Phryger = Seevölker in Anatolien?

[913Chris]

(05.04.2013 12:47)Arkona schrieb:  Ein übergreifendes und abgesprochenes strategisches Konzept, Ägypten von 3 Seiten (W,E, zur See - nur die Nubier von S fehlen noch) anzugreifen, gab es bestimmt nicht.

Aber das Ziel der Seevölker könnte letzten Endes schon das "Goldene Ägypten" gewesen sein. Wenn sie sich irgendwann teilten oder auch nur alte Kontakte aufrecht erhielten (so dass die in Libyen sitzenden wussten, was die, die vom Hethiterreich her kamen, vorhatten), könnten sie ihren Angriff schon koordiniert haben, mit den Möglichkeiten der Zeit zumindest.

VG
Christian

[Bunbury]

(05.04.2013 14:41)913Chris schrieb:  

(05.04.2013 12:47)Arkona schrieb:  Ein übergreifendes und abgesprochenes strategisches Konzept, Ägypten von 3 Seiten (W,E, zur See - nur die Nubier von S fehlen noch) anzugreifen, gab es bestimmt nicht.

Aber das Ziel der Seevölker könnte letzten Endes schon das "Goldene Ägypten" gewesen sein. Wenn sie sich irgendwann teilten oder auch nur alte Kontakte aufrecht erhielten (so dass die in Libyen sitzenden wussten, was die, die vom Hethiterreich her kamen, vorhatten), könnten sie ihren Angriff schon koordiniert haben, mit den Möglichkeiten der Zeit zumindest.

VG
Christian

Eine Koordination halte ich für durchaus warhscheinlich, aber davon, daß die Seevölker Ägypten erobern wollten, glaube ich nicht.

Lassen wir doch mal das Szenario, daß es den Seevölkern primär darum ging, Land zu erobern, in dem sie sich niederlassen wollten. (Was ich nebenbei gesagt, ohnehin nicht glaube).
Wie wir ja schon festgestellt hatten, waren es lediglich Krieger, die per Schiff kamen, während eventuelle Frauen mit dem Planwagen nachkamen. Da ja der Seevölkersturm im Nordosten der Ägäis gestartet ist, kann ich mir das Szenario beim besten Willen nicht vorstellen.

Nein, die Seevölker haben Ägypten nicht angegriffen, um das Land zu besetzen und zu erobern.
Ich könnte mir, sofern es sich um eine koordinierte Aktion ging, gut vorstellen, daß es vielleicht darum ging, den Nil zu kontrollieren, um sich vor allem die ägyptischen Getreidevorräte zu sichern.
Wer auf dem Schiff und mit Ochsenkarren unterwegs ist, kann nicht sähen und ernten, aber essen muss er trotzdem. Warum hier und da eine Siedlung anggreifen, wenn man die ägyptishe Getreideversorgung unter Kontrolle bekommen kann?

[Bunbury]

nachdem Chris ja so viele Informationen zu den Seevölkern geliefert hat, wäre es vielleicht mal Zeit eine Art Resümee zu ziehen.
Es gibt zwei oder drei (das "oder" deswegen, weil die dritte eigentlich nur eine Variante ist) grundsätzliche Thesen über die Seevölkerinvasion und ihren Bezug zum Ende der Bronzezeit.

Die eine Haupttheorie ist die "Völkerwanderungstheorie", die in etwa die klassische Seevölkertheorie ist.
Das zweite ist die "Krieg-um-Handelsrouten"- Theorie, die die von mir präferierte ist.

Jetzt habe ich heute nacht mal überlegt, beide Theorien in ihren Grundzügen darzustellen, so als zwischenschritt.
Dabei habe ich aber festgestellt, daß ich gar nicht im Stande bin, eine auch nur halbwegs sachliche Völkerwanderungstheorie darzustellen. Bei mir würde sich das in etwa so anhören
"Da kamen dann also aus dem Norden, über den Balkan, eine Reihe von Wirtschaftsflüchtlingen, die an den gut befestigten, reichen Städten der Ägäis vorbeizogen und den kriegerischen Seevölkern soviel Angst einjagten, daß die auf ihre Schiffe sprangen und lieber gut befestigte Städte weiter südlich und östlich überfielen und plünderten, als den Eindringlingen eines auf die nase zu geben..."

Wie ihr seht, ist das kaum sachlich, und vielleicht findet sich ja einer derjenigen, die die klassische Völkerwanderungstheorie für die wahrscheinliche oder gar erwiesene halten, um in einigen Worten ein Szenario über das Ende der Bronzezeit und den Seevölkersturm zu schreiben.

Wenn nicht, muss ich das ja wohl machen, aber den Anfang habt ihr ja schon oben gelesen....

[Arkona]

Wo ist da der Widerspuch? Die Seevölkerwanderung wurde m.E. von der Urnenfelder-Kultur auf dem Balkan ausgelöst, was weiter nördlich und östlich gerade los war wissen wir nicht. Muss aber eine Rolle gespielt haben, Domino-Effekt.

[913Chris]

(05.04.2013 21:59)Bunbury schrieb:  Eine Koordination halte ich für durchaus warhscheinlich, aber davon, daß die Seevölker Ägypten erobern wollten, glaube ich nicht.

Lassen wir doch mal das Szenario, daß es den Seevölkern primär darum ging, Land zu erobern, in dem sie sich niederlassen wollten. (Was ich nebenbei gesagt, ohnehin nicht glaube). (...)
Nein, die Seevölker haben Ägypten nicht angegriffen, um das Land zu besetzen und zu erobern.

Bestimmt nicht das ganze Land - obwohl, wenn sich´s ergeben hätte, hätten die verschiedenen Völker sich Ägypten wohl auch komplett untereinander aufgeteilt.
Wie aber das Ergebnis des Seevölkersturms zeigt - Ansiedlung verschiedener Seevölker in Palästina (Philister in der Dekapolis, Tjekker in Dor) oder im Delta (Schardana) - könnte es sehr wohl sein, dass die Seevölker genau das wollten: Einen Wohnort in ägyptischem Gebiet. Ägypten musste ja gerade in Zeiten des allgemeinen Zusammenbruchs und der Krise in den nördlicheren Regionen quasi als "Land der Glücklichen" gelten...und wie wir wissen, hatten z.B. die Mykener und Anatolier alte bis uralte Handelsbeziehungen nach Ägypten, sie kannten also das Land recht gut.

Wäre ja auch nicht das erste Mal gewesen, dass ein Angriff auf Ägypten mit der Ansiedlung der Angreifer endete. Die Libyer bspw. machten das schon einige Zeit so, was dann letzten Endes viel später darin endete, dass eine libysche - ägyptisierte - Dynastie den Pharao stellte. Gut möglich, dass hier sogar Nachfahren ehemaliger Seevölker mit im Spiel waren...aber das ist nun pure Spekulation.

