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Phryger = Seevölker in Anatolien?
06.05.2013, 15:17
Beitrag: #141
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(05.05.2013 15:30)Bunbury schrieb:  Dann halte ich es doch eher für wahrscheinlich, daß die Ekwesch, die zu den Seevölkern gehörten, eben nicht die aus ägyptischen Diensten waren, sondern eben doch aus der Ägäis kamen, wo der Seevölkersturm seinen Anfang nahmen. Und die wurden von den Ägyptern als "beschnitten" beschrieben, weil die Ägypter wußten, daß die Ekwesch, die in ihren Diensten standen, beschnitten wurden... Ich denke, man sollte da von ägyptischen tempelinschriften nicht allzuviel an Differenzierungsbereitschaft verlangen...

Gut möglich.

VG
Christian
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30.11.2013, 23:50
Beitrag: #142
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(07.04.2013 18:29)Bunbury schrieb:  Der Reichtum der späten Bronzezeit beruhte auf dem Handel. Nicht auf Produktion doer der reinen Erzförderung oder dem Nahrungsmittelanbau, sondern aus dem Handel.
Wer die Handelwege und Handelsknoten kontrollierte war reich und besaß Macht.

Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, daß die Menschen in der späten Bronzezeit weniger gierig nach dem einen wie dem anderen gewesen wären als heute?
Ich glaube nicht. Die Mittel mögen andere sein, aber die Motivation der Menschen war wohl immer die gleichen.

Die, die reich waren und Macht hatten waren also nicht zufrieden und wollten mehr. Am Ende der Bronzzeit aber war der Kuchen verteilt- das System an sich konnte nicht mehr expandieren, wer expandieren wollte, konnte dies nur auf Kosten der anderen tun.

Und genau das ist meiner Meinung nach geschehen- und hat den kompletten Systemzusammenbruch ausgelöst, der dann dazu geführt hat, daß der ganze Mittelmeerraum in Bewegung geriet. Die Einwanderung über den Balkan war dann die Folge des Zusammenbruchs, nicht die Ursache...

So, das war jetzt die ultrakurzfassung....

Der Thread ist ziemlich unübersichtlich, deshalb zitiere ich deine Ultrakurzfassung, weil sie Teile der Hypothese enthält, die ich kürzlich gelesen habe und die mir so unplausibel nicht zu sein scheint.
Falls so etwas in den vorherigen Seiten schon erwähnt wurde, habe ich es überlesen.
http://www.welt.de/kultur/history/articl...e-gab.html
Das Buch von Sommer habe ich nicht gelesen, nur ähnliches in einem anderen. Kann sein, dass die Hypothese zur Zeit modern ist.
Danach waren die Seevölker weniger fremde Völker, sondern eher die Arbeiter, Bauern und Steuerzahler, denen es zuviel wurde und die sich u.a. in Hattusa gegen die Oberschicht erhoben. In der Folge brach das bronzezeitliche System der Eliten und der Handel im östlichen Mittelmeerraum zusammen.
Was haltet ihr davon?
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01.12.2013, 00:05
Beitrag: #143
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(30.11.2013 23:50)Renegat schrieb:  Danach waren die Seevölker weniger fremde Völker, sondern eher die Arbeiter, Bauern und Steuerzahler, denen es zuviel wurde und die sich u.a. in Hattusa gegen die Oberschicht erhoben. In der Folge brach das bronzezeitliche System der Eliten und der Handel im östlichen Mittelmeerraum zusammen.
Was haltet ihr davon?
Wenig, weil es nicht das Auftreten zum Teil völlig neuer Kulturelemente erklärt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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01.12.2013, 13:27
Beitrag: #144
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(30.11.2013 23:50)Renegat schrieb:  Der Thread ist ziemlich unübersichtlich, deshalb zitiere ich deine Ultrakurzfassung, weil sie Teile der Hypothese enthält, die ich kürzlich gelesen habe und die mir so unplausibel nicht zu sein scheint.
Falls so etwas in den vorherigen Seiten schon erwähnt wurde, habe ich es überlesen.
http://www.welt.de/kultur/history/articl...e-gab.html
Das Buch von Sommer habe ich nicht gelesen, nur ähnliches in einem anderen. Kann sein, dass die Hypothese zur Zeit modern ist.
Danach waren die Seevölker weniger fremde Völker, sondern eher die Arbeiter, Bauern und Steuerzahler, denen es zuviel wurde und die sich u.a. in Hattusa gegen die Oberschicht erhoben. In der Folge brach das bronzezeitliche System der Eliten und der Handel im östlichen Mittelmeerraum zusammen.
Was haltet ihr davon?

