Antikommunismus, die "Grundtorheit unserer Epoche"

[Dietrich]

(06.08.2012 14:25)Arkona schrieb:  Da sitzt du einem Irrtum auf, sieh mal über den deutschen Tellerrand. In Frankreich und Italien waren die KP recht stark, 1976 in Italien z.B. über 34%. Nach der Nelkenrevolution in Portugal hätte auch nicht viel gefehlt und das Land wäre den sozialistischen Weg gegangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus
Dieser Erfolg kam dadurch zustande, weil man sich von Moskau abnabelte.

Ein berechtigter Einwand!

An den "Eurokomminismus" habe ich überhaupt nicht mehr gedacht, der ideologisch allerdings als "Reformkommunismus" lediglioch eine linkslastige sozialdemokratische Variante darstellte. Vielleicht könnte man ihn am ehesten mit unserer "Linken" vergleichen, die ja ebenfalls weder eine "Proletarische Revolution" noch eine komplette Vergemeinschaftung der Wirtschaft anstrebt. Vom "real existierenden Sozialismus" der UdSSR grenzten sich diese Parteien kategorisch ab. In deinem Wiki-Beitrag heißt es:

"Die Eurokommunisten verneinten den internationalen Führungsanspruch der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (KPdSU) über die anderen kommunistischen Parteien (KPs) und proklamierten unter Verzicht auf die Parole der „Diktatur des Proletariats“ einen demokratischen Weg zum Sozialismus innerhalb der pluralistischen parlamentarischen Systeme Westeuropas."

Damit verfolgten diese Parteien nicht mehr die Ideologie des Kommunismus, wie Marx ihn lehrte, und waren für den Westen somit kein Schreckgespenst, da sie sich zur parlamentarischen Demokratie bekannten.

[Arkona]

(06.08.2012 14:46)Dietrich schrieb:  Damit verfolgten diese Parteien nicht mehr die Ideologie des Kommunismus, wie Marx ihn lehrte, und waren für den Westen somit kein Schreckgespenst, da sie sich zur parlamentarischen Demokratie bekannten.

Ein "Schreckgespenst" waren sie allemal noch, so wie es Die Linke ja auch heute noch für Konservative ist. Man drischt ja immer noch mit den Schlagwörtern "Mauer" und "Stasi", wenn es gegen links geht.

Es liefen seinerzeit speziell in Italien offenbar auch einige "Sauereien" im Untergrund, um die kommunistische Partei zu diskreditieren. Stichwort Aldo Moro.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_d...Italien%29
Sieht offenbar nicht danach aus, als hätte man die KP nicht mehr als Bedrohung empfunden.

[Dietrich]

(06.08.2012 15:15)Arkona schrieb:  Ein "Schreckgespenst" waren sie allemal noch, so wie es Die Linke ja auch heute noch für Konservative ist. Man drischt ja immer noch mit den Schlagwörtern "Mauer" und "Stasi", wenn es gegen links geht.

Existentiell bedroht fühlten sich die westlichen Demokratien zu jener Zeit allein von der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten, nicht aber von den KP's Frankreichs und Italiens.

[krasnaja]

(06.08.2012 15:18)Dietrich schrieb:  

(06.08.2012 15:15)Arkona schrieb:  Ein "Schreckgespenst" waren sie allemal noch, so wie es Die Linke ja auch heute noch für Konservative ist. Man drischt ja immer noch mit den Schlagwörtern "Mauer" und "Stasi", wenn es gegen links geht.

Existentiell bedroht fühlten sich die westlichen Demokratien zu jener Zeit allein von der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten, nicht aber von den KP's Frankreichs und Italiens.

Quark, existentiell bedrohte die SU den Westen ?
Warst Du hier nicht derjenige, der mit dem Gegriff Märchenerzähler jonglierte ?
Wenn Du schon einmal etwas gehört hast von der Truman.Doktrin , von Vorwärtsverteidigung, von Roll-back , von Nachrüstung , und ich weiß, Du hast es, dann erschließt sich mir Deine Meinung nicht.