VG
Christian

[913Chris]

(06.04.2013 08:35)Arkona schrieb:  Wo ist da der Widerspuch? Die Seevölkerwanderung wurde m.E. von der Urnenfelder-Kultur auf dem Balkan ausgelöst, was weiter nördlich und östlich gerade los war wissen wir nicht. Muss aber eine Rolle gespielt haben, Domino-Effekt.

Nicht "muss" sondern "kann". Wir wissen einfach nicht, was die Seevölkerwanderung ausgelöst hat. Deswegen lässt sich´s da j aauch so herrlich spekulieren...

VG
Christian

[Arkona]

(06.04.2013 11:05)913Chris schrieb:  

(06.04.2013 08:35)Arkona schrieb:  Wo ist da der Widerspuch? Die Seevölkerwanderung wurde m.E. von der Urnenfelder-Kultur auf dem Balkan ausgelöst, was weiter nördlich und östlich gerade los war wissen wir nicht. Muss aber eine Rolle gespielt haben, Domino-Effekt.

Nicht "muss" sondern "kann". Wir wissen einfach nicht, was die Seevölkerwanderung ausgelöst hat. Deswegen lässt sich´s da j aauch so herrlich spekulieren...

VG
Christian

Ohne Grund packt man nicht Kind und Kegel auf Schiffe oder Ochsenkarren und zieht ins Blaue los. Da muss etwas in Nordosteuropa passiert sein, von dem wir vielleicht gar nichts wissen.

[Paul]

Das Schlachtfeld vom Tollensee wurde gefunden. Es gab also territoriale Probleme, die wahrscheinlich zu Auswanderungen geführt haben. Wir wissen aus archäologischen Funden, das sich germanische Kulturen östlich der Oder ausbreiteten und dabei wahrscheinlich andere Indogermanen verdrängten. Solche Auswanderer wurden dann als Veneter, Illyrer...bezeichnet. Sie wanderten südwärts und verdrängten dabei womöglich wieder andere Völker. Dieser Dominoeffekt kann sehr weit im Norden begonnen haben.

[913Chris]

Schekelesch

Über die Schekelesch wissen wir weit weniger als über die Schardana, Peleset, Danuna oder auch Tjeker. Sie werden in den Berichten von Ramses III. und in den Texten aus Ugarit nur nebenher erwähnt, obwohl sie wohl eine der auch militärisch wichtigeren Bestandteile der Seevölker darstellten.
Unter Pharao Merenptah, dem Nachfolger von Ramses II., tauchen sie zum ersten Mal in den Berichten auf, als sie um 1220 v.Chr. zusammen mit „allen“ Libyern und großen Kontingenten der Ekwesch (= „Aqi-wascha“ / Ahhijawa?), der Turischa und der Schardana das westliche Delta angriffen. Meschwesch, „Leute von der Insel Kos“ in der Ägäis und aus Lykien in Anatolien stellten dabei weitere Abteilungen der Angreifer.
In der Schlacht von Sais konnte Merenptah den Ansturm abwehren, mehrere tausend der Gegner töten und im Tempel von Karnak eine triumphierende Inschrift hinterlassen.
Ramses III. hat zwar 40 Jahre später erneut über die Seevölker gesiegt, aber der Sieg war wohl so knapp, dass er es z.B. den Philistern erlauben musste, sich in ägyptischen Städten in Palästina nieder zu lassen. Im Papyrus Harris wird interessanterweise darüber hinaus berichtet, dass Ramses III. auch diverse Seevölkergruppen als Garnisonen beschäftigte. Ob immer ganz freiwillig, sei der Phantasie des Lesers überlassen; Dor beispielsweise, später als „Stadt der Tjeker“ bezeichnet, könnte eine dieser „Garnisonen“ gewesen sein. Auch die Schekelesch waren möglicherweise in der Position, von Ramses III. die Ansiedlung in einer äygptischen Stadt zu fordern, woraufhin Ramses III. diese Besatzung als „Garnison“ bezeichnete.
Schekelesch, Ekwesch und Schardana verbindet, dass sie in der Inschrift in Karnak, mit der Ramses III. seinen Sieg über die Seevölker glorifiziert, als „beschnitten“ bezeichnet werden, was auf einen nahöstlichen kulturellen Hintergrund aller drei Seevölker hindeutet. Wie aber bei der Analyse der möglichen kulturellen Wurzeln der Schardana bereits deutlich wurde, könnte es ebenso sein, dass ein Volk z.B. aus dem Ägäisbereich stammt, eine Zeitlang im Nahen Osten lebte und dabei nahöstliche Praktiken wie die Beschneidung übernahm. Von den Schekelesch wissen wir weit weniger als von den Schardana, weil sie in Karnak nur am Rande erwähnt werden, so dass wir hier über eine Abstammung aus dem Ägäisraum noch mehr spekulieren müssen als bei den Schardana. Möglicherweise sind jedoch Ekwesch, Schardana und Schekelesch mindestens einen Teil des Weges nach Ägypten zusammen gezogen. Wir können in Karnak jedoch erkennen, wie die Schekelesch ausgesehen haben:
Zu ihrer Tracht gehörten textile Kopfbedeckungen und ein Medaillon auf der Brust. Sie waren meist bartlos, kämpften mit zwei Speeren bzw. einem Speer und einer Lanze, einem Schwert und einem Rundschild. Zieht man die Informationen der Merenptah-Inschrift in Medinet Habu hinzu, könnte es sein, dass die Schekelsch wie die Schardana auch Hörnerhelme trugen, nur im Unterschied zu den Schardana hatten die Schekelesch zusätzlich zu den Hörnern knopfförmige Aufsätze an der Spitze ihrer Helme.