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Bauern, Handwerker und Steuerzahler einen Teil der Seevölker ausmachte. Vielleicht sogar einen größeren teil, denn schließlich sollen die Seevölker ja auch Frauen und Kinder dabei gehabt haben.
Ich glaube aber nicht, daß der Anfnag der Seevölkerinvasion- sprich der Anfang des Zusammenbruchs einer ganzen Kulturzone- daran lag, daß sich ein paar Bauern und Arbeiter gegen die Oberherrschaft aufgelehnt haben.
Dagegen sprechen auch die militärischen Erfolge der Seevölker- es müssen Söldner darunter gewesen sein.
Ansonsten teile ich Sommers Auffassung soweit, daß die Seevölker nicht von außerhalb des Raumes kamen, in dem sie ihr Unwesen trieben. Chris hat in seinen Analysen der einzelnen Seevölker sehr gut dokumentiert, daß fast alle genannten Seevölker aus dem Bereich der Ägäias oder des östlichen Mittelmeeres stammten.

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Oscar Wilde
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07.03.2014, 13:54
Beitrag: #145
Reitervolk aus Steppe als Auslöser?
Möchte hier nochmals eine Spekulation anstellen: Was wäre eigentlich mit einem asiatischen Reitervolk das im heutigen Ungarn eingefallen ist und von dort aus auch den (Nord-) Balkan bedroht hat?

Solche Reitervölker gab es immer wieder etwa die Skythen, Hunnen usw. Sie wären in dem Raum schwer nachzuweisen, weil es sich nicht unbedingt im Beobachtungshorizont der frühen Großmächte befand und könnten die Gegend in Aufruhr und somit den Seevölkersturm in Gang gesetzt haben. Die Ursache für ihr Vorstoßen könnten klimatische Veränderungen (es wurde wärmer und trockener) gewesen sein. Sehr oft verschwinden solche Völker schnell wieder aus der Geschichte.

Was spricht also für oder gegen diese von mir angestellte Überlegung das ein solche Volk, weitere Völker vertrieben haben könnte und damit den Seevölkersturm ausgelöst haben könnte?
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07.03.2014, 14:22
Beitrag: #146
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Gab es in der späten Bronzezeit überhaupt schon Reiterkrieger? MW waren damals Streitwagen modern, da stand der Kämpfer im Wagen und saß noch nicht auf dem Pferd.
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07.03.2014, 18:35
Beitrag: #147
RE: Reitervolk aus Steppe als Auslöser?
(07.03.2014 13:54)WDPG schrieb:  Was spricht also für oder gegen diese von mir angestellte Überlegung das ein solche Volk, weitere Völker vertrieben haben könnte und damit den Seevölkersturm ausgelöst haben könnte?