Nenne mir nur einen Fall, wo die SU oder ein anderer Staat die westlichen Demokratien bedroht hat. (Kuba ist ein Sonderfall)

[Suebe]

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  

(05.08.2012 20:35)Annatar schrieb:  Immer die gleiche Lüge.
Ebert hat nicht eine Revolution niedergeschlagen, diese war nämlich schon vorbei und ihr Zeil der Aufbau einer demokratischen Republik erreicht, sondern einen kommunistischen Aufstand, der diese Republik wieder zerstören wollte.
Das sich Ebert dabei mit den rechtsnationalen Kräften in Deutschland eingelassen hat ist zwar bedauerlich, war aber die einzige Möglichkeit um die Republik zu retten.

Was "rettete" denn Ebert ?
Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

Der Mord an Luxemburg und Liebknecht geschah im Verantwortungsbereichs eines Major Pabst, der genau diese Version später verbreitete.

Aus wiki:

Zitat:Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Hier erklärt Pabst ganz offen, dass er sowohl die Zustimmung des Reichswehrministers Noske und angeblich auch die des späteren Reichspräsidenten Ebert (beide SPD) zu den Morden gehabt habe. Pabst will in einem Telefongespräch mit Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei

Die Soldaten der Berliner Garnison sind im November 1918 singend in Berlin eingerückt. Laut Alfred Döblin haben sie
"Und zu Hause angekommen, Fängt ein neues Leben an; Eine Frau wird sich genommen, Kleine Kinder bringt der Weihnachtsmann."
gesungen. Als kleines Stimmungsbild.

Die Soldaten haben sich postwendend, innerhalb von Stunden, selbst demobilisiert, und sind nach Hause gegangen.
Was blieb, waren die Schlagtods.

Es war anscheinend unmöglich eine Truppe mit demokratischem Hintergrund aufzustellen, die die Republik geschützt hätte. Mehrere Versuche sind bei jeweils einer Handvoll Freiwilligen gescheitert.

[krasnaja]

Richtig ist zwar, dass sich die Truppe in Berlin selber demobilisiert hatte, vertändlich nach 4 Jahren des Kampfes.
Es ist für den fraglichen Zeitpunkt völlig nebensächlich, ob diese Truppe demokratisch oder nicht war.
Den Revoluionären standen sog. Regierungstruppen gegenüber, die dann die im Novemnber beginnende Revolution niederschlugen.
Es ist also falsch, dass diese Revolution bereits am Ende war.

Die Frage ist einfach die, warum kartätschte Ebert die Revolution nieder.
Die Antwort ist einfach:
Die SPD hatte 50 Jahre lang eine Revolution gefordert. Keine kommunistische und keine bolschewistische, sondern eine demoktraische , auf die sie ihre Anhänger vorbereitet hatte.
Die Verfassung, die sie erstrebte war keine Diktatur des Proletariats sondern eine proletarische Demokratie. Das Proletariat, nicht das Bürgertum wollte die herrschende Klasse sein, aber es wollte demokratisch herrschen und nicht diktatorisch.
Ebert, als Sozialdemokrat !!!, wollte anfangs eine Restauration der Monarchie, und als sich das als illororich herausstelte eine bürgerliche Demoktratie und verband sich dafür mit der extremen Rechten.

Diese Lüge der SPD, das es eine kommunistische Revolution gewesen sein soll, ist leicht widerlegbar, es war noch nicht einmal eine marxistische..
Die Matrosen und Arbeiter griffen nicht nach dem Produktionsmitteln, wie es marxistischer Lehre entsprochen hätte, sondern nach der Staatsgewalt., nach der Staatsmacht und nicht nach der Wirtschaftsmacht.
Sie besetzten nicht die Fabriken, sondern die Ämter und Kasernen.
Sie wählten als "Völksbeauftrgte" ihre sozialdemoktratischen Führer.