Wie bei den Tjekern/Sikelern auch haben viele über die Namensähnlichkeit der Schekelesch mit den sizilischen Ureinwohnern vom Volk der „Sikuler“ gerätselt. Möglicherweise sind Schekelesch nach der Niederlage gegen Ramses III. nicht nur Richtung Levante gezogen (in diesem Fall zurückgezogen), sondern es haben sich auch Teile des Volkes Richtung Westen bewegt und sich auf Sizilien niedergelassen. Bei den Schekelsch deutet jedoch noch weniger als bei den Sikelern darauf hin, dass diese These richtig ist.
Da im frühen 11.Jh.v.Chr. in einem ägyptischen Text zuerst die Städte der sog. „Philister-Pentapolis“ genannt werden und dann der Reihe nach die Völker der Schardana, Schekelesch und Philister, wurde schon spekuliert, dass alle drei Völker sich in den fünf Städten niederließen, die in der Bibel als „Städte der Philister“ bezeichnet werden (Askalon, Aschdod, Gaza, Gath und Ekron). Die im „Reisebericht des Wenamun“ aus dem 9.Jh.v.Chr. erwähnten „Schiffe der Schekelesch“ im Hafen von Byblos deuten darauf hin, dass an dieser Spekulation was dran sein könnte. Wo genau die Schekelesch sich aber nun niederließen, ob bei den Philistern oder an der heute nordisraelischen Küste, bleibt unklar. Laut einer Publikation von Stern aus dem Jahr 2000 lässt sich die kulturelle Hinterlassenschaft der Schekelesch nicht von der der Philister unterscheiden.
Noch rätselhafter wie das Verbleiben der Schekelesch ist ihre Herkunft. Die Ähnlichkeiten mit den Schardana, Philistern und anderen deutet darauf hin, dass auch für die Schekelesch eine ägäische oder zumindest westanatolische Herkunft angenommen werden kann. Aufgrund der Namensähnlichkeit wurde auch schon angenommen, die Schekelesch stammten aus Sagalassos in Pisidien, einer südanatolischen Landschaft östlich an Karien anschließend, die für ihre kriegerischen Bewohner noch in der Perserzeit bekannt war. Beziehungen zwischen ägäischen Völkern im westlichen Kleinasien, Griechenland und Zypern sind theoretisch von Pisidien aus möglich. Die Schekelesch könnten also vielleicht nachträglich zum Seevölkersturm dazu gestoßen sein. Oder irgendwann zuvor nach Pisidien gewandert sein, eventuell aus Gebieten, die den Ursprungsgebieten der Schardana und Peleset benachbart waren. Womit wir wieder in Griechenland und/oder Westanatolien als Ursprungsgebiet gelandet wären…

VG
Christian

[Bunbury]

(06.04.2013 18:25)Arkona schrieb:  Ohne Grund packt man nicht Kind und Kegel auf Schiffe oder Ochsenkarren und zieht ins Blaue los. Da muss etwas in Nordosteuropa passiert sein, von dem wir vielleicht gar nichts wissen.

Natürlich macht man das nicht ohne Grund.
Die Frage ist nur- warum muss Grund zwangsläufig außerhalb liegen? Warum ist es so völlig undenkbar, daß der Zusammenbruch der Mittelmeerkulturen von innen heraus erfolgte?

Vielleicht muss man Wirtschaftswissenschaftler sein wie ich, um auf den Gedanken zu kommen, daß die Ursache des Zusammenbruchs aus dem System selbst gekommen ist.

Der Reichtum der späten Bronzezeit beruhte auf dem Handel. Nicht auf Produktion doer der reinen Erzförderung oder dem Nahrungsmittelanbau, sondern aus dem Handel.
Wer die Handelwege und Handelsknoten kontrollierte war reich und besaß Macht.

Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, daß die Menschen in der späten Bronzezeit weniger gierig nach dem einen wie dem anderen gewesen wären als heute?
Ich glaube nicht. Die Mittel mögen andere sein, aber die Motivation der Menschen war wohl immer die gleichen.

Die, die reich waren und Macht hatten waren also nicht zufrieden und wollten mehr. Am Ende der Bronzzeit aber war der Kuchen verteilt- das System an sich konnte nicht mehr expandieren, wer expandieren wollte, konnte dies nur auf Kosten der anderen tun.

Und genau das ist meiner Meinung nach geschehen- und hat den kompletten Systemzusammenbruch ausgelöst, der dann dazu geführt hat, daß der ganze Mittelmeerraum in Bewegung geriet. Die Einwanderung über den Balkan war dann die Folge des Zusammenbruchs, nicht die Ursache...

So, das war jetzt die ultrakurzfassung....

[Bunbury]

(07.04.2013 18:06)913Chris schrieb:  Womit wir wieder in Griechenland und/oder Westanatolien als Ursprungsgebiet gelandet wären…

VG
Christian

Der Anfang des Seevölkersturmes scheint somit also tatsächlich dort oben in der Ecke gewesen zu sein- und je länger ich mir das so ansehe, um so unsinniger erscheint mir die Theorie, daß die Krieger ihre Schiffe bestiegen haben, weil da über den Balkan jemand aus dem Norden oder Osten kam...

Könnte der Anfang vielleicht tatsächlich die innere Schwäche des Hethiterreiches gewesen sein? Daß die Nachbarn, bisher durch eine Art Kräftegleichgewicht in Schach gehalten, plötzlich die Möglichkeit sahen, sich doch noch ein Stück Kuchen unter den Nagel zu reißen?

[Bunbury]

So, ich habe mich jetzt noch mal weiter in das Thema reingestürzt, und je mehr ich darüber lese und höre, um so sicherer bin ich mir, daß die Ägyter mit "Seevölker" keineswegs immer die gleichen Völker meinten- ja daß die beiden ägyptischen Texte nicht einmal den gleichen Sachverhalt beschreiben.
Der erste ägptische Text stammt aus einer Zeit von ca. 1240 v. Chr. und er kann gar nicht die gleichen Völker meinen wie die zweite Inschrift. Diese Schlacht wäre um 1177 v. Chr. geschlagen worden.
Die Zerstörung von Ugarit läßt sich dank einer Beschriebung auf einer Tontafel, die die bedrohung durch die Feinde sowie eine Sonnenfinsternis beschreibt auf das Jahr 1192 v. Chr datieren.
Erst nach der Zerstörung von Ugarit tauchen Beschreibungen von Ochsenkarren und Menschenzügen auf. Menschen, die eine neue Heimat suchen. Diese Menschen stammen anscheinend aus Ugarit und den zerstörten anderen Städten- und somit von innerhalb des Mittelmeerraumes.
Eine Meeresbodenanalyse des Toten Meeres verrät auch, warum sich die Menschen nicht einfach irgendwo niederließen- um das Jahr 1200 v. Chr. herrschte in der Gegend um das Tote Meer eine Dürre.

Manche Forsher spekulieren jetzt, daß die die gleiche Dürre auch die Ägäis betroffen hat und somit den Seevölkersturm ausgelöst hat.

Die ägyptische Inschirft von 1240 v Chr. kann nicht die gleichen Seevölker gemeint haben. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, daß die gleiche Gruppe von Leuten 1240 v. Chr., Ägypten angreift, dann spurlos verschwindet, um dann fast 50 Jahre später Ugarit zu zerstören...

Die spannende Frage lautet nun- ist der Bericht falsch, ist er falsch datiert- oder völlig falsch interpretiert...?

[913Chris]

Nach meinen Informationen war der zeitliche Abstand zwischen den beiden Schlachten "Ägypten vs. Seevölker" nicht ganz so groß, aber wahrscheinlich beziehen wir uns einfach auf zwei unterschiedliche Chronologien (für Ägypten gibt es ja insgesamt drei).
Die erste Schlacht unter Pharao Merenptha (Inschrift von Karnak) fand nach meiner Chronologie 1208 v.Chr. statt, die zweite unter Ramses III. 1180 v.Chr. (Inschrift von Medinet Habu).

