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Phryger = Seevölker in Anatolien?
28.03.2013, 18:54
Beitrag: #41
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(28.03.2013 12:40)Harald1 schrieb:  Und laß doch mal Troja aus dem Spiel. Die siegreichen Achäer waren durch den Einmarsch der Dorer in ihre Heimat zur Zeit des Seevölkerzuges selbst Opfer.

Geht nicht. Zumindest von meiner Warte aus nicht. Das Buch, aus dem ich hier Schlussfolgere präsentiere, heißt ja schließlich "Neuer Kampf um Troia"...
Da wird es schon ein bißchen schwierig, Troia aus dem Spiel zu lassen...

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28.03.2013, 20:22
Beitrag: #42
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Sollich etwa den Quatsch jetzt auch lesen?
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28.03.2013, 21:22
Beitrag: #43
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Owei, welch Voreingenommenheit...
Nein, natrülich mußt du das nicht lesen. Du darfst mich gerne auf die Ignorierliste setzen... Wink

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29.03.2013, 12:53
Beitrag: #44
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Und wie kommt man von Troja nach Atlantis?
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29.03.2013, 13:01
Beitrag: #45
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Google mal den Namen "Zangger"...

Oder warte bis nächste Woche.Wink

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29.03.2013, 13:03
Beitrag: #46
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Wurde das gemeingermanische Griffzungenschwert in Troja erfunden?
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29.03.2013, 13:04
Beitrag: #47
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
jetzt fehlt noch die Verbindung zu Nessie vom Loch Ness
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29.03.2013, 13:10
Beitrag: #48
Shocked RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Die Verbindung ist jetzt aber einfach. Ich interessiere mich für die Bronzezeit und Schottland- und bin mindestens einmal im Jahr am Loch Ness. Wenn du willst, kann ich dir gerne was darüber erzählen- in einem anderen Thread Wink

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30.03.2013, 22:13
Beitrag: #49
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(26.02.2013 19:43)WDPG schrieb:  Es war schon eine Zeit lang her da haben sich Luki und ich darüber unterhalten ob nicht die Phryger die Seevölker sein könnten, die das Hethiterreich zerstört haben. So unlogisch ist das nicht, immerhin folgten die Phryger den Hethitern ja in Anatolien nach.

Also kann es sein das es sich bei den Seevölkern in Anatolien in Wahrheit um die Phryger gehandelt hat? Was spricht dafür, was dagegen?

Freue mich auf eine interessante Diskussion

Ich will noch einmal kurz auf deine anfängliche Frage zurückkommen- wie seid ihr eigentlich auf den Gedanken gekommen, daß die Phryger teil der Seevölker gewesen sind?
Das ist doch nicht einfach so ein Gedanke, der einem bei einem Bierchen so einfällt, oder?

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30.03.2013, 22:22
Beitrag: #50
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(24.03.2013 12:57)Harald1 schrieb:  Die Aeneis ist ein römischer Staatsmythos, viele Jahrhunderte nach Homer gedichtet, in dem Vergil vieles von Homer übernommen hat. Homer stand den Ereignissen der Ilias zeitlich noch ziemlich nahe. Bei Vergil ist alles übrige freie Dichtung.

Ich habe ja inzwischen in meinem Buch ein bißchen weitergelesen, und mal abgsehen davon, daß ich das ja völlig falsch in Erinnerung hatte und alles noch viel provokanter ist, als ich dachte, stellt der Autor gerade hierzu eine sehr nette Frage, die ich doch an dieser Stelle gerne mal wiederholen möchte:

"Warum in aller Welt hätte die Bevölkerung Roms soviel Wert darauf legen sollen, von einem anatolischen Kudorf abzustammen, das sich vor allem dadurch auszeichnet, daß ihm von Griechenland einst tüchtig der Marsch geblasen wurde?"

Ich finde die Frage ziemlich gut.
Die Antwort, die er selbst gibt, bejaht eindeutig die Anfangs gestellte Frage...

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31.03.2013, 16:53
Beitrag: #51
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(28.03.2013 12:40)Harald1 schrieb:  @Sansavoir: Hast du schon mal von Piraterie gelebt? Dann wüßtest du wie schwer das ist, wenn man damit auch noch ganze Völker ernähren muß.
Regelmäßigen Handelsverkehr gab es zwischen Kreta und Ägypten und Mykene.
Mit Piraterie in großem Stil kann man diesen Handelverkehr sofort unterbrechen.