Zitat

" Und diese Führer benutzten, nachdem sie sich von der Revolution die Staatsgewalt hatten übertragen lassen, diese Gewalt, um die Revolution - die eigene, lange verheißende, endlich Wirklichkeit gewordene Revolution - blutig niederzuschlagen. Sie richteten die Kanonen und Maschinengewehre auf die eigenen Anhänger.
Was der Kaiser vergeblich versucht hatte, das zurückkehrnde Feldheer auf die revolutionären Arbeiter loszulassn, das versuchte von Anfang an auch Ebert.
Und als ihm dies ebensowenig gelang, zögerte er nicht, noch einen Schritt weiter zu gehen, und die extremsten Anhänger der militanten Gegenrevolution , die Feinde der bürgerlichen Demokratie , ja seine eigenen Feinde, die VORLÄUFER DES FASCHISMUS zu bewaffnen und gegen seine arglosen Anhänger zu mobilisieren!

Ende Zitat.

Dass Ebert und Noske nur Biedermänner waren, keine Schurken größeren Ausmaßes, macht sie nicht sympathischer.
Es war wohl der Stolz des Kleinbürgers, der sich plöätzlich "zur großen Welt zugelassen " , zur Hilfe gerufen sieht.
Von den bürgerlichen Parlamentskollegen, die sie früher herablassend als "vaterlangslose Gesellen" bezeichnet hatten, nun mit Respekt behandelt, von Max von Baden und Groener mit schmeichelnder Vertraulichkeit, und von Hindenburg und vom Kaiser mit gnädiger Herablassung bedacht,

" DAS erzeugte bei den so Geehrten eine warme Woge zutraulicher und stolzer Loyalität, der sie jedes Opfer brachten, auch tausendfache Menschenofer, Sie opferten diejenigen, die ihnen folgten und vertrauten, freudig denen, von denen sie sich begönnert fanden."

Das ist die Antwort .

[dieter]

(06.08.2012 18:22)Suebe schrieb:  Es war anscheinend unmöglich eine Truppe mit demokratischem Hintergrund aufzustellen, die die Republik geschützt hätte. Mehrere Versuche sind bei jeweils einer Handvoll Freiwilligen gescheitert.

Lieber Schwabe,
so war es.

[krasnaja]

(07.08.2012 09:32)dieter schrieb:  

(06.08.2012 18:22)Suebe schrieb:  Es war anscheinend unmöglich eine Truppe mit demokratischem Hintergrund aufzustellen, die die Republik geschützt hätte. Mehrere Versuche sind bei jeweils einer Handvoll Freiwilligen gescheitert.

Lieber Schwabe,
so war es.

Ich finde, die Beiträge von Dieter haben immer eine ungeheure Sustanz und Tiefe, er bekommt dafür von mir einen Punkt

[Dietrich]

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Quark, existentiell bedrohte die SU den Westen ?
Warst Du hier nicht derjenige, der mit dem Gegriff Märchenerzähler jonglierte ?
Wenn Du schon einmal etwas gehört hast von der Truman.Doktrin , von Vorwärtsverteidigung, von Roll-back , von Nachrüstung , und ich weiß, Du hast es, dann erschließt sich mir Deine Meinung nicht.

Das ist wieder so ein kommunistisches Märchen!

Es ist völlig unbestritten, dass sich die Demokratien des Westens zur Zeit des Kalten Krieges von der Sowjetunion bedroht fühlten. Man fürchtete einen sowjetischen Überfall und kommunistische Untergrundtätigkeit zwecks Destabilisierung westlicher Staaten und Regierungen.

Inwieweit das jeweils der Realität entsprach, sei dahingestellt - dennoch gab es Bedrohungsängste auf beiden Seiten, was den Ausbruch und die Dauer des Kalten Kriegs überhaupt erst erklärt.