Um 1190 v.Chr. wurde Ugarit von Seevölkern zerstört. Hätten die Ochsenkarren usw. aus der Ugariter Gegend gestammt, hätten sie schon genügend Zeit gehabt (Maximum etwa 12 Jahre), um bis ins Nildelta zu kommen.
Aber auch die Hethiter bzw. Ugariter kämpften sowohl gegen Land- als auch gegen Seevölker. Zypern/Alaschia z.B. muss von Seevölkern eingenommen worden sein, der dortige König warnte (vergebens) seinen Kollegen in Ugarit vor einem ähnlichen Schicksal. Die Hethiter hatten um 1190 v.Chr. mit einer offenbar gewaltigen Hungersnot im Land zu kämpfen, in deren Gefolge sich wohl diverse Vasallen der Hethiter im Aufstand übten (eventuell wurden daraus die "Land-Seevölker?!?). Die Truppen Ugarits waren irgendwo im hethitischen Kernland eingesetzt, die Flotte vor Zypern, während der hethitische König Suppiluliuma II. in Lykien ("Lukka-Länder") gegen nicht näher benannte (Land-)Feinde kämpfte. Der Sieg der anatolischen Völker über die Hethiter und ihre Verbündete dürfte das Klima nicht geändert haben, so dass die Hungersnot fortbestanden haben dürfte.
Logische Folge müsste gewesen sein: Daraufhin haben sich diverse Völker Anatoliens auf den Weg gemacht und quasi eine "Hungerflucht" angetreten. Über kurz oder lang dürften diese Völker sich mit den Seefahrern zusammengetan haben.
Alternative: Die "Landvölker" Anatoliens auf ihrer Suche nach Landstrichen, die nicht von der verheerenden Trockenheit befallen waren, und die Seevölker - wohl ebenfalls auf der Suche nach Siedlungsland und/oder nach Beute - waren zufällig auf dem Weg zum gleichen Ziel: Zum reichen und dank des Nils und seiner südlichen Lage wohl kaum von der anatolischen Dürre beeinträchtigten Ägypten.

VG
Christian

[Bunbury]

Auch wenn der zeitliche Abstand nicht ganz so groß war, denke ich nicht, daß die "ersten" Seevölker genau die gleichen waren wie die "zweiten".

Ich gehe momentan davon aus, daß in der Tat die Schwäche des Hethiterreiches dazu führte, daß sich einige anatolische Staaten zusammenschlossen, um sich der Hethitischen Vorherrschaft zu entldeigen. Möglicherweise- es ging immerhin um die Bronzezeit- ging es dabei auch darum, sich den Zugang zu den hetitischen Erzvorräten zu verschaffen. Wenn das mit eine Rolle gespielt hat (und es gibt eigentlich nichts, was wirklich dagegen spricht), hätte sich das andere Staaten im Mittelmmerraum vermutlich nicht so einfach bieten lassen, weil ja ihr Reichtum an anderen Routen und dergleichen hing. (In dieses Seznario würde dann wunderbar der Trojanische Krieg passen...)
Dieser Krieg in der Ägäis und Anatolien führte dann aber dazu, daß die Handelsrouten zusammenbrachen und die Handelsplätze nicht mehr versorgt wurden. Und das führte dann wohl zu einer ersten landflucht- überlicherweise verlassen die Menschen die Städte, wenn der Handel zusammenbricht.
Südlich von Anatolien haben sich dann vermutlich zwei Dinge vermischt- der (Handels) Krieg, der von diesem anatolsichen Staatenbündnis losgetreten worden war und die Menschen, die auf der Flucht waren, weil ihre alten Städte zerstört waren oder von der Versorgung abgeschnitten.
Die ersten Seevölker wären demnach tatsächlich Krieger oder sogar Söldner gewesen, erst die zweiten waren dann auf der Suche nach neuem Lebensraum.

Was ich jetzt nicht glaube, ist, daß sich alle bewußt auf den Weg nach Ägypten gemacht haben. Es ergab sich mehr oder weniger zwangsläufig von selbst- die Menschen wurden nach Süden getrieben. In Anatolien und der Ägäis tobte der Krieg, im Nahen Osten ist die Dürre nachweisbar (für Anatolien ist sie im übrigen nicht nachgewiesen- man nimmt es nur an, weil ja irgendwas am Anfang gestanden haben muss) - in welche andere Richtung sollten sie denn gehen? Da bleibt eigentlich nur der Weg nach Süden- und da war Ägypten nun mal das reichste land. Ich denke nicht, daß Ägypten von vorneherein das Ziel war....
Und ja, in diesem Szenario könnten die Phryger tatsächlich Teil der Seevölker gewesen sein...

[913Chris]

(12.04.2013 18:11)Bunbury schrieb:  Auch wenn der zeitliche Abstand nicht ganz so groß war, denke ich nicht, daß die "ersten" Seevölker genau die gleichen waren wie die "zweiten".

Die Ägypter haben bestimmt nicht aus Spaß zweimal im Abstand von mehreren Jahrzehnten die gleichen Völkernamen verwendet.
Ich denke, dass die Schardana etc. Söldner waren, die irgendwo im Raum Ägäis-Kreta-Zypern-(West-)Anatolien lebten und sich, wenn irgendwo Krieg im Verzug war, meldeten. Zwischen den großen Kriegen (= Angriffen auf Ägypten) können diese Völker durchaus auch gewandert sein, aber die Völker an sich waren mit Sicherheit bei Merenptah und bei Ramses III. dieselben. Die Darstellungen von Karnak und Medinet Habu gleichen sich nicht zufällig in auffälliger Weise...

Die Lage in Anatolien wurde ebenso mit Sicherheit nicht "nur" aufgrund eines Handelskrieges so drastisch wie in den Quellen beschrieben.
Innere Schwäche des Hethiterreichs aufgrund von Thronstreitigkeiten und Bürgerkriegen (= Kriegen zwischen Großkönig und Vasallenkönigen aus der Herrscherfamilie, vgl. Kizzuwatna vs. Hattuscha am Ende des Hethiterreichs) könnte Feinde geradzu eingeladen haben, mal einen ÜBerfall zu versuchen, dazu die Dürre in Anatolien, die Hungerflüchtlinge zur Folge hatte, vielleicht noch ein paar Erdbeben, schon hast du eine wunderschöne Endzeitstimmung beisammen, die die Wanderung ganzer Völker richtiggehend logisch macht...besonders, wenn es sich um Völker handelt, die seit Jahrzehnten gewohnt sind, dass die Männer immer wieder mal für ein Jahr oder länger irgendwo sind, um Krieg zu führen, und dabei aus erster Hand mitkriegen, ein wie schönes Land doch Ägypten ist...