Ach, wenn man durch Landwirtschaft, Viehzucht (und vielleicht etwas Handel) nur ein kärgliches Einkommen zusammenbekommt, dann kann die Piraterie für ein Volk durchaus eine ziemlich rentable Einnahmequelle sein. Die Griechen waren ja in ihrer frühen Zeit auch zu beträchtlichen Teilen Piraten und schämten sich auch gar nicht dafür - es war ein ganz normaler "Berufszweig", solange es nicht gegen einen selbst ging. Wink

Und wenn man sonst keine Wahl hat, weil das heimatliche Land, auf dem man besagte andere "Wirtschaftszweige" betreiben kann, einem weggenommen wurde, dann kann es durchaus sein, dass man sich auf die Piraterie verlegt. Mit etwas Übung kann man sich dadurch schon ernähren - solange das nicht alle so machen. Bestes Beispiel sind die Isaurier, die in einem extrem kärglichen Bergland in Kleinasien lebten, sich auf die Piraterie konzentrierten und quasi über die ganze Zeit des römischen Weltreiches hinweg von Rom nur teilweise besiegt werden konnten.

Nur so als Einschub.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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31.03.2013, 17:12
Beitrag: #52
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(31.03.2013 16:53)Maxdorfer schrieb:  Ach, wenn man durch Landwirtschaft, Viehzucht (und vielleicht etwas Handel) nur ein kärgliches Einkommen zusammenbekommt, dann kann die Piraterie für ein Volk durchaus eine ziemlich rentable Einnahmequelle sein. Die Griechen waren ja in ihrer frühen Zeit auch zu beträchtlichen Teilen Piraten und schämten sich auch gar nicht dafür - es war ein ganz normaler "Berufszweig", solange es nicht gegen einen selbst ging. Wink

Wobei aber bei den Griechen nicht das ganze Volk als Piraten unterwegs war. Die Frauen Griechinnen saßen mit ihrer Nachkommenschar schön in irgendwelchen Festungen herum, während die Männer draußen auf dem Meer herumpiratierierten. Außerdem spricht die Tatsache, daß die Ägäis nach dem Zusammenbruch der bronzezeitlichen Strukturen gleich wieder besiedelt wurde, nicht wirklich dafür, daß die lebensbedingungen so schlecht waren, daß man mit der Piraterie sein Einkommen aufbessern mußte...

Wenn jedoch die Seevölker tatsächlich Völker von Außerhalb der Ägäis auf Wanderschft waren, kann die Piraterie nichts mehr gewesen sein als eine kurzfriste "hungerhilfe."
Ein ganzes Volk auf Dauer von der Piraterie zu ernähren düfte schweirig sein. Wandernde Völker dürften eher auf der Suche nach geeignetem Land gewesen sein und nur zwischendrin ein bißchen Piraten gewesen sein.
Es ist auch nirgendwo die Rede davon, daß die Seevölker Frauen mit an Bord hatten- das widerspricht aber so ein bißchen der Theorie der einwandernden Völker...


(31.03.2013 16:53)Maxdorfer schrieb:  Und wenn man sonst keine Wahl hat, weil das heimatliche Land, auf dem man besagte andere "Wirtschaftszweige" betreiben kann, einem weggenommen wurde, dann kann es durchaus sein, dass man sich auf die Piraterie verlegt.

Das ist auf jeden Fall richtig. In dem Fall aber müßte es einen Aggressor gegeben haben, der den zur Piraterie gezwungenen die Möglichkeit zum Erwerb des Lebensunterhaltes genommen hat.
Hast du eine Idee, wer dieser Aggressor gewesen sein könnte?

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31.03.2013, 20:12
Beitrag: #53
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Die "Seevölker" zogen aber auch landseitig mit Kind und Kegel auf Ochsenkarren durch Palästina. Es ist wohl doch vergleichbar mit den späteren Völkerwanderungen, die Flotten lieferten nur logistische Unterstützung. Ein reiner "Männerbund" wie die Bukanier in der Karibik waren sie sicher nicht. Frauen müssen trotzdem Mangelware gewesen sein, sonst hätten die späteren Philister nicht so schnell ein semitisches Idiom übernommen. Kinder lernen ihre "Muttersprache", so sagt der Name es schon - von wem gleich noch?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.03.2013, 21:50
Beitrag: #54
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(31.03.2013 20:12)Arkona schrieb:  Die "Seevölker" zogen aber auch landseitig mit Kind und Kegel auf Ochsenkarren durch Palästina. Es ist wohl doch vergleichbar mit den späteren Völkerwanderungen,

Ist es das wirklich? Oder passen wir nur das wenige, was wir über die Seevölkerstürme wissen in ein Korsett, das wir halt kennen?
Heute gilt es als eher unwarhscheinlich, daß Seevölkerangriffe und Ochsenkarrenzüge zusammengehörten, weil beides zeitlich nicht recht übereinstimmt.