Ich glaube nicht, daß ein asiatisches Reitervolk, das in Ungarn eingefallen ist, im Stande gewesen wäre, den Seevölkersturm auszulösen. Wanderungsbewegungen haben eigentlich immer nur dann zur Zerstörung eines Reiches beigetragen, wenn das ganze System sowieso schon dabei war, in sich zusammen zu stürzen.
Die Hauptursache des Seevölkersturms dürfte letztendlich darin zu sehen sein, daß sich die Bronzezeit "festgefahren" hatte. Die einzelnen Herrschaftsbereiche waren gewissermaßen festgefahren- auch wenn sie sich mal in diese, mal in jene Richtung ein bißchen dehnten- und waren auch nicht mehr im Stande, auf sich ändernde Bedingungen zu reagieren.
Man konnte nicht mehr wachsen, weil dahin, wo man gerne gewandert wäre, schon jemand saß, die Resourcen wurden knapper, was lange Zeit für viele reichte, reichte nun nicht mehr- ich denke, dem Seevölkersturm ging ein innerer Zusammenbruch eines ganzen Systems voraus.
Reitervölker aus Asien konnten, wenn überhaupt, nur deshalb Erfolg haben, weil innen alles zusammenbrach...

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07.03.2014, 19:57
Beitrag: #148
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Die südlichen indogermanischen Vorfahren der Traker, Daker und Griechen sind aus dem Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres gekommen. Sie haben also zu dieser Völkerwanderungsbewegung beigetragen.
Ursprüngliche Veneter u.a. Italiker und Illyrer sind aus dem Gebiet westlich des Bugs gekommen. Es waren ursprüngliche westliche Indogermanen, welche die Entwicklung zu den Prägermanen dann nicht mit vollzogen. Sie haben ebenfalls zu den Völkerbewegungen beigetragen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
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07.03.2014, 22:21
Beitrag: #149
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Es geht hier aber nicht um Völkerwanderungen im Allgemeinen, sondern um den Seevölkersturm, der am Ende der Bronzezeit stattfand. Die spannende Frage bleibt dabei- löste der Seevölkersturm das Ende der ägischen Bronzeit aus- oder war der Seevölkersturm das Ergebnis eines Systemzusammenbruchs?
Daß in die entstehenden Lücken neue Völker schlüpften, ist eigentlich kaum erwähnenswert, so selbstverständlich ist es ...

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08.03.2014, 03:35
Beitrag: #150
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Die Bronzezeit wurde nicht durch Seevölker beendet, sondern durch die Eisenzeit.
Durch dieses neue Grundmaterial kam es zu verschiebungen in der Wirtschaftskraft u. militärischen Stärke einiger Völker. Die verbesserte Wirtschaftskraft führte zu Bevölkerungsvermehrung und auch kultureller Entwicklung. Hier profitierten z.B. die Kelten und ihre Nachbarn von den neuen Möglichkeiten und ihren Eisenvorkommen. Der Völkerwanderungsdruck hatte seine Auswirkungen bis nach Anatolien und Äqypten und wurde dort als Seevölkeransturm wahrgenommen. Die Italiker, Illyrer, Kurden und Armenier... stießen ja nicht in unbesiedelte Regionen vor.

viele Grüße

Paul

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08.03.2014, 12:23
Beitrag: #151
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Zunächst möchte ich auf die Reitervölkerthese zurückkommen. MW sind die Kimmerer die erste Gruppe, die man anhand ihrer Hinterlassenschaften als Reiterkrieger einordnen könnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Kimmerer Da sind wir aber schon im 1.Jtsd BC. Zeitlich noch später wird von den Skythen berichtet.

(08.03.2014 03:35)Paul schrieb:  Die Bronzezeit wurde nicht durch Seevölker beendet, sondern durch die Eisenzeit.
Mmh, das ist etwas platt, klar folgt auf die Bronzezeit die Eisenzeit, aber warum. Es muß für diesen Materialwechsel Gründe gegeben haben, sonst hätte man weitermachen können wie bisher. Bunbury hat einige genannt. Wahrscheinlich ist die Begründung nicht monokausal, so unbefriedigend das auch ist. Eisen war lange bekannt, meist Meteoriteisen. In der Bronzezeit wurde mit verschiedenen Metallen und Beimischungen experimentiert. Schon die Hethiter entwickelten eine Art Rennofen. Eisen als Werkstoff setzte sich aber erst viele Jahrhunderte später durch und das Reich der Hethiter ist trotz ihrer Eisenverarbeitungskenntnisse untergegangen.
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08.03.2014, 20:30
Beitrag: #152
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Hier in Mittelhessen und im Siegener Land gab es auch Bronzeverarbeitung. Kupfer und Zinn waren aber selten und teuer. Es lag einfach auf der Hand das Material zu verwenden, welches praktisch unbegrenzt zur Verfügung stand und dann auch schnell die Bronze qualitativ überholte. In einer Region, in der Eisen häufig und Kupfer und Zinn selten waren, war das eine zwangsläufige Entwicklung. Vielleicht hielten einige Kulturen länger an der Bronze fest und wurden deshalb erfolgreich von den "jungen Kulturen" bedrängt, die auf das neue Material setzten. Der Erfolg der Hethiter soll aber auch auf ihrer frühen Eisenverarbeitung gelegen haben.
Um 1200 v. Chr. soll das Monopol der Eisenverarbeitung in Rennöfen der Hethiter gebrochen gewesen sein.

