger sind. M.E. macht I. Finkelstein hier einen sehr weit verbreitenten Fehlschluss, indem er die neue archäologische Datierung auch auf Basis naturwissenschaftlicher Methoden einer überkommenen Chronologie gegenüberstellt. An dieser ist jede Kritik sakrosankt und mit akademischem Reputationsverlust verbunden. So zumindest nehme ich das wahr.
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26.03.2016, 23:33
Beitrag: #210
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(26.03.2016 23:06)Rainer schrieb:  Ich teile die Hauptschlussfolgerung Velikovskys in seinem Buch "Die Seevölker" mit den Persern nicht. Allerdings hat bisher noch niemand das Problem der griechischen Buchstaben auf den Kacheln des Palastes von Ramses III. zufriedenstellend im Einklang mit der bisher als richtig angenommenen Chronologie zu lösen vermocht.

Was bedeutet für dich "zufriedenstellend"? Möglichkeiten, das zu erklären gibt es einige, eine davon wurde hier auch dargestellt- aber sie stellte dich nicht zufrieden. Mich dagegen schon...Wink


(26.03.2016 23:06)Rainer schrieb:  Gestern sah ich im Fernsehen einen Beitrag über die Suche nach dem Palast von König Salomon in Jerusalem. Darin kam Israel Finkelstein zu Wort, der die Auffassung vertrat, Salomons Palast bzw. die Reste, die nach biblicher Tradition dafür gehalten werden, können nicht von Salomon stammen, da sie deutlich jünger sind. M.E. macht I. Finkelstein hier einen sehr weit verbreitenten Fehlschluss, indem er die neue archäologische Datierung auch auf Basis naturwissenschaftlicher Methoden einer überkommenen Chronologie gegenüberstellt.

Ich würde hier einfach davon ausgehen, dass die Leute das gesehen haben, was zu sehen sie erwarteten. In der Gegend wurde Salomons Palast erwartet, also machte die Überlieferung aus vorhandenen Ruinen eben die Ruinen von Salomons Palast. Auch die Verfasser der Bibel sind bekanntlich Überlieferungen gefolgt...

(26.03.2016 23:06)Rainer schrieb:  An dieser ist jede Kritik sakrosankt und mit akademischem Reputationsverlust verbunden. So zumindest nehme ich das wahr.

Kritik kann nicht sakrosankt sein...Wink
Ja, man darf althergebrachtes durchaus mal in Frage stellen. Bin ich selbst ein Fan von. Und es war so ein Querdenker, der mich zum Thema "Seevölker" gebracht hat, der genau mit diesem akademischen Reputationsverlust zu kämpfen hatte.
Aber...
Wer sich mit dem Thema intensiv beschäftigt hat und eben nicht nur das eine Buch gelesen hat, der kennt genug Fakten um zu wissen, dass die ganze Seevölkerperiode sehr viele Interpretationsspielräume bietet, dass der zeitraum umstritten ist- aber dass sich die Seevölkerstürme eben nicht auf 500 v. Chr. datieren lassen. Dagegen sprechen die ganzen archäologischen Funde. Das Hetitherreich (von dem man lange Zeit nichts wußte) ging um 1200 v. Chr unter. Troja wurde in diesem jahrhundert zerstört, Mykene ebenso. Da fehlen nicht einfach mal 700 Jahren. Die Ägäis war nicht 700 Jahre weggebeamt und tauchte dann plötzlich wieder auf. Datierungsprobleme- ja die gibt es. Aber nicht über 700 Jahre und nicht über die komplexe Geschichte einer ganzen Region....

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07.11.2017, 17:59
Beitrag: #211
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(26.03.2016 21:25)Paul schrieb:  Seine Annahme, das es sich um Helme gehandellt hat, wie sie später die Perser trugen, kann man natürlich auch anders interpretieren. Am Seevölkersturm könnten iranische Skythen beteiligt gewesen sein,

Der Seevölkersturm erfolgte um 1200 v. Chr. Slythen tauchen allerdings erst 800 v. Chr. auf und das im inneren Russlands. Iraner werden erstmals mit den Medern um 1000 v. Chr. fassbar. Es ist somit unwahrscheinlich, dass iranische Völker am Seevölkersturm beteiligt waren.

Die auf ägyptischen Zeichnungen dargestellten Haarborsten auf den Helmen von Seevölkern werden oft nit den Helmen der griechischen Mykener verglichen, deren Staat zeitgleich mit dem Auftauchen der Seevölker unterging. https://www.outfit4events.de/eur/produkt...haarbusch/
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08.11.2017, 03:16
Beitrag: #212
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(07.11.2017 17:59)Dietrich schrieb:  
(26.03.2016 21:25)Paul schrieb:  Seine Annahme, das es sich um Helme gehandellt hat, wie sie später die Perser trugen, kann man natürlich auch anders interpretieren. Am Seevölkersturm könnten iranische Skythen beteiligt gewesen sein,

Der Seevölkersturm erfolgte um 1200 v. Chr. Slythen tauchen allerdings erst 800 v. Chr. auf und das im inneren Russlands. Iraner werden erstmals mit den Medern um 1000 v. Chr. fassbar. Es ist somit unwahrscheinlich, dass iranische Völker am Seevölkersturm beteiligt waren.

Die auf ägyptischen Zeichnungen dargestellten Haarborsten auf den Helmen von Seevölkern werden oft nit den Helmen der griechischen Mykener verglichen, deren Staat zeitgleich mit dem Auftauchen der Seevölker unterging. https://www.outfit4events.de/eur/produkt...haarbusch/

Die Hethiter werden in weiten Teilen ihres Gebietes zur Zeit des Seevölkeransturms von iranischen Einwanderern abgelöst/assimiliert, deren Vorfahren in den Steppen Südrussland meist als Skythen o. Sarmaten bezeichnet wurden und deren Nachfahren in Anatolien heute als Kurden/Sasa bezeichnet werden. Es passt also zeitlich.

viele Grüße

Paul

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in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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08.11.2017, 13:43
Beitrag: #213
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(08.11.2017 03:16)Paul schrieb:  Die Hethiter werden in weiten Teilen ihres Gebietes zur Zeit des Seevölkeransturms von iranischen Einwanderern abgelöst/assimiliert, deren Vorfahren in den Steppen Südrussland meist als Skythen o. Sarmaten bezeichnet wurden und deren Nachfahren in Anatolien heute als Kurden/Sasa bezeichnet werden.

Es ist völlig unklar, wer oder was den Untergang der Hethiter um 1200 v. Chr. bewirkt hat. Im Allgemeinen werden Thronstreitigkeiten und innere Unruhen dafür verantwortlich gemacht.Zeitgleich erfolgte der Seevölkersturm aus der Ägäis, sodass äußere und innere Ursachen zusammengewirkt haben könnten.

Dass die Hauptstaft Hattusa bereits kurz vor dem Einbruch der Seevölker verlassen wurde, deutet auf gravierende innenpolitische Probleme hin.
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