(31.03.2013 20:12)Arkona schrieb:  Ein reiner "Männerbund" wie die Bukanier in der Karibik waren sie sicher nicht. Frauen müssen trotzdem Mangelware gewesen sein, sonst hätten die späteren Philister nicht so schnell ein semitisches Idiom übernommen. Kinder lernen ihre "Muttersprache", so sagt der Name es schon - von wem gleich noch?

Natürlich von der Mutter. Aber ich habe ohnehin nie behauptet, daß die Seevölker Völker auf Wanderschaft waren. Ich vertrete ja durchaus die These, daß die Völker, die vom Balkan kamen, erst kamen, nachdem schon alles platt war.

In dem Szenario, das mir sehr viel wahrscheinlicher erscheint, kommen Frauen nicht vor...
Was aber wiederum dafür spricht, daß die piratisierenden Seevölker nicht von außerhalb der Ägäis kamen, sondern von innerhalb...

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01.04.2013, 13:09
Beitrag: #55
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Ich glaube, daß die Seevölker hauptsächlich Leleger waren, nichtindoeuropäische Stämme aus Kleinasien, oftmals in einem Atemzug mit den indoeuropäischen Karen genannt. Es ist überliefert, daß sie von den jonischen Inseln vertrieben wurden und daß sie gute Seefahrer waren.
Es können auch indoeuropäische Bevölkerungsteile (Karen?) eingestreut sein, aber summasumarum wissen wir halt zu wenig.
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01.04.2013, 13:14
Beitrag: #56
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Sais
Von wegen keine Frauen...

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01.04.2013, 13:26
Beitrag: #57
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Vielleicht wissen wir auch nicht zu wenig, sondern können alles nicht so recht einordnen. Schließlich haben sich Ägypter, hethiter, Minoer, Griechen nicht wirklich darum bemüht, ein einheitliches System von Bezeichnungen zu finden...

Der Begriff der "Seevölker" stammt aus Ägypten (wobei- strengegnommen stammt er von einem Franzosen, der die Inschrift in Medinet habu übersetzt hat), und laut Medinet habu haben die Seevölker auch das Reich der Hethiter zerstört. "Seevölker" ist dabei aber eine ungenaue Bezeichnung, die viel Spielraum für interpretationne läßt.
Die "Seevölker" sollen von den "inseln" gekommen sein, ein antiker Autor vertrat die Auffassung, daß das die Ägäis gewesen sei.

In den Tontafeln der Hethiter wiederum sind die Seevölker natürlich nicht erwähnt. Andererseits zeichnet sich das Bild ab, daß das Hethiterreich zunehmend durch ein Staatenbündnis namens "Ahhijawa" bedroht war. Demnach war Ahhijawa zu Anfangg noch mit den Hethitern verbündet und löste sich zunehmend aus dem Einflussbereich der hetither.
Wo "Ahihijawa" lag, ist nicht genau geklärt. lange zeit versuchte man, es mit dem mykenischen Griechenland gleichzusetzen, (Ahhijawa = Achaia) was aber nicht nur lautsprachlich nicht hinhaut. Auf einer Tontafel in Hattusa steht verzeichnet, daß der König von Hattusa dem König von Ahhijawa einen Wagenlenker als Boten schickte-sehr unwahrscheinlich, wenn damit das mykenische Griechenland gemeint gewesen wäre. Meistens wird Ahhijawa heute irgendwo westlich des hethiterreichs in Anatolien verortet.

Jetzt die spannende Frage- die Seevölker werden als ein Bund von Völkern beschrieben, die möglicherweise aus der Ägäis gekommen sind und das hetithitische Reich zu Fall gerbacht haben soll.
Die Hethitischen Tontafeln dagegen beschreiben einen Bund von Staaten, von dem sie sich bedroht sahen, der im Westen von Anatolien verortet war (also an der östlichen Ägäisküste).