http://wikis.zum.de/chemie-digital/Frau_...s_Hochofen

viele Grüße

Paul

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09.03.2014, 09:14
Beitrag: #153
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(08.03.2014 20:30)Paul schrieb:  Hier in Mittelhessen und im Siegener Land gab es auch Bronzeverarbeitung. Kupfer und Zinn waren aber selten und teuer. Es lag einfach auf der Hand das Material zu verwenden, welches praktisch unbegrenzt zur Verfügung stand und dann auch schnell die Bronze qualitativ überholte.
Du machst dir das zu einfach. Denn:
Warum tat man es dann nicht? Warum begann zwar die Eisenzeit in Europa um 800 v.Chr. in der Hallstattzeit, aber dann begann die eigentliche Massenverarbeitung von Eisen zu hochwertigen Waffen und Werkzeugen erst 400 Jahre später, in der LaTene-Zeit?
Ganz einfach: Eisen ist eigentlich ein schlechter Werkstoff, spröde, rostend, und er braucht hohe Schmelztemperaturen. Ganz zu schweigen davon, dass die verschiedenen Eisenoxide nicht immer leicht zu finden sind, aber das dürfte für einen Eisenfachmann noch das kleinste Problem gewesen sein.
Die mindestens 500 Grad höhere Schmelztemperatur des Eisen gegenüber der Bronze dürfte schon eher ein Problem gewesen sein;
das größte Problem aber wird darin bestanden haben, die richtigen Verarbeitungstechniken zu finden, mit denen man wirklich brauchbares und der Bronze auch wirklich überlegenes Eisen herstellen konnte. Also Kohlenstoffanreicherung, Kaltschmieden (mit immer wieder erforderlicher Neuerwärmung des Eisens, um Spannungen im Material abzubauen), das Härten durch Abschrecken, das Flexibelmachen durch Damaszieren (oder frühe Formen davon) - für all das braucht man schon ausgewiesene Bronzefachleute, um überhaupt erst drauf zu kommen und aus den Bronzefachleuten müssen dann genügend Eisenfachleute hervorgehen, um die Verarbeitungstechniken auch in solch großem Maßstab durchzuführen, damit aus den Anfängen eine Eisenzeitkultur werden kann.

Und da dürften die Hethiter tatsächlich Vorreiter gewesen sein. Mit dem Untergang des hethitischen Königshauses werden Fachleute, die bislang am Hof bzw. für den Hof arbeiteten, sich verstreut haben und ihr Wissen mitgenommen haben. Nicht umsonst sind es die Philister - ehemalige Angehörige der Seevölker, vermutlich aus dem Dunstkreis des Hethiterreiches stammend - die die Eisenverarbeitung in die Levante brachten. Die Assyrer als Nachbarn der Hethiter wurden ebenfalls schnell zu Eisenfachleuten.
Die Kelten spielten für Europa eine ähnliche Rolle wie die Hethiter für Vorderasien - auch wenn ihnen (vielleicht durch Vermittlung der Phönizier?) eventuell Kenntnisse der Hethiter übermittelt wurden und sie nicht selber drauf gekommen sind - , aber auch sie brauchten die ganze Hallstattzeit über, um zu einer echten Eisenzeitkultur zu werden.