Was die Truman-Doktrin betrifft, so wurde sie unter dem Eindruck der sowjetischen Expansion verkündet. Speziell waren in der damaligen Situation die Länder Türkei, Griechenland und Iran, aber im Rückblick auch Deutschland und Österreich gemeint. Die Türkei stand seit 1945 unter dem Druck der UdSSR, die unter anderem territoriale Forderungen stellte. In Griechenland tobte seit 1946 ein erneuter Bürgerkrieg, und Großbritannien sah sich wirtschaftlich nicht mehr allein in der Lage, die konservative griechische Regierung gegen die aus dem antifaschistischen Widerstand hervorgegangene und kommunistisch dominierte Rebellenarmee zu unterstützen. Im Iran hatten mit Hilfe der Sowjets kommunistische Bewegungen autonome Teilrepubliken im Norden und Westen des Landes ausgerufen. Der neu geschaffene Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatte als erste politische Krise die Irankrise zu bewältigen.

Somit versprachen die USA in der Truman-Doktrin, "alle freien Völker zu unterstützen, die sich Unterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigen Druck widersetzen". Diese Eindämmungspolitik der USA wurde von einer massiven Wirtschafts- und Militärhilfe begleitet, um eine kommunistische Infiltzration der westlichen Welt zu verhindern.

Die von Außenminister John Foster Dulles entwickelte Rollback-Politik war ein theoretisches Gedankenspiel, das die Zurückdrängung der UdSSr propagierte. Das Rollback wurde allerdings nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.

[solon]

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Nenne mir nur einen Fall, wo die SU oder ein anderer Staat die westlichen Demokratien bedroht hat. (Kuba ist ein Sonderfall)

Ich nenne Dir mal einen Fall, nur so aus dem Stehgreif.
Einnahme Westberlins durch die NVA mit Abschirmung durch die sowjetischen Truppen . Abgesegnet vom sowjetischen Geheimdienst.
Anzusehen in der Stasiunterlagenbehörde (Dauerausstellung).
Als Geheimpapier natürlich unbekannt, war man sich in Westberlin bis zu letzt der Bedrohung gewiss, das änderten auch keine Abkommen.
Ach ja , Du selbst schriebst ja von Nachrüstung, dazu muß es ja mal eine "Vor"Rüstung gegeben haben, die man natürlicherweise als Bedrohung empfand.
solon

[krasnaja]

(07.08.2012 12:15)Dietrich schrieb:  

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Quark, existentiell bedrohte die SU den Westen ?
Warst Du hier nicht derjenige, der mit dem Gegriff Märchenerzähler jonglierte ?
Wenn Du schon einmal etwas gehört hast von der Truman.Doktrin , von Vorwärtsverteidigung, von Roll-back , von Nachrüstung , und ich weiß, Du hast es, dann erschließt sich mir Deine Meinung nicht.

Das ist wieder so ein kommunistisches Märchen!

Es ist völlig unbestritten, dass sich die Demokratien des Westens zur Zeit des Kalten Krieges von der Sowjetunion bedroht fühlten. Man fürchtete einen sowjetischen Überfall und kommunistische Untergrundtätigkeit zwecks Destabilisierung westlicher Staaten und Regierungen.

Inwieweit das jeweils der Realität entsprach, sei dahingestellt - dennoch gab es Bedrohungsängste auf beiden Seiten, was den Ausbruch und die Dauer des Kalten Kriegs überhaupt erst erklärt.

Was die Truman-Doktrin betrifft, so wurde sie unter dem Eindruck der sowjetischen Expansion verkündet. Speziell waren in der damaligen Situation die Länder Türkei, Griechenland und Iran, aber im Rückblick auch Deutschland und Österreich gemeint. Die Türkei stand seit 1945 unter dem Druck der UdSSR, die unter anderem territoriale Forderungen stellte. In Griechenland tobte