Phryger = Seevölker in Anatolien?

[WDPG]

(26.03.2013 15:37)913Chris schrieb:  ...All in all scheint der Alte Orient um 1200 herum geschwächt gewesen zu sein: In wichtigen Staaten - Ägypten, Hethiter, Assyrien - brachen innenpolitische Querelen aus, die das gesamte Wirtschaftssystem der Region mit schwächten, damit auch die kleineren Handelsnationen - Mykener, Troja, Ugarit - so dass schließlich die Seevölker (die ja auch aus irgendwelchen Gründen aufgebrochen waren, warum nicht deswegen, weil die Handelspartner ihnen ihre Waren nicht mehr abkauften und sie dadurch in Not gerieten.....

Eine sehr schlüssige Erklärung, danke.

[913Chris]

Noch "Nachklatsch": Auch libysche Völker trugen ihren Teil zum sog. "Seevölkersturm" bei:

Die Meschwesch werden unter Merenptah und unter Ramses III, daneben auch im Papyrus Harris und im Papyrus Anastasi erwähnt. Schon unter Amenophis III. – dem Vater von Echnaton – waren die Meschwesch den Ägyptern als Viehzüchter bekannt, denn sie lieferten Stierfett in die Gegend von Theben. Unter Ramses II. waren sie eines der Völker, die regelmäßig aus der westlichen Wüste das Niltal überfielen. Auch Herodot schreibt noch – fast tausend Jahre später! – von den Meschwesch, die er „Maxyes“ nennt. Nach seiner Beschreibung rasierten sich die Meschwesch nur eine Hälfte des Kopfes, nach ihrem Kleidungs- und Keramikstil rechnet er sie zu den Nachfahren der Trojaner. Nach Herodot kamen die Meschwesch aus dem östlichen Libyen, allerdings äußert er sich hier sehr vorsichtig.

Anfangs scheinen die Meschwesch Verbündete der Tehenu und Temehu gewesen zu sein – zwei libyschen Stämmen – später werden sie in eigenständigerer Rolle angeführt.

Schon Merenptah wurde von einer Allianz aus Libyern, Meschwesch und anderen seefahrenden Völkern „aus dem Norden“ angegriffen. 1182 v.Chr. sah sich Ramses III. wieder einem Angriff verbündeter Libyer und Meschwesch gegenüber, gleichzeitig griffen Peleset und Tjekker an. Möglicherweise wurden die beiden Angriffe koordiniert.

Ramses III. konnte die Libyer und Meschwesch zwar schlagen (danach kämpfte er erst gegen die „eigentlichen“ Seevölker), aber die Meschwesch waren immer noch in der Lage, eine substantielle Bedrohung für Ägypten darzustellen.

An der Bewaffnung der Meschwesch fällt vor allem auf, dass sie – wie einige der in Medinet Habu als Libyer dargestellten Krieger – einen phallusartigen Schild tragen. Außerdem trugen sie Leinenkleidung. Sie gehörten wohl nicht zu den eigentlichen Seevölkern, sondern stellten einen libyschen Stamm dar.

Nach den ägyptischen Quellen verschwanden die Meschwesch nicht nach den Seevölkerunruhen, sondern sie sicherten sich im westlichen Nildelta um die Städte Bubastis und Danis - wo sie ohnehin schon siedelten - eine Region, in der sie die Macht innehatten. Sie stellten als am Ende der Bronzezeit wohl eine der wichtigeren sozio-politischen Gruppen des östlichen Mittelmeers dar. Die Meschwesch errichteten in der Spätzeit Ägyptens ein Fürstentum. Einer dieser Meschwesch-Fürsten, Scheschonq I., schwang sich schließlich zum Pharao auf (945 v.Chr.).

VG
Christian

[913Chris]

Labu



Die Labu, manchmal auch Libu oder Rebu genannt, tauchen in ägyptischen Papyri und Inschriften aus der Zeit der 18.Dynastie bis zur 21.Dynastie auf. Sie scheinen aus dem westlichen Libyen gestammt zu haben. Zusammen mit den Meschwesch ersetzten sie irgendwann während des Neuen Reichs in Ägypten die ursprünglichen Bewohner Libyens, die quasi von Anfang an in einem wechselnden Verhältnis mit den Ägyptern lebten: Mal florierte der Handel auf den Wüstenstraßen, mal mussten die Libyer von Raubzügen abgehalten werden. Die Labu scheinen aber ein anderes Volk gewesen zu sein als die früheren Libyer. Auf ägyptischen Darstellungen sind die Labu eindeutig erkennbar aufgrund ihrer fahlen Haut, den roten Haaren und ihren blauen Augen. Aufgrund dieser Darstellungsart wurde vermutet, dass sie nicht aus Libyen selbst stammen, sondern entweder wie die Seevölker aus dem Ägäisraum oder sogar vom Balkan.

Weiter werden die Labu tätowiert dargestellt, mit einer einzelnen Haarlocke (insofern ganz ähnlich wie die auf einer Kopfseite rasierten Meschwesch aus dem östlichen Libyen, mit denen sie kooperierten) sowie mit reich verzierten Mänteln. Im Unterschied zu den Meschwesch trugen die Labu allerdings kurze Röcke.

Unter Merenptah ist auf der sog. „Israel-Stele“ ein erster Angriff der Labu dokumentiert, bei dem ihr Fürst Mereye wohl aufgrund einer Hungersnot im eigenen Land die Führung über die Koalition u.a. mit Meschwesch und einigen Seevölkern hatte, mit – nach ägyptischen Angaben – 16.000 Kriegern, aber auch mit Frauen und Kindern Richtung Delta marschierte und von den Ägyptern geschlagen wurde. Während der Wirren nach Merenptahs Regierungszeit siedelten sich Labu und Meschwesch im westlichen Nildelta im Imau an. Der Angriff auf Ägypten zu Ramses´ III. Zeiten wird im Papyrus Harris darauf zurückgeführt, dass die Ägyptern einen Labu-Fürstensohn, der als Geisel am Nil war, nicht mehr zurückgaben. Schon ein Jahr nach dem ersten Sieg Ramses´ II. überfielen die Labu erneut Ägypten und noch unter Ramses IX. kamen Labu bis nach Theben.

Spätestens in der Regierungszeit von Ramses X. verschwinden die Labu aus den Quellen. Sie sind wohl mit anderen libyschen Völkern wie Meschwesch und Mahasun verschmolzen, so dass alle libyschen Teilvölker von den Ägyptern und auch im eigenen Selbstverständnis als EIN Volk wahrgenommen wurden. Schon während der 21.Dynastie haben libysche Würdenträger wohl wichtige Positionen im ägyptischen Reich wahrgenommen, bevor sie unter Scheschonq I. endgültig die Herrschaft über Ägypten übernahmen.

VG
Christian

[913Chris]

Ekwesh/Akwasha

Der Name erinnert so verdächtig an die Ahhijawa aus hethitischen Texten und an die homerischen Achäer, dass es nahe liegt, diese mit jenen zu identifizieren.
Wenn man nach den Karnak-Inschriften geht, waren die Ekwesh die größte Gruppe innerhalb der Seevölker, gegen die sich Pharao Merneptah wehren musste. Außerdem sind nach den Darstellungen in Karnak die Ekwesh beschnitten gewesen! Diesen Fakt bringt man normalerweise nicht mit den mykenischen Griechen in Verbindung, allerdings weiß man auch nicht, dass sie NICHT beschnitten waren.
Tatsache ist jedoch, dass die Ägypter den in der Schlacht von Sais Gefallenen – wie damals üblich – jeweils eine Hand abschnitten, um die Zahl der Toten zu ermitteln. Dies taten sie jedoch nicht bei allen Völkern, sondern nur bei den Schekelesch, den Tursa, den Schardana und den Ekwesch. Bei anderen, wie bei den libyschen Stämmen, schnitten sie die Phalli ab, weil diese Völker unbeschnitten gewesen seien. Unbeschnitten zu sein galt bei den Ägyptern als Schande; die postmortale Entmannung stellte somit eine Art dar, noch den Toten besondere Verachtung zu zeigen. In Sauls Befehl an David, die Vorhäute toter Philister als Dokumentation, dass David Sauls Vorgaben auch wirklich erfüllt habe, ist eine biblische Parallele zu diesem Vorgehen der Ägypter bekannt.

Wie kamen diese relativ eindeutig als ägäischen Ursprungs identifizierten Völker dazu, die Sitte der Beschneidung einzuführen? Ein Hinweis könnte sein, dass die Beschneidung bei den Ägyptern aufgekommen ist. Die Israeliten haben sie beispielsweise von den Ägyptern übernommen. Da auch z.B. die Schardana sicher alte und enge Verbindungen zu den Ägyptern hatten, liegt die Vermutung nahe, dass sie durch ihren lang andauernden Kontakt mit den Ägyptern auch die Beschneidung von diesen übernommen haben. Wenn dies bei den Schardana der Fall war, dann vielleicht auch bei den anderen beschnittenen Seevölkern.
Im Fall der Ekwesch – und sollten diese tatsächlich identisch mit den Ahhijawa und Achäern sein – kann man sich dann durchaus vorstellen, dass nicht alle Ekwesch diesen Brauch übernommen haben, sondern nur die Stämme, die engeren Kontakt mit Ägyptern und/oder Schardana & Co hatten. Denn weder von den Griechen der historischen Zeit noch von den Etruskern – die ja möglicherweise mit den Tursa (Tyrsenern?) zu identifizieren sind – ist der Brauch der Beschneidung bekannt. Wie gesagt ist jedoch nicht auszuschließen, dass Teile dieser Völker die ägyptische Sitte übernommen haben.

Nach den späteren griechischen Legenden bestanden enge Kontakte zwischen Griechen und Lykiern, den „Lukka“ hethitischer Texte, die auch in Karnak erwähnt werden.
Da der Staat Ahhijawa zwar in seiner konkreten Lage bis heute unbekannt ist, aber wohl auf Westanatolien und die ägäischen Inseln ausgegriffen hat, liegt es nahe, dass Ahhijawa und Lukka gemeinsame Sachen machten – warum nicht auch bei einem Überfall auf Ägypten?
Anklänge in der Odyssee, die einen Angriff auf Ägypten durch Griechen erwähnen sowie Kontakte zwischen Libyen und Griechen, müssen sich nicht auf den speziellen libysch-„seevölkischen“ Überfall zur Zeit Merneptahs beziehen, sie zeigen aber, dass solche Pläne bei den Griechen nicht ungewöhnlich waren.

VG
Christian

[913Chris]

Seevölker – die Teresch/Tursa

Die Teresch unterscheiden sich in den Darstellungen von Karnak und Medinet Habu von den anderen Seevölkern durch ihre Haartracht: Sie tragen Stirnlocken, ihre Haare sind ansonsten kurz geschnitten und fallen daher nicht auf die Schultern. Zusammengehalten wird das Ganze durch einen Stirnreif oder ein Stirnband. Außerdem tragen einige Teresch einen scheibenartigen Gegenstand oder einen großen Ring, der vor der Brust hängt, offenbar Teil ihrer Rüstung. Außerdem trugen wohl zumindest die Anführer der Teresch einen Vollbart. Als Kleidung tragen die Teresch eine Art Wickeltuch mit horizontalen Streifen sowie eine Schürze, von der Troddeln herab hängen.
Interessanterweise finden wir Gestalten mit solcher Ausstattung und Haartracht auch unter Mitgliedern der Garde von Ramses III. Angehörige der Teresch kämpften also zumindest während des „großen“ Seevölkerangriffs zur Zeit Ramses´ III. auf beiden Seiten.

Merneptah berichtet von 742 toten Teresch in der Schlacht von Sais, in Medinet Habu ist ein Teresch-Fürst unter den gefangenen Seevölkern dargestellt.
Die Teresch sind auch aufgrund ihrer anscheinend besonders engen Verbindungen zu Ägypten das einzige Seevolk, von dem wir einen Angehörigen tatsächlich in Augenschein nehmen können: W.Flinders Petrie hat in Grab 23 von Gurob eine Mumie ausgegraben, deren Name laut Inschriften An-en-Tursa lautete (Tursa = Teresch). Er war ein hochgestellter Angestellter am Hof Ramses´ III. Seine Haare sind erhalten; sie passen zu den Darstellungen von Teresch in Karnak und Medinet Habu.

Wer waren nun die Teresch?

Sie stammten wohl aus Anatolien. Die Gegend um Troja wird in hethitischen Quellen als „Taruisa“ bezeichnet. Da die Ägypter keine Vokale kannten, wird bei ihnen „Taruisa“ ebenso wie „Teresch“ oder „Tarsu“ t-r-s geschrieben. Die Theorie ist, dass versprengte Trojaner nach dem Untergang von Troja VIIa auf Raubzug gingen und sich den Seevölkern anschlossen. Nach der Niederlage gegen die Ägypter können solche versprengten Trojaner ihr Piratenleben durchaus fortgesetzt haben, denn im Hymnus an Dionysos, der etwa 700 v.Chr. entstanden ist, ist von „Tyrsenern in wohl gedeckten Schiffen“ (also in Schiffen mit festem Deck) dir Rede.
Herodot lokalisiert die ihm als Tyrsener bekannten Völker in Lydien, also in dem Teil Anatoliens, der zu hethitischer Zeit das Königreich Arzawa war und der südlich der Troas lag. Thukydides erwähnt sie als Bewohner von Lesbos, einer Insel vor der südwestlichen Küste der Troas. Da die Griechen auch die Etrusker als Tyrsener bezeichneten und die Etrusker – die sich selbst allerdings als „Rasenna“ bezeichneten – laut ihrer Herkunftslegende aus Anatolien stammten, ergibt sich auch hier wieder ein Anhaltspunkt dafür, die Teresch/Tarsu/Tyrsener in Westanatolien zu verorten.
Eine dritte – meiner Ansicht nach wahrscheinlichere – Möglichkeit, die Herkunft der Teresch an eine bekannte Landschaft zu knüpfen, liegt darin, dass auch die Stadt Tarsus – hethitisch Tarsa – in Südanatolien in ägyptischer Schreibweise t-r-s buchstabiert wird. Die Stadt liegt in Kilikien in unmittelbarer Nähe zu den Lukka, war um 1200 Bestandteil des hethitischen Königreiches Kizzuwatna und in historischer Zeit auch Heimat berüchtigter Piraten.

VG
Christian

[Bunbury]

(01.05.2013 09:56)913Chris schrieb:  Ekwesh/Akwasha

Der Name erinnert so verdächtig an die Ahhijawa aus hethitischen Texten und an die homerischen Achäer, dass es nahe liegt, diese mit jenen zu identifizieren.

Die Gleichsetzung Ahhijawa und Achaia ist aber heftig umstritten. Befürwortet wird sie tendenziell von denen, deren Schwerpunkt auf den Mykenern liegt. Abgelehnt wird sie mehrheitlich von denen, deren Schwerpunkt bei den Hetithern zu finden ist.

Eine dritte Meinung geht dahin, daß Homer den Begriff "achaiisch"- vielleicht sogar bewußt- falsch angewendet hat...

Wenn also Ahhijawa und Achaia nicht das gleiche meinen, wäre es natürlich sehr spannend, wer von beiden mit den Ekwesh gleichgesetzt würden...

(01.05.2013 09:56)913Chris schrieb:  Wenn man nach den Karnak-Inschriften geht, waren die Ekwesh die größte Gruppe innerhalb der Seevölker, gegen die sich Pharao Merneptah wehren musste. Außerdem sind nach den Darstellungen in Karnak die Ekwesh beschnitten gewesen! Diesen Fakt bringt man normalerweise nicht mit den mykenischen Griechen in Verbindung, allerdings weiß man auch nicht, dass sie NICHT beschnitten waren.

Üblicherweise wird heute die Beschneidung als eine kulturelles oder religiöses Ritual betrachtet. Aber vielleicht war sie das zu eben jener Zeit noch nicht überall. Es könnte durchaus medizinische Gründe für die Beschneidungen gegeben haben. Eine Entzündung unter der Vorhaut ist für kleine Jungs sehr, sehr schmerzhaft und kommt gar nicht so selten vor- von daher kann das vorbeugend gemacht worden sein, um solchen Entzündungen vorzubeugen.
In dem Fall wäre es aber sich nicht als "kulturelle" Eigenart beschrieben worden.

(01.05.2013 09:56)913Chris schrieb:  Wie kamen diese relativ eindeutig als ägäischen Ursprungs identifizierten Völker dazu, die Sitte der Beschneidung einzuführen?

Ich würde hier auch erst einmal medizinische Gründe in Betracht ziehen. Nicht umsonst stammt die Sitte der Beschneidung aus einem land mit großer Hitze, viel Wüste und abseits des Nils wenig Wasser.
Hervorragende Bedingungen für das Entstehen einer Entzündung der Eichel...
Wenn Völker aus dem Norden weiter in den Süden kamen, könnte das schon zu Schwierigkeiten geführt haben...

(01.05.2013 09:56)913Chris schrieb:  Nach den späteren griechischen Legenden bestanden enge Kontakte zwischen Griechen und Lykiern, den „Lukka“ hethitischer Texte, die auch in Karnak erwähnt werden.

Du ziehst aber auch die Möglichkeit in Betracht, daß diese späteren griechischen Legenden ihre eigene Herkunft etwas aufhübschen wollten, indem sie ihre Kontakte mit den Lykiern etwas enger darstellten, als sie in Wirklichkeit waren?

(01.05.2013 09:56)913Chris schrieb:  Da der Staat Ahhijawa zwar in seiner konkreten Lage bis heute unbekannt ist, aber wohl auf Westanatolien und die ägäischen Inseln ausgegriffen hat, liegt es nahe, dass Ahhijawa und Lukka gemeinsame Sachen machten – warum nicht auch bei einem Überfall auf Ägypten?

Mal abgesehen davon, daß ich Ahiijawa nicht nach Griechenland verorte (einfach auch schon deshlab, weil Ahhijawa einen Oberkönig hatte, die griechen aber nicht) halte ich das Szenario, wie du weißt, für ausgesprochen wahrscheinlich.
Ich halte es- auch unahängig von seiner genauen Lage, die ich aber auf dem anatolischen Festland verorte- für sehr wahrscheinlich, daß in Ahhijawa der Seevölkersturm seinen Anfang nahm. Die hetitischen Inschriften berichten von einer zunehmenden Bedrohung durch Ahhijawa- und Hattusa wurde als erstes durch die Seevölker zerstört...

(01.05.2013 09:56)913Chris schrieb:  Anklänge in der Odyssee, die einen Angriff auf Ägypten durch Griechen erwähnen sowie Kontakte zwischen Libyen und Griechen, müssen sich nicht auf den speziellen libysch-„seevölkischen“ Überfall zur Zeit Merneptahs beziehen, sie zeigen aber, dass solche Pläne bei den Griechen nicht ungewöhnlich waren.

Dier Odyssee wäre sicherlich auch ein sehr spannendes Thema.. Odysseus wurde ja durchaus öfter als "Pirat" bezeichnet, von daher könnte man genauso trefflich darüber spekulieren, ob "Odysseus" nicht vielleicht jemand war, der in den Sog des Seevölkersturms geraten ist...

[Arkona]

(01.05.2013 12:05)Bunbury schrieb:  Ich würde hier auch erst einmal medizinische Gründe in Betracht ziehen. Nicht umsonst stammt die Sitte der Beschneidung aus einem land mit großer Hitze, viel Wüste und abseits des Nils wenig Wasser.
Hervorragende Bedingungen für das Entstehen einer Entzündung der Eichel...
Wenn Völker aus dem Norden weiter in den Süden kamen, könnte das schon zu Schwierigkeiten geführt haben...

Die Philister (und einige andere alte Völker Palästinas) werden im Alten Testament ausdrücklich als unbeschnitten erwähnt. Über den Rest deiner Ausführungen bezüglich der angeblichen medizinischen Gründe lasse ich mich hier lieber nicht aus, es ist Quatsch - da gibt es ein Wundermittel, das da heisst Waschen.

[Bunbury]

(01.05.2013 14:14)Arkona schrieb:  Über den Rest deiner Ausführungen bezüglich der angeblichen medizinischen Gründe lasse ich mich hier lieber nicht aus, es ist Quatsch - da gibt es ein Wundermittel, das da heisst Waschen.

Mein älterer Sohn hatte im Alter von 2 und 3 eine derartig heftige Entzündung- trotz Waschens, was in dem Alter im übrigen anatomisch nicht ganz so einfach ist-, daß ich kurz davor stand, ihm diesen kleinen Eingriff zu unterziehen.

Ansonsten- ich hatte glaube ich, ausdrücklich geschrieben, daß dort, wo die Beschneidungen entstanden, Wasser eher Mangelware war. Wenn man mit einer kleinen Menge Wasser am Tag auskommen muss, dann gießt man die sich doch wohl eher in den Hals als über den...

[913Chris]

(01.05.2013 12:05)Bunbury schrieb:  Mal abgesehen davon, daß ich Ahiijawa nicht nach Griechenland verorte (einfach auch schon deshlab, weil Ahhijawa einen Oberkönig hatte, die griechen aber nicht)

Nachdem Ahhijawa auch meiner Überzeugung nach seinen Schwerpunkt wohl nicht auf dem griechischen Festland hatte (aber vielleicht "Außenposten", etwa in der Argolis, aus denen sich dann die Achäer Homers entwickelten) und die westanatolischen Staaten soweit bekannt sind, dass man sagen kann, dass Ahhijawa auch hier nicht lag, bleiben eigentlich nur noch die ägäischen Inseln über, wobei Rhodos der heißeste Kandidat sein dürfte für das Zentrum von Ahhijawa. Dass Milet, das ja eine Zeitlang unter Ahhijawa-Herrschaft stand, nahe bei Rhodos liegt, passt da ins Bild.
Die von mir bisher beschriebenen Seevölker haben mit Ausnahme der Libyer allesamt ägäischen und/oder (west-)anatolischen Ursprung, zumindest teilweise.
Insofern kann es schon sein, dass die Wanderung der Seevölker auch in Ahhijawa ihren Ausgang nahm und verschiedene Nachbarvölker quasi "mitriß".
Dazu würde auch passen, dass unter den Seevölkern sehr viele Ekwesch waren...

VG
Christian

[913Chris]

(01.05.2013 12:05)Bunbury schrieb:  Üblicherweise wird heute die Beschneidung als eine kulturelles oder religiöses Ritual betrachtet. Aber vielleicht war sie das zu eben jener Zeit noch nicht überall. Es könnte durchaus medizinische Gründe für die Beschneidungen gegeben haben.

Warum sollte denn die Beschneidung etwas anderes sein als ein kulturell-religiöses Ritual? Medizinische Gründe können ja trotzdem quasi "im Hintergrund" vorhanden gewesen sein, aber wenn ich jemanden nur deshalb verachte, weil er nicht beschnitten ist, und ich noch dazu ein Ägypter bin, und als solcher der Überzeugung, außerhalb Ägyptens gebe es sowieso kein nennenswertes Leben, dann bedeutet das, dass die Beschneidung bei den Ägyptern in ungefähr die Rolle gespielt hat wie später bei den Juden: Es war ein Abgrenzungsmerkmal zwischen "meinem" Volk und "den Anderen".
Wer länger mit den Ägyptern lebte, tat sich was Gutes, wenn er sich und seine Söhne beschneiden ließ. So lebte sich´s höchstwahrscheinlich sehr viel einfacher unter den Ägyptern...
Und dann kamen noch die medizinischen Vorteile dazu...

VG
Christian

[Bunbury]

Wobei ich das mit Rhodos auch nicht wirklich überzeugend finde, weil dann wiederum Hattusa als erstes Angriffsziel der Seevölker wieder nicht zwangsläufig ist. Möglicherweise gehörte Rhodos zu Ahhijawa dazu, aber... Die Hethitischen Schriften berichten nunmal darüber, daß Ahhijawa zunehmend als bedrohung empfunden wurde- und da die Hethiter das einzige bronezezeitliche Volk jener Zeit waren, das nicht rege am Handel teilnahm, fällt es ein bißchen schwer, ein Bedrohungsszenario für Hattusa zu konstruieren, wenn Rhodos mit Ahhijawa gleichzusetzen wäre. Ahhijawa als Angang der Seevölkerinvasion macht streng genommen nur dann Sinn, wenn es sich in der Nachbarschaft zum Hethiterreich befand.

Nicht jeder setzt im übrigen "Millawanda" mit Milet gleich, eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern (zugegebenermaßen in der Minderheit) verortet Millawanda an der Küste des Marmarameers... Ich kann es nicht beurteilen, weil ich die Argumente beider Seiten nicht vollständig verstehe, aber ich denke, daß ein kleiner Raum für Zweifel an der Identifizierung "Millawanda = Milet" durchaus noch vorhanden ist.

Das große Puzlle paßt noch nicht, aber ich finde, wir kommen dem Bild schon ein bißchen näher (wenn auch jeder wohl ein eigenes Bild hat...)

[Bunbury]

(01.05.2013 17:10)913Chris schrieb:  Warum sollte denn die Beschneidung etwas anderes sein als ein kulturell-religiöses Ritual? Medizinische Gründe können ja trotzdem quasi "im Hintergrund" vorhanden gewesen sein, aber wenn ich jemanden nur deshalb verachte, weil er nicht beschnitten ist, und ich noch dazu ein Ägypter bin, und als solcher der Überzeugung, außerhalb Ägyptens gebe es sowieso kein nennenswertes Leben, dann bedeutet das, dass die Beschneidung bei den Ägyptern in ungefähr die Rolle gespielt hat wie später bei den Juden: Es war ein Abgrenzungsmerkmal zwischen "meinem" Volk und "den Anderen".
Wer länger mit den Ägyptern lebte, tat sich was Gutes, wenn er sich und seine Söhne beschneiden ließ. So lebte sich´s höchstwahrscheinlich sehr viel einfacher unter den Ägyptern...
Und dann kamen noch die medizinischen Vorteile dazu...

VG
Christian

Moment mal, wir reden hier von zwei Sachen. Du redest von denen, die sich den Ägyptern kulturell so angepaßt haben.

Ich rede von der Entstehung des Rituals an sich. Gut, da kommt wohl zum Tragen, daß ich nun mal nicht davon überzeugt bin, daß irgendwann mal Gott gesagt hat "laßt euch beschneiden als zeichen dafür, daß ihr zu mir gehört..."
Irgendwer muss also irgendwann mal den Gedanken gehabt haben, daß es in irgendeiner Weise von Vorteil sein kann, wenn da ein kleiner Eingriff vorgenommen wird. Irgendwie, (Sorry, jungs) kann ich mir nicht richtig vorstellen, daß irgendwann einfach mal auf den Gedanken kam, sich genau an dem Teil herumzuschnippeln. Nee, irgendwie gar nicht. Oder der muss derartig viele Pilze gekaut haben... nee. Dann kann ich mir nicht vorstellen, daß die anderen mitgemacht hätten.
Also kommt mir vor allem der medizinische Grund in den Kopf. Gerade bei kleinen Jungen passieren solche Entzündungen extrem häufig, wenn nicht die Möglichkeiten zum Waschen da sind. (Stichwort: Wüste.) Sie passieren ja zum Teil auch, wenn man wäscht- weil man da bei kleinen Jungs nicht richtig waschen kann. Und wenn dann eine Entzündung da ist und man dann nicht richtig saubermachen kann, dann ist das Ende nicht schön.
Also ist wohl mal jemand auf den Gedanken gekommen, daß da ein kleiner Schnitt vorbeugen kann. Und plötzlich waren die kleinen Jungs, die Stammhalter, von den bösen Dämonen befreit- und schwupps- war es ein heilendes, magisches Ritual.

Die Verachtung für Nichtbeschnittene gibt es im übrigen heute noch- unter den beschnittenen ist die Meinung weit verbreitet, daß sich die anderen gar nicht richtig sauber halten können...

[913Chris]

(01.05.2013 17:36)Bunbury schrieb:  Ich rede von der Entstehung des Rituals an sich. Gut, da kommt wohl zum Tragen, daß ich nun mal nicht davon überzeugt bin, daß irgendwann mal Gott gesagt hat "laßt euch beschneiden als zeichen dafür, daß ihr zu mir gehört..."

Glaub ich auch nich...
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Irgendwer muss also irgendwann mal den Gedanken gehabt haben, daß es in irgendeiner Weise von Vorteil sein kann, wenn da ein kleiner Eingriff vorgenommen wird. Irgendwie, (Sorry, jungs) kann ich mir nicht richtig vorstellen, daß irgendwann einfach mal auf den Gedanken kam, sich genau an dem Teil herumzuschnippeln. Nee, irgendwie gar nicht. Oder der muss derartig viele Pilze gekaut haben... nee.

und zwar gaaaanz komische Pilze. Nein, deine Logik ist mir durchaus zugänglich. Aus diesem nützlichen Gedanken hat sich dann eben eine identitätsstiftende Ritual-dings-sache entwickelt, und zwar angefangen bei - na? wer hat´s erfunden? Richtig. Die Ägypter.

VG
Christian

[Arkona]

Das mit den medizinischen Gründen ist für mich nur vorgeschobener Bullsh... in der modernen Zeit! Der Eingriff unter miesen hygienischen und -es wurde oben gerade noch mal betont- unter wasserarmen Bedingungen ist doch viel gefährlicher als eine Phimose, die sich zu 95% wieder von allein (und mit pubertärem "Handspiel) wieder hinwächst.

Es gab und gibt zudem andere identitätsstiftende, zum Teil verstümmelnde Praktiken. Tattoos, Piercings und Schmucknarben sind da noch die harmlosen modernen Varianten für Erwachsene. Aber da wären noch Turmschädel bei Kleinkindern, das Ausschlagen oder Anfeilen von Zähnen, Lippenpflöcke oder die weibliche Genitalverstümmelung. Will mir jetzt etwa jemand erzählen, das alles sei primär auf wirklich vorhandene medizinische Vorteile zurückzuführen, die sich später kulturell manifestierten???
Tut mir leid, da macht auch die religiöse Knabenbeschneidung für mich keine Ausnahme, auch wenn ich damit politisch hochgradig inkorrekt bin.

[Bunbury]

(01.05.2013 19:14)913Chris schrieb:  und zwar gaaaanz komische Pilze. Nein, deine Logik ist mir durchaus zugänglich. Aus diesem nützlichen Gedanken hat sich dann eben eine identitätsstiftende Ritual-dings-sache entwickelt, und zwar angefangen bei - na? wer hat´s erfunden? Richtig. Die Ägypter.

VG
Christian

Soweit sind wir uns also noch einig, wie schön.
Aber warum hälst du es für ausgeschlossen, daß andere, die dem ganzen nicht die religiöse Bedeutung beigemessen haben, das "Ritual" eben aus medizinischen Gründen durchgeführt haben? Wenn es medizinische Gründe hatte, war es nicht Bestandteil der Kultur und somit nicht identitätsstiftend- und somit nicht erwähnenswert...
War im übrigen für dein Argument gedacht, daß niemand gesagt hätte, die Mykener wären nicht beschnitten gewesen...

[Bunbury]

(01.05.2013 20:12)Arkona schrieb:  Das mit den medizinischen Gründen ist für mich nur vorgeschobener Bullsh... in der modernen Zeit! Der Eingriff unter miesen hygienischen und -es wurde oben gerade noch mal betont- unter wasserarmen Bedingungen ist doch viel gefährlicher als eine Phimose, die sich zu 95% wieder von allein (und mit pubertärem "Handspiel) wieder hinwächst.

Solche Beschneidungen wurden ja dann nicht einfach mal so im Vorbeireiten mitten in der Wüste durchgeführt, sondern eben in einer zeremonie bei allen kleinen Jungen in einem Aufwasch, wenn man eben zu einer Wasserstelle kam. Dann wurde noch ein Festchen gefeiert...

Du gehst einfach zu sehr von heutigen Bedingungen aus. Man hat ind er Steinzeit auch Menschen Löcher in den Schädel gebohrt, wenn sie an Kopfschmerzen litten...

Oder bist du tatsächlich der Meinung, daß irgendjemand mal genug Pilze gekaut hat, um bereitwillig an seinem Schniedel herumschnippeln zu lassen und das alle anderen das so toll fanden, daß sie sich in der Schlange hinten angestellt haben und das auch haben wollten?

(01.05.2013 20:12)Arkona schrieb:  Es gab und gibt zudem andere identitätsstiftende, zum Teil verstümmelnde Praktiken. Tattoos, Piercings und Schmucknarben sind da noch die harmlosen modernen Varianten für Erwachsene. Aber da wären noch Turmschädel bei Kleinkindern, das Ausschlagen oder Anfeilen von Zähnen, Lippenpflöcke oder die weibliche Genitalverstümmelung. Will mir jetzt etwa jemand erzählen, das alles sei primär auf wirklich vorhandene medizinische Vorteile zurückzuführen, die sich später kulturell manifestierten???

Ich habe mich mit den von dir angeführten Beispielen zwar noch nicht näher befaßt außer der Genitalverstümmlung und die dient nun mal nicht der religiösen Identitätsstiftung. Die entspricht wohl eher dem afrikanischen Gegenstück zur hexenverfolgung, aber das wäre einen eigenen Thread wert.
Es gibt natürlich unterschiedliche Gründe, warum die eine oder andere Verstümmelungspraxis zum allgemeingut in einer Kultur wurde, und das gilt es im einzelnen zu untersuchen, bevor man höchst unterschiedliche Praktiken über einen Kamm schert.

(01.05.2013 20:12)Arkona schrieb:  Tut mir leid, da macht auch die religiöse Knabenbeschneidung für mich keine Ausnahme, auch wenn ich damit politisch hochgradig inkorrekt bin.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich habe nicht darüber geschrieben, warum das heute gemacht wird oder ob das heute in irgendeiner Art und Weise zu rechtfertig ist, du kannst dir den Geifer also gerne wieder vom Mund wischen.
Ich habe darüber geschrieben, warum man damit vielleicht irgendwann mal angefangen hat. Es besteht keinerlei Notwendigkeit, das in irgendeiner Art und Weise auf heutige gesellschaftliche Sachverhalte zu beziehen, die waren hier einfach nicht Thema.

Wir haben hier darüber diskutiert, warum die Egkwesh als beschnitten beschrieben werden, wenn sie offensichtlich aus der Ägäis stammten.
In dem Zusammenhang von "Politisch korrekt" zu sprechen ist absolut fehl am platze und erinnert dann doch eher an Cato den Älteren...

[Arkona]

(01.05.2013 21:10)Bunbury schrieb:  Ich habe mich mit den von dir angeführten Beispielen zwar noch nicht näher befaßt...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Wenn du es selbst sagt, dann hast du hier ein wenig Lektüre. Sorry, aber bei dem Thema habe ich wenig Verständnis, besonders wenn es Kinder betrifft.
http://forum.giga.de/das-einzige-offizie...itten.html

Aber macht ruhig in Troja und bei den Philistern weiter...

[Bunbury]

Es geht hier defintiv nicht um heute. Das Thema, wie Kulturen mit ihren Kindern umgehen, wäre sicher einen eigenen Thread wert. Dazu würde mir dann wohl sicherlich auch noch das eine oder andere einfallen. Ich habe auch nichts übrig für Rituale, die einfach nur deshalb so gemacht werden, weil sie schon immer so gemacht wurden.

Aber hier geht es defintiv um Geschichte. Und um die Frage, wieso Männer als "beschnitten" beschrieben werden, bei denen die Beschneidung nicht als Bestandteil der Kultur beschrieben ist. Dafür habe ich eine Erklärungsmöglichkeit gesucht.
Die Beschneidung aus medizinischen Gründen ist mir nun mal familiär bekannt (wurde bei meinem Bruder vor über 40 Jahren durchgeführt.) Ob das nach dem heutigen medizinischen Wissensstand noch zu rechtfertigen ist, ist eine ganz andere Frage, aber um die ging es nicht.
Es ging nur darum, ob es vielleicht mal medizinische Gründe für ein solches Ritual gegeben haben könnte- und es gibt einiges, was dafür spricht.
Aber selbst wenn das vor 3000 Jahren ein Grund war, heißt das noch lange nicht, daß es heute einer ist.

Ich denke, da muss man auch mal differenzieren können und nicht gleich mit den Unterstellungen beginnen und die Moralkeule schwingen...

[WDPG]

(28.03.2013 05:27)Sansavoir schrieb:  Kann es nicht sein, dass zumindest ein Teil der „Seevölker“ sich aus der Bevölkerung der untergegangenen Gesellschaften rekrutiert hat? Oder die "Seevölker" aus einer Verbindung von Einwanderern und ursprünglicher Bevölkerung hervorgegangen sind?

Ob sie daraus hervorgegangen sind, kann ich schwer sagen. Aber das die Seevölker Leute aus anderen Gesellschaften und Völker mitgerissen haben ist denkbar. Das war ja auch bei anderen Völkerbewegungen in anderen Zeiten so, z.B. bei den Hunnen in der Zeit der Völkerwanderung.

[WDPG]

(05.04.2013 21:59)Bunbury schrieb:  

(05.04.2013 14:41)913Chris schrieb:  Aber das Ziel der Seevölker könnte letzten Endes schon das "Goldene Ägypten" gewesen sein. Wenn sie sich irgendwann teilten oder auch nur alte Kontakte aufrecht erhielten (so dass die in Libyen sitzenden wussten, was die, die vom Hethiterreich her kamen, vorhatten), könnten sie ihren Angriff schon koordiniert haben, mit den Möglichkeiten der Zeit zumindest.

VG
Christian

Eine Koordination halte ich für durchaus warhscheinlich, aber davon, daß die Seevölker Ägypten erobern wollten, glaube ich nicht.

Lassen wir doch mal das Szenario, daß es den Seevölkern primär darum ging, Land zu erobern, in dem sie sich niederlassen wollten. (Was ich nebenbei gesagt, ohnehin nicht glaube).
Wie wir ja schon festgestellt hatten, waren es lediglich Krieger, die per Schiff kamen, während eventuelle Frauen mit dem Planwagen nachkamen. Da ja der Seevölkersturm im Nordosten der Ägäis gestartet ist, kann ich mir das Szenario beim besten Willen nicht vorstellen.

Nein, die Seevölker haben Ägypten nicht angegriffen, um das Land zu besetzen und zu erobern.
Ich könnte mir, sofern es sich um eine koordinierte Aktion ging, gut vorstellen, daß es vielleicht darum ging, den Nil zu kontrollieren, um sich vor allem die ägyptischen Getreidevorräte zu sichern.
Wer auf dem Schiff und mit Ochsenkarren unterwegs ist, kann nicht sähen und ernten, aber essen muss er trotzdem. Warum hier und da eine Siedlung anggreifen, wenn man die ägyptishe Getreideversorgung unter Kontrolle bekommen kann?

Ich vermute mal man konnte das ähnlich sehen wie bei den Germanen und anderen Völkern in der Völkerwanderungszeit. Ägypten muss (ähnlich wie Rom den Germanen) als extrem Reiches und fruchtbares Gebiet erschienen sein, dessen Reichtum hat sich sicherlich relativ weit hin herumgesprochen (im östlichen Mittelmeer sowieso). Das man da einen Anteil am Reichtum haben wollte ist relativ logisch - und die Militärmacht hatte man ja um etwas zu unternehmen - also griff man es an, ob nun mit Eroberungs- oder Plünderungsabsichten spielt denke ich gar keine so große Rolle, weiß nicht ob man das vorher so groß geplant hat. Weiß auch nicht ob man Ägypten als das Endziel gesehen hat, ich denke eher nicht. Man sah es eben als Reich in dem es sich lohnte einzufallen.