VG
Christian
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09.03.2014, 12:37
Beitrag: #154
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Deine Darstellung der langwierigen Geburtswehen der Eisenzeit zeigt deutlich die Schwierigkeiten mit dem Werkstoff Eisen, Chris.
Eisen war das Ersatzmaterial und das erst nach vielen Versuchen und Erfahrungen. Der einzige Vorteil von Eisenerz und auch der wird nicht sofort erkannt worden sein, war die breitere Verfügbarkeit.
Wäre der bronzezeitliche Handel mit Kupfer und Zinn nicht gestört gewesen, hätte man weiter schöne Bronzeschwerter, -kessel usw. hergestellt.
Damit sind wir wieder bei der Frage, warum kam es zu diesen Problemen am Ende der Bronzezeit.
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09.03.2014, 16:36
Beitrag: #155
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Ich denke, daß das System am Ende der Bronzezeit zu sehr abhängig vom Handel war. Wie wir schon an verschiedenen anderen Stellen gesehen haben, war der Handel eigentlich das bestimmende Element der Bronzezeit. Um Bronze überhuapt herstellen zu können, mußten zwei unterschiedliche Werkstoffe zusammen geführt werden- Zinn und Kupfer. Sie wurden nicht in erster Linie dort verarbeitet, wo eines der beiden im Überfluss vorkam, sondern an einem dritten ort, wohin beides zusammengebracht wurde. Verkauft wurden sie dann an einem weiteren Ort. Und die beiden Metalle waren letztendlich nicht das einzige, was gehandelt wurde.
Ein derartig offenes System ist nur begrenzt "stressfähig". Klar kann hier und dort die Veränderung eines Handelswegs aufgefangen werden, hier und dort ein Ernteausfall verkraftet werden. Wenn sich aber die Störungen häufen, ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem das ganze System nicht mehr funktioniert- und das war am Ende der Bronzezeit so.

So betrachtet könnte man vielleicht sogar mal darüber spekulieren, ob die Eisenverarbeitung nicht deshalb vorangetrieben wurde, um sich eben nicht mehr von Handelsströmen abhängig zu machen...

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11.03.2014, 22:21
Beitrag: #156
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Muss gestehen, ich bin erst jetzt dazu gekommen mir die Beiträge von Chris über die einzelnen Seevölker genau durchzulesen. Denke zwar schon das ich damals drüber gelesen habe, aber so richtig Ausgedruckt und durchgelesen habe ich sie mir erst jetzt. Eine beeindruckende Serie.

Und vor allem eine die vieles erklärt, die Frage die aber noch besteht ist die nach dem warum so viele Völker gewandert sind. Ich vermute es ist eine Mischung aus Gründen. Klimaveränderungen die zu Hunger führten, könnten ein Grund sein. Aber ein Hauptgrund könnte eben in einer Schwächephase der Gegend des Nahen Ostens gelegen haben, die solche Angreifer anzog.
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12.03.2014, 00:24
Beitrag: #157
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Da ein Großteil der Seevölker aus dem Raum Ägäis und Anatolien zu stammen scheint, würde ich an den Anfang der Seevölkerwanderung auch Veränderungen in eben jenem Raum stellen.
Irgendetwas ist dort passiert, was die Seevölkerwanderung ausgelöst hat. Und ein Dominostein nach dem anderen ist gekippt bis nach Ägypten hinunter.
Ich finde nach wie vor den Gedanken daran, daß der trojanische Krieg dabei einen Dominostein darstellte, überzeugend. (welcher ist schwierig zu sagen.) Der richtige Ort, die richtige Zeit- und die Legende wurde über Jahrhunderte weiter gegeben. Einen Zusammenhang zu sehen- wenn auch nicht ganz klar ist, welcher- scheint jedenfalls einfacher zu sein als die beiden Ereignisse isoliert von einander zu betrachten....