Meinen also beide Quellen, die ägyptische wie die hethitische- das gleiche?

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01.04.2013, 18:02
Beitrag: #58
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
(01.04.2013 13:26)Bunbury schrieb:  Meinen also beide Quellen, die ägyptische wie die hethitische- das gleiche?
Das verspricht interessant zu werden. Weiter! Weiter!!

Milet und Umgebung haben nämlich die "Seevölkerzeit" offenbar relativ unbeschadet überstanden...und das, obwohl Milet und auch das nördlich benachbarte Reich Arzawa mit der Hauptstadt Apasa (= Ephesos) ab etwa 1300 v.Chr. hethitisch beherrscht waren...davor allerdings beschwert sich der hethitische König, dass Arzawa - zu dem damals auch Milet gehörte - gegen ihn Krieg führt. Interessanterweise beschwert er sich beim König von Ahhijawa! Der sollte also zu dieser Zeit so etwas wie eine Oberhoheit über Arzawa und auch Milet ausgeübt haben. Die Hethiter besiegten allerdings dann sowohl Arzawa als auch Milet, was sich u.a. daran zeigt, dass Milet VI wie eine hethitische Stadt aussieht und - anders als die vorhergehenden Baustufen, die alle zerstört wurden - nicht mehr wie eine mykenische oder minoische Stadt.

Das Ganze ging allerdings zwangsläufig auf Kosten Ahhijawas. Die homerischen "Achäer" führten wenige Jahrzehnte später Krieg gegen Troja. Etwa, um den Machtverlust im westlichen Kleinasien mit einem Machtzuwachs im nordwestlichen Kleinasien wett zu machen?!? Immer vorausgesetzt, Achäer und Ahhijawa meinen das selbe Volk...(warum eigentlich haut das sprachgeschichtlich bzw. lautsprachlich nicht hin?)

VG
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01.04.2013, 20:04
Beitrag: #59
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Zur letzterem: Ich bin kein Sprachwissenschaftler, deswegen muss ich denen galuben, die sagen, daß es sich bei Ahhijawa und Achaia um eine oberflächlich sprachliche Entsprechung handelt, diese aber nicht völlig in Einklang zu bringen ist mit den üblicherweise bekannten lautsprachlichen Verschiebungen. (Gut, es gibt natürlich auch welche, die sagen, daß man vom einen zum anderen kommen könnte, aber die sind wohl in der Minderheit.)

Interessanterweise vertreten diejenigen, die sich der Geschichte der Ägäis von der griechischen Seite her nähern, durchaus die Meinung Ahhijawa seien die mykenischen Griechen. Diejenigen, die von der hethitischen Seite her kommen, verneinen das.

Demnach wäre Ahhijawa ein Bündnis von Reichen westlich der Hetither, und zwar auf dem Festland Anatoliens- Boten waren im Stande, Ahhijawa auf dem landweg zu erreichen.
Darüberhinaus schlossen sich nach Quellenlage die mykenischen Stadtstaaten nur ein einziges Mal zu einem Bündnis zusammen- und das war im Kampf gegen Troja. (Da habe ich es ja schon wieder erwähnt... anscheinend geht es bei dem Thema nicht,ohne immer wieder darauf zu verweisen.) Ahhijawa hatte aber einen Oberkönig, den der hethitische König als gleichwertig ansah- das paßt genauso wenig zu Mykene wie die Tatsache, daß das Hetitherreich auf den ganzen überleiferten mykenischen Dokumenten nicht einmal erwähnt wird.
Warum sollten die Mykener die mit keinem Wort erwähnen, mit denen sie erst eine Weile verbündet waren und für die sie am Ende zur Bedrohung wurden?

Wenn man jetzt die Hinweise auf die Herkunft der Angreifer (sprich Seevölker und Ahhijawa) auf den Westen Anatoliens erst nimmt, ebenso wie die Tatsache, daß beide ein Bündnis mehrerer Reiche darstellten, lautet die Frage schon:

Gab es zum Ende der Bronzezeit im Westen Anatoliens (möglicherweise sogar entlang der Schwarzmeerküste) ein Staatenbündnis, das die anderen Staaten angriff und in den ägyptischen Tempelinschriften als "Seevölker", in den hethitischen Inschriften aber "Ahhijawa" genannt wird?
Demnach wäre die Seevölkerinvasion ein Angriffskrieg innerhalb der Ägäis auf einige Königreiche gewesen.

Ich halte das für durchaus möglich. Bis heute sind die ganzen auf den Tontafeln in Hattusa genannten Kleinkönigreiche nicht eindeutig identifiziert. Sicher gibt es (begründete) Vermutungen, aber nichts davon ist so sicher, daß es nicht angezweifelt werden könnte. Gerade die verhältnisse in Anatolien hinterlassen doch sehr viele ungeklärte Fragen. Die Lage der >anatolischen Kleinkönigreiche hängt dann zu sehr davon ab, wo die andren Königreiche denn nun genau lagen- eine kleine verschiebung hier bringt das ganze Bild durcheinander
Du folgst beispielsweise der Annahme, Millawanda sei Milet gewesen. Das ist zwar wahrscheinlich, aber keineswegs sicher...Wink

Stammen die Seevölker aus Anatolien, würden sich aber einige Fragen gewissermaßen in nichts auflösen. Dann wäre es plötzlich keine Frage mehr, wie die Seevölker das im Landesinnern gelegene hetitische Reich zu Fall brachten und gleichzeitg das Mittelmeer heimsuchten. Dann läge das auf der Hand...

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Volker Pispers
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01.04.2013, 20:21
Beitrag: #60
RE: Phryger = Seevölker in Anatolien?
Wenn die Seevölker aus Anatolien stammen - warum sind dann in den hethitischen Quellen keine Entsprechungen zu den in der Merenptah-Inschrift genannten Völkernamen enthalten?
Merenptah erwähnt die Šardana, Šekeleša, Aqi-waša, Luka, Turiša, Mešweš, Tjehenu und die Tjemehu.

Die Sardana erinnern verdächtig an die Sarden, also ein Seefahrervolk aus dem westlichen Mittelmeer.
Dito die Sekelesa (Sikuler aus Sizilien?)
Die Aqiwasa könnten die Ahhiwaja sein, die Luka die Lykier.
Die Turisa könnten die Tyrsener sein, ein Volk aus der nördlichen Ägäis, eventuell die Vorfahren der Etrusker, die in ihren italienischen Wohnsitzen ebenfalls der Seefahrt zugetan waren und denen ja eine kleinasiatische Herkunft nachgesagt wurde...
Die Meschwesch waren ein auch in anderen ägyptischen Quellen belegter Stamm aus Libyen.
Tjehenu iund Tjemehu sind ägyptische Bezeichungen für Regionen in Libyen.

Zwei Völker eventuell aus dem westlichen Mittelmeer, zwei Völker eventuell aus dem (nördlichen?) Ägäisraum, ein Volk aus Anatolien (damals noch Nordwestanatolien), zwei Völker aus Libyen.
Warum stießen Völker aus dem westlichen Mittelmeer und aus Libyen zu den Seevölkern, wenn diese allein aus Nord- oder Nordwestanatolien stammten (wozu man, wenn man großzügig ist - und ich bin großzügig - auch die Ägäisvölker zählen kann)?
Übrigens: Nirgendwo erfahren wir davon, dass einmal eine mykenische Stadt, sei es Mykene selbst oder z.B. auch Theben, mal die Oberhoheit über die anderen Mykenerstädte gehabt hat. Das müsste aber als Voraussetzung für ein Reich Ahhijawa eingetroffen sein - und zwar auf längere Zeit, immerhin tauchen die Ahhijawa immer wieder in den hethitischen Quellen auf.

Ramses III. schreibt, dass Ḫatti, Qadi, Qarqemiš, Arzawa, und Alasia sowie Amurru von den Seevölkern vernichtet bzw. verheert worden seien.
Hatti ist das Hethiterreich, Quadi das Reich Kizzuwatna in Kilikien, Qarqemisch ist Karkemisch in Nordsyrien, Arzawa liegt im Westen Anatoliens und hat Apasa/Ephesos als Hauptstadt, Alasia ist Zypern, Amurru ist ein Staat der auch in der Bibel bekannten Amoriter im nördlichen Libanon; hier sollen die Seevölker gelagert haben.

Das würde zu deiner These passen: Als erstes wurde das Hethiterreich vernichtet, danach bewegte man sich südwärts der Küste entlang.
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