VG
Christian

[Bunbury]

(12.04.2013 20:40)913Chris schrieb:  Die Ägypter haben bestimmt nicht aus Spaß zweimal im Abstand von mehreren Jahrzehnten die gleichen Völkernamen verwendet.
Ich denke, dass die Schardana etc. Söldner waren, die irgendwo im Raum Ägäis-Kreta-Zypern-(West-)Anatolien lebten und sich, wenn irgendwo Krieg im Verzug war, meldeten. Zwischen den großen Kriegen (= Angriffen auf Ägypten) können diese Völker durchaus auch gewandert sein, aber die Völker an sich waren mit Sicherheit bei Merenptah und bei Ramses III. dieselben. Die Darstellungen von Karnak und Medinet Habu gleichen sich nicht zufällig in auffälliger Weise...

Es gibt verschiedene Stellen in ägyptischen Tempelinschriften, die sich derartig ähnlich sind, obwohl sie zu unterschiedlichen zeiten verfaßt wurden, daß es als beinahe sicher gilt, daß das gleiche Ereignis zweimal verbraten wurde.
Die ägyptischen Inschriften sind alles in allem keine historischen Dokumentationen, sondern im allgemeinen dienen sie dazu, einen Pharao zu verherrlichen. Daß oftmals als Sieg dargestellt wurde, was in Wahrheit bestenfalls ein Remis war, ist mehrfach nachgewiesen. Warum also soll alles, was über die Seevölker berichtet wird, plötzlich exakt der Wahrheit entsprechen? Warum sollen nicht bei der zweiten Seevölkerschlacht Völker aufgeführt sein, die vielleicht gar nicht (mehr) dabei waren, die das ganze aber für den Pharao viel großartiger klingen lassen? Ein Sieg gegen sieben odre acht verschiedene Völker klingt doch um einiges großartiger als einer gegen drei oder vier...

Nein, auf die ägyptischen Inschriften alleine würde ich mich nicht verlassen. Zumindest würde ich sie nicht unbedingt für bare Münze nehmen. Ein bißchen Skepsis ist durchaus angebracht- man weiß doch, daß sie in vielerlei Beziehung unzuverlässig sind.

(12.04.2013 20:40)913Chris schrieb:  Die Lage in Anatolien wurde ebenso mit Sicherheit nicht "nur" aufgrund eines Handelskrieges so drastisch wie in den Quellen beschrieben..

"Nur" ein Handelskrieg?
Ich glaube, du unterschätzt hier die Bedeutung des Handels für die Region gewaltig. Der Reichtum der späten Bronzezeit war das Resultat eines gut funktionierenden Handelsnetzes. Aber- wenn der Handel, von dem die Menschen leben- zusammenbricht, wovon leben sie dann? Wenn Getreidelieferungen ausbleiben, aber rund um die Städte nicht genug angebaut werden kann, um die Städte zu versorgen? Insbesondere, wenn die klimatischen Bedingungen nicht ideal sind...

(12.04.2013 20:40)913Chris schrieb:  Innere Schwäche des Hethiterreichs aufgrund von Thronstreitigkeiten und Bürgerkriegen (= Kriegen zwischen Großkönig und Vasallenkönigen aus der Herrscherfamilie, vgl. Kizzuwatna vs. Hattuscha am Ende des Hethiterreichs) könnte Feinde geradzu eingeladen haben, mal einen ÜBerfall zu versuchen,

davon gehe ich aus. Das stand höchstwahrscheinlich am Anfang- Das Gleichgewicht der Kräfte ist hier wohl ins Schwanken geraten

(12.04.2013 20:40)913Chris schrieb:  dazu die Dürre in Anatolien,,

Ist die denn inzwischen nachgewiesen? Soweit ich weiß, ist die Dürre fürs tote Meer nachgwiesen, als Erklräung, warum diejnigen, die sich aus Ugarit aufgemacht haben, sich nicht irgendwo südlich von Ugarit niedergelassen haben.
Daß in Anatolien eine Dürre geherrscht hat, wurde in dieser Zusammenhang geschlussfolgert, weil das ein Grund für die Seevölkerwanderung gewesen sein könnte.
Nur darf man so meiner Meinung nach nicht argumentieren. Dann muss man die Dürre schon nacweisen. Dann kann sie ein Grund sein. Aber nicht aufgrund der Seevölkerstürme schlußfolgern, daß die Dürre vom Toten Meer bestimmt auch in Anatolien geherrscht hat...

(12.04.2013 20:40)913Chris schrieb:  die Hungerflüchtlinge zur Folge hatte, vielleicht noch ein paar Erdbeben, ,

Die Erbeben zählen eigentlich nicht. Denn die meisten Städte in der Ägäis und Anatolien, die nachweislich von Erdbeben betroffen waren, wurden nicht einfach so aufgegeben, sondern wieder aufgebaut. Das ist es nänmlich, was man üblicherwiese nach einem Erdbeben tut- man geht hin und baut die Stadt halt wieder auf. So geschehen u.a. auch in Troja...

(12.04.2013 20:40)913Chris schrieb:  schon hast du eine wunderschöne Endzeitstimmung beisammen, die die Wanderung ganzer Völker richtiggehend logisch macht...

die Logik erschließt sich mir auch, wenn ein ganzer Lebensraum plötzlich durch Krieg zerstört würde. Es blieb nicht dabei, daß ein paar anatolische Staaten gegen Hattusa den Aufstand geprobt haben. Die Stimmung am Ende der Bronzezeit war extrem angespannt, wie die starken Befestigungsanlagen in der gesamten Ägäis beweisen. Es ist nicht nötig, Städte und Paläste zu befestigen, wenn jeder friedlich handel treibt und jeder dem anderen sein Brötchen gönnt.
Man geht hin und schützt und befestigt seine Stellung, wenn man Angriffe fürchtet- wie sie beispeilsweise durch einen Markt gegeben ist, der die Grenzen seines Wachstums erreicht hat, wenn man nicht nur darauf achten muss, daß man selbst angegriffen wird, sondern auch darauf, daß der Nachbar möglichst nicht mächtiger wird, weil das einen selbst gefährdet.
In einer derartig angespannten Situation gibt es nicht einfach "nur" einen Handelskrieg- wenn da die eine Partei übermütig wird und sich etwas aneignet, was nach Meinung einer anderen Partei dieser gar nicht zusteht, beginnt ein Flächenbrand...
Tatsächlich lassen sich bis heute eher Flüchtlingsströme aus Kriegsgebieten erkennen als aus Erdbebenregionen...
Bei einem Erdbeben wartet man ganz einfach ab, bis sich die Erde wieder beruhigt, dann kehrt man zurück und baut neu. In Kriegsgebieten weiß man nicht, wie lange der Krieg noch dauert. Also macht man sich aus dem Staub.

Warum sollen die Menschen damals anders gewesen sein als heute?
Als Ugarit zerstört wurde, machte sich fast die ganze Einwohnerschaft auf den Weg. Nix mit Erdbeben, nix mit Dürre. zerstörung durch andere hat da viel nachhaltiger gewirkt...

(12.04.2013 20:40)913Chris schrieb:  besonders, wenn es sich um Völker handelt, die seit Jahrzehnten gewohnt sind, dass die Männer immer wieder mal für ein Jahr oder länger irgendwo sind, um Krieg zu führen, und dabei aus erster Hand mitkriegen, ein wie schönes Land doch Ägypten ist...

VG
Christian

Du glaubst also wirlich, daß diejenigen, die Ugarit verlassen haben, gesagt haben "Ach, Ägypten ist am schönsten, da wollen wir hin?"
Nee, unwahrscheinlich. Erst mal will man weg. Und dann läßt man sich da nieder, wo man das Gefühl hat, daß man da bleiben kann. Daß man irgendwann, nachdem es anderswo nicht geklappt hat, zu dem Schluss kam, Ägypten sei einen Versuch wert, das kann ich mir schon eher vorstellen. Aber nicht, daß die Flüchtlinge ihre Heimat gezielt verlassen, um nach Ägypten zu gehen. Damals gab es noch kein Fernsehen und nichts- woher sollten die meisten Menschen wissen, wie schön es in Ägypten war? Selbst wenn es ein paar Männer wußten- die Mehrzahl des Volkes wußte es nicht. Und daß die, wenn es mühsam ist, nicht länger weiter ziehen wollen, weil das gelobte Land noch nicht in Sicht ist, kann man auch schon in der Bibel nachlesen....

Es gibt für eine Menschenmenge nur einen Grund weiter zu ziehen- weil es dort, wo sie gerade sind, einfach keine Möglichkeit zum bleiben gibt. Wenn man die Möglichkeit hat, sich dort, wo man ist, sein leben einzurichten, zieht man nicht weiter- nicht wenn man auch noch die Kinder dabei hat.

[913Chris]

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Es gibt verschiedene Stellen in ägyptischen Tempelinschriften, die sich derartig ähnlich sind, obwohl sie zu unterschiedlichen zeiten verfaßt wurden, daß es als beinahe sicher gilt, daß das gleiche Ereignis zweimal verbraten wurde.

Nur werden die Völkernamen der Seevölker in Medinet Habu z.T. anders geschrieben wie in Karnak, ews stecken aber die gleichen Völker dahinter. Auch noch früher, in den Amarna-Briefen, werden Schardana, Danuna und Lukka erwähnt, die Echnaton als Söldner dienten. Schon unter Amenhotep III. (1386-1321 BC) sprechen die Ägypter von Seevölkern. Ramses II. erwähnt Völker, die mit den Hethitern kämpfen, unter anderem die Masa, die Lukka sowie die "Karkusha". Auf Seiten Ramses II. kämpften Schardana. Merneptha erwähnt 1208 v.Chr., dass Libyer, Ekwesh, Teresh, Lukka, Schardana, Schekelesch und Meshwesh ihn angegriffen hätten.
Ramses III. spricht dann etwa 20 Jahre später von Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen and Weshesh. Schardana werden nicht erwähnt, aber bildlich dargestellt - das allerdings mag eine Kopie von Mernepthas Inschrift sein oder eines der anderen Völker, die Hörnerhelme trugen. Zur Zeit Ramses´ IV. wurde das Große Papyrus Harris verfasst, in dem man Ramses III. sagen lässt, er habe die Denyen geschlagen auf (oder zwischen) ihren Inseln, die Tjeker und Peleset verbrannt, wobei eine Militäroperation der Ägypter zur See angedeutet wird. Einige Scherden und Weschesch "vom Meer" seien gefangen genommen worden und in Ägypten angesiedelt. Ein Datum, wann das alles stattgefunden hat, wird nicht angegeben.

Im Anastasi-Papyrus, das frühestens aus der Spätzeit Ramses´ III. stammen kann, eher aber jünger ist, ist die Rede von Schardana, Kehek, Meshwesh, und "Negern" (wahrscheinlich Sudanesen bzw. Nubier), die gegen Ägypter kämpfen, und zwar irgendwo in Nordafrika.

Die Namensliste des Amenemope von ca. 1100 v.Chr. listet Völkernamen auf, die in Palästina bzw. dem Libanon siedeln. Nach einer Reihe von sechs Ortsnamen, von denen vier eindeutig in Palästina liegen, werden die Schardana , die Tjeker und die Peleset genannt, die diese Städte bewohnen.
Die Erzählung von Wenamun, die ungefähr 925 v.Chr. aufgeschrieben wurde und ca. 1075 v.Chr. spielt, erwähnt die Tjeker in der Stadt Dor sowie Schardana-Schiffe, die im Hafen liegen.

Alles in allem scheinen sich diverse Seevölker eine ganze Zeitlang im Bereich der Levante und Nordafrikas rumgetrieben zu haben.

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Die ägyptischen Inschriften sind alles in allem keine historischen Dokumentationen,

Stimmt. Trotzdem kann man aus einigen so einige Fakten rauslesen.

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Nein, auf die ägyptischen Inschriften alleine würde ich mich nicht verlassen.

Wie wärs dann mit ugaritischen Quellen? Da fleht ein Hethiterkönig ungefähr zur Zeit des Merneptah-Angriffs den König von Ugarit an, Lebensmittel zu schicken, es gehe - wörtlich! - um Leben oder Tod. Auch Merneptha hat Getreide an die Hethiter geschickt, um eine Hungersnot zu lindern.

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  "Nur" ein Handelskrieg?
Ich glaube, du unterschätzt hier die Bedeutung des Handels für die Region gewaltig. (...)Insbesondere, wenn die klimatischen Bedingungen nicht ideal sind...

Genau das meinte ich ja: Es kamen mehrere Faktoren zusammen, die zur Katastrophe führten. Denn auch wenn vermutlich einige, wenn nicht (fast?) alle Seevölker, die in ägyptischen Schriften erwähnt werden, aus dem Ägäisraum stammen dürften, die mykenischen Städte und Paläste waren anschließend zerstört oder aber ohne größere Bedeutung. Irgendwer hat die zerstört. Wer, wenn nicht die Seevölker?

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Ist die denn inzwischen nachgewiesen?
(...)
Daß in Anatolien eine Dürre geherrscht hat, wurde in dieser Zusammenhang geschlussfolgert, weil das ein Grund für die Seevölkerwanderung gewesen sein könnte.
Nur darf man so meiner Meinung nach nicht argumentieren.

Tut man auch nicht. Die Info hat man aus dem hethitischen Staatsarchiv.

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Die Erbeben zählen eigentlich nicht. Denn die meisten Städte in der Ägäis und Anatolien, die nachweislich von Erdbeben betroffen waren, wurden nicht einfach so aufgegeben, sondern wieder aufgebaut.

In diversen griechisch-mykenischen Städten geschah aber genau das nicht. Warum? Doch offensichtlich, weil die Städte (kurz?) nach den Erdbeben einer weiteren Bedrohung ausgesetzt waren, die den Wiederaufbau verhinderte, während ausweislich der Linear-B-Täfelchen das Handelsvolumen schon vorher erheblich zurück gegangen war.

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Als Ugarit zerstört wurde, machte sich fast die ganze Einwohnerschaft auf den Weg. Nix mit Erdbeben, nix mit Dürre. zerstörung durch andere hat da viel nachhaltiger gewirkt...

Jetzt hätte ich gerne eine Quelle.

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Du glaubst also wirlich, daß diejenigen, die Ugarit verlassen haben, gesagt haben "Ach, Ägypten ist am schönsten, da wollen wir hin?"

Nicht unbedingt oder nur die Ugariter. Aber sonst dürfte Ägypten gerade in der Zusammenbruchszeit der späten Bronzezeit so eine Art "Insel der Seeligen" gewesen zu sein. Siehe z.B. die Bibel.
Die Hebräer waren zwar quasi "in der Nachbarschaft", aber so anziehend Ägypten auf die Hebräer immer wieder gewirkt hat, dürfte das Niltal mit seinen zwei oder mehr Ernten pro Jahr, dem stabilen Wetter und der zumindest bis Ramses III. stabilen Regierung auch auf andere Völker gewirkt haben. Und, wie gesagt, wenn wir den Inschriften glauben können, dann kannten diverse Seevölker Ägypten schon länger aus eigener Anschauung.
Und gerade mit Kindern geht man vielleicht einer Konfrontation mit irgendwelchen syrischen oder mesopotamischen Mächten doch eher aus dem Weg, wenn man genau weiß, dass auch hier die Dürre zugeschlagen hat und Chaos = Unsicherheit droht und wenn man gleichzeitig genau weiß, weiter südlich lockt das pure Paradies (vergleichbar mit dem "Goldenen Westen" von früher...)

VG
Christian

[Bunbury]

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  Nur werden die Völkernamen der Seevölker in Medinet Habu z.T. anders geschrieben wie in Karnak, ews stecken aber die gleichen Völker dahinter. Auch noch früher, in den Amarna-Briefen, werden Schardana, Danuna und Lukka erwähnt, die Echnaton als Söldner dienten. Schon unter Amenhotep III. (1386-1321 BC) sprechen die Ägypter von Seevölkern. Ramses II. erwähnt Völker, die mit den Hethitern kämpfen, unter anderem die Masa, die Lukka sowie die "Karkusha". Auf Seiten Ramses II. kämpften Schardana. Merneptha erwähnt 1208 v.Chr., dass Libyer, Ekwesh, Teresh, Lukka, Schardana, Schekelesch und Meshwesh ihn angegriffen hätten.
Ramses III. spricht dann etwa 20 Jahre später von Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen and Weshesh. Schardana werden nicht erwähnt, aber bildlich dargestellt - das allerdings mag eine Kopie von Mernepthas Inschrift sein oder eines der anderen Völker, die Hörnerhelme trugen. Zur Zeit Ramses´ IV. wurde das Große Papyrus Harris verfasst, in dem man Ramses III. sagen lässt, er habe die Denyen geschlagen auf (oder zwischen) ihren Inseln, die Tjeker und Peleset verbrannt, wobei eine Militäroperation der Ägypter zur See angedeutet wird. Einige Scherden und Weschesch "vom Meer" seien gefangen genommen worden und in Ägypten angesiedelt. Ein Datum, wann das alles stattgefunden hat, wird nicht angegeben..

Gerade wenn ein Pharao behauptet, er habe jemanden geschlagen, ist Skepsis angebracht...
Natürlich ist nicht alles reine Erfindung, aber es ist ja schon fraglich (und das hattest du auch mal an anderr Stelle geschrieben), ob hier wirklich immer die gleichen Völker gemeint sind. Und entsprechend dem alten Sprichwort "Viel Feind, viel ehr" beweist die Nennung in einer Tempelinschrift nicht zwangsläufig, daß die eine oder andere Gruppe wirklich dabei war, sondern nur, daß sie dabei gewesen sein könnte... Du siehst doch selbst, daß die Völker keineswegs immer übereinstimmen. Auch heute noch führt eine falsche Annahme, wenn sie denn lange genug wiederholt wird, dazu, daß sie allgemein für die Wahrheit gehalten wird...

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  Die Namensliste des Amenemope von ca. 1100 v.Chr. listet Völkernamen auf, die in Palästina bzw. dem Libanon siedeln. Nach einer Reihe von sechs Ortsnamen, von denen vier eindeutig in Palästina liegen, werden die Schardana , die Tjeker und die Peleset genannt, die diese Städte bewohnen.
Die Erzählung von Wenamun, die ungefähr 925 v.Chr. aufgeschrieben wurde und ca. 1075 v.Chr. spielt, erwähnt die Tjeker in der Stadt Dor sowie Schardana-Schiffe, die im Hafen liegen.

Ich habe ja nie bestritten, daß die Seevölker in Bewegung gekommen sind und sich an anderen Stellen im Mittelmeerraum niedergelassen haben. Aber daß sich z.B. die Tjeker 1075 in Dor niedergelassen haben, beweist nicht, daß sie bei beiden Angriffen auf Ägypten dabei waren. Vielleicht waren sie nur an einem beteiligt. Vielleicht waren sie auch bei beiden dabei- nachweisbar ist das nicht.

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  Alles in allem scheinen sich diverse Seevölker eine ganze Zeitlang im Bereich der Levante und Nordafrikas rumgetrieben zu haben.

Das ist so ungefähr der einzige Bestnadteil der Geschichte, der von wirklich keinem Diskutanten bestritten wird...

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Die ägyptischen Inschriften sind alles in allem keine historischen Dokumentationen,

Stimmt. Trotzdem kann man aus einigen so einige Fakten rauslesen.

Ich finde eher, man kann die Fakten herauslesen, die man herauslesen will...

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  Wie wärs dann mit ugaritischen Quellen? Da fleht ein Hethiterkönig ungefähr zur Zeit des Merneptah-Angriffs den König von Ugarit an, Lebensmittel zu schicken, es gehe - wörtlich! - um Leben oder Tod. Auch Merneptha hat Getreide an die Hethiter geschickt, um eine Hungersnot zu lindern.

Wieso beweist ein Hilferuf eines Hethiterkönigs, welche Seevölkerstämme jetzt beim ersten Angriff auf Ägypten dabei waren?
Der Zusammenhang zwischen beiden Aussagen erschließt mich mir jetzt nicht zwangsläufig.
Der Hilferuf beweist, daß es ungefähr (was bedeute eigentlich ungefähr in dem Zusammenhang) zur gleichen zeit, als ein Angriff auf Ägypten erfolgte,
im hethitischen Reich eine Hungersnot gab. Nicht mehr und nicht weniger.

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  Genau das meinte ich ja: Es kamen mehrere Faktoren zusammen, die zur Katastrophe führten. Denn auch wenn vermutlich einige, wenn nicht (fast?) alle Seevölker, die in ägyptischen Schriften erwähnt werden, aus dem Ägäisraum stammen dürften, die mykenischen Städte und Paläste waren anschließend zerstört oder aber ohne größere Bedeutung. Irgendwer hat die zerstört. Wer, wenn nicht die Seevölker?

Du versuchst, eine Schlussfolgerung mit einer Schlussfolgerung zu beweisen . Es gibt keinen Beweis dafür, daß die Seevölker die mykenischen Paläste zerstört haben. Und nur weil die Seevölker nachweislich in jener zeit unterwegs waren, heißt das nicht zwangsläufig auch, daß sie mit Griechenland angefangen haben. Denn das haben sie nicht. Die mykenischen Paläste wurden zum Teil später zerstört als die anatolischen.
Zum einen besteht natürlich die Möglichkeit, daß einige der mykenischen Paläste und Städte tatsächlich im Kampf gegen die Seevölker zerstört wurden- aber das kann auch im Rahmen des - ich nenne es jetzt einfach mal so- 0. Weltkrieges in der Ägäis geschehen sein.
Die zweite Möglichkeit zum Niedergang und zur zerstörung der paläste liefert Homer- Agamemnon kehrt nach 10 Jahren Krieg nach hause zurück und wird vom Liebhaber seiner Frau erschlagen. Odysseus wird aufs Meer hinaus getrieben, und als er zurückkehrt, wird seine Frau von Verehern umlagert. Es lassen sich noch weitre Beispiele finden- aber es könnte darauf deuten, daß es im mykenischen Griechenland verstärkt zu Palastumstürzen gekommen ist.
Klar, dafür gibt es keinen beweis, aber es gibt ja auch keinen dafür, daß es die Seevölker waren...

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  Tut man auch nicht. Die Info hat man aus dem hethitischen Staatsarchiv.

Jetzt bitte ganz genau: Ich ging zwar immer davon aus, daß das hethitische Straatsarchiv von einer Hungernot und Mißernten sprach, aber war wirklich explizit von einer Dürre die Rede? Ich meinte, an anderer Stelle mal gelesen zu haben, daß das Klima zwar nicht ideal war, aber daß es aufgrund von Bürgerkriegen zu dem schlechten Ernteergebnis kam...

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Die Erbeben zählen eigentlich nicht. Denn die meisten Städte in der Ägäis und Anatolien, die nachweislich von Erdbeben betroffen waren, wurden nicht einfach so aufgegeben, sondern wieder aufgebaut.

In diversen griechisch-mykenischen Städten geschah aber genau das nicht. Warum? Doch offensichtlich, weil die Städte (kurz?) nach den Erdbeben einer weiteren Bedrohung ausgesetzt waren, die den Wiederaufbau verhinderte, während ausweislich der Linear-B-Täfelchen das Handelsvolumen schon vorher erheblich zurück gegangen war.

Oder umgekehrt. Hier wurden die Städte nicht wieder aufgebaut, weil durch den Rückgang des Handels eine Lebensgrundlage weggebrochen ist und die Menschen schon begonnen haben, die Städte zu verlassen...

(12.04.2013 23:29)913Chris schrieb:  

(12.04.2013 21:40)Bunbury schrieb:  Als Ugarit zerstört wurde, machte sich fast die ganze Einwohnerschaft auf den Weg. Nix mit Erdbeben, nix mit Dürre. zerstörung durch andere hat da viel nachhaltiger gewirkt...

Jetzt hätte ich gerne eine Quelle. .

Das war eine Dokumentation, die gleiche, die belegte, das Ugarit 1192 v. Christus zerstört wurde, daß die meisten Seevölker aus der Ägäis stammten, daß aufgrund der Ablagerungen des Toten Meeres eine Dürre dort festgestellt wurde, die um etwa 1200 v. Chr begann. Dort hieß es, daß nach der zerstörung von Ugarit erstmalig von Planwagen und Menschenzügen die Rede war, vorher immer nur von Kriegern auf Schiffen.

[WDPG]

(25.03.2013 11:01)913Chris schrieb:  Nachdem die Hethiter als Machtfaktor weggefallen waren - und angesichts der Fragilität des Hethiterreiches am Ende der Bronzezeit (Stichwort Machtkämpfe um den Thron) reichte eine Niederlage in einer Seeschlacht, um den ganzen Staat zu Fall zu bringen. Zogen dazu noch einige Völker auf dem Landweg durchs Land (und konnten nicht aufgehalten werden), war das Ansehen der Hethiter bei den beherrschten anatolischen Völkern dahin und damit ihre Macht. Reich zerstört.

Ich denke schon das da auch Völker auf den Landweg waren, die dem Hethiterreich zu schaffen gemacht haben. Das, dass Hethiterreich bereits geschwächt war ist klar. Ein Großreich in voller Blüte bricht nicht zusammen weil es ein paar Schlachten verliert, zumindest nicht so plötzlich.

Das es drastische Linienstreitigkeiten gab ist mir klar, aber irgendwie hat das ganze für mich noch immer etwas Rätselhaftes. Unter Tudhalija IV konnte man sogar noch Zypern erobern. Schon unter seinem Sohn Suppiluliuma II versank das Reich in Schwierigkeiten, ging sogar unter und das fast spuhrlos. Ich denke da müssen die Invasionen schon massiv sein und wie ich mir fast denke die Linienkämpfe extrem heftig gewesen sein, auch andere Faktoren sind noch denkbar.

Eine reine Seeinvasion wäre wohl zu schwach gewesen, vermute ich.

[WDPG]

(25.03.2013 18:55)Bunbury schrieb:  Was ist aber, wenn es anders war? Wenn das System der späten Bronzezeit seinen zenit überschritten hatte und keine Expansion und Weiterentwicklung mehr erlaubte? Wenn es Konflikte gab um das, was bereits da war? Was, wenn der Kulturumbruch am Ende der Bronzezeit dadurch ausgelöst wurde, daß einer der Beteiligten auf Kosten der anderen wachsen wollte? (Wobei ich nicht zwangsläufig davon ausgehe, daß die Mykener die Agressoren waren. ) Was passiert, wenn ein Markt gesättigt ist? Übernahmeschlachten beginnen. Der Reichtum der späten Bronzezeit beruhte auf Handel. Also warum sollte es hier nicht um die Sicherung des eigenen Wohlstandes gegangen sein? Dort, wo keine Expansion mehr möglich ist, greift man die Konkurrenten an...

Was ist, wenn der Krieg zwischen Troja und Mykene zu einem machtvakuum führte, in das dann Völkerschaften von Außen eindringen konnten?

Interessante Überlegung, eine Frage an dich als Expertin (und natürlich auch alle anderen): Wo waren hier die Hethiter? Durch innere Streitigkeiten schon zu sehr geschwächt? Oder warum spielten sie sonst keine Rolle in diesen Kämpfen - immerhin waren sie gar nicht so lange Zeit vor ihrem Untergang noch eine bedeutende Millitärmacht.