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11.11.2014, 19:23
Beitrag: #158
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(30.11.2013 23:50)Renegat schrieb:  Der Thread ist ziemlich unübersichtlich, deshalb zitiere ich deine Ultrakurzfassung, weil sie Teile der Hypothese enthält, die ich kürzlich gelesen habe und die mir so unplausibel nicht zu sein scheint.
Falls so etwas in den vorherigen Seiten schon erwähnt wurde, habe ich es überlesen.
http://www.welt.de/kultur/history/articl...e-gab.html
Das Buch von Sommer habe ich nicht gelesen, nur ähnliches in einem anderen. Kann sein, dass die Hypothese zur Zeit modern ist.
Danach waren die Seevölker weniger fremde Völker, sondern eher die Arbeiter, Bauern und Steuerzahler, denen es zuviel wurde und die sich u.a. in Hattusa gegen die Oberschicht erhoben. In der Folge brach das bronzezeitliche System der Eliten und der Handel im östlichen Mittelmeerraum zusammen.
Was haltet ihr davon?

Das sind ja alles keine neuen Gedanken oder Hypothesen. Schon lange ist klar, dass sich ganze Bevölkerungsgruppen z.B. aus dem mykenischen Griechenland auf den Weg machten. Wie wir aus archäologischen Funden wissen, waren zahlreiche Siedlungen, Paläste, ja ganze Landstriche verwüstet, verbrannt und verheert. Das aristokratische Regime von Mykene erlebte einen kompletten Systemzusammenbruch, was Mangel, Hunger, Seuchen und Obdachlosogkeit zur Folge hatte. Somit haben mykenische Bevölkerungsgruppen sicher einen gewaltigen Anteil an der Seevölkerbewegung.

Ähnliches gilt für das zusammengebrochene Reich der Hethiter, das am Ende seines Daseins unter Thronwirren, dynastischen Kämpfen und inneren Unruhen litt. Leicht auszumachen unter den Seevölkern sind z.B. die Lukka-Völker in der Schriftquelle des ägyptischen Totentempels Medinet Habu, die erkennbar identisch sind mit den Lykiern in SW-Kleinasien.

Und wenn so eine Völkerwanderung erst einmal in Gang gekommen ist, reißt sie auch andere Bevölkerungsgruppen mit sich, die teils aus Not, teils aus Abenteuerlust mitwandern,

Von einem Einfall kriegerischer Gruppen aus dem nördlichen Balkan (oder gar Mitteleuropa) ist die Forschung inzwischen abgekommen. Der Zusammenbruch ägäischer Staaten reicht als Erklärung völlig aus. Ob überhaupt und in welcher Größenordnung noch andere Faktoren mitwirkten - Klimaverschlechterung, Naturkatastrophen wie z.B. Erdbeben, Seuchen, Missernten und anderes - lässt sich heute nicht mehr zuverlässig entscheiden. Gern wird zur Zeit bei solchen unerklärlichen Phänomenen das böse Klima verantwortlich gemacht - das ist eine Modeerscheinung und wegen meist widersprechender Daten kaum seriös belegbar.
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30.11.2015, 06:15
Beitrag: #159
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(11.11.2014 19:23)Dietrich schrieb:  Von einem Einfall kriegerischer Gruppen aus dem nördlichen Balkan (oder gar Mitteleuropa) ist die Forschung inzwischen abgekommen. Der Zusammenbruch ägäischer Staaten reicht als Erklärung völlig aus.

Die Einwanderung indogermanischer Gruppen nach Italien lies dort italische Stämme entstehen. Die Einwanderung aus Mitteleuropa wurde also nicht widerlegt. Bei den Illyrern gibt es verschiedene Ansichten.

viele Grüße

Paul

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30.11.2015, 20:23
Beitrag: #160
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Und was hat jetzt die Einwanderung mittelueropäischer Ur-Italiker nach Italien mit der Seevölkerbewegung zu tun, die viel weiter südlich stattfand?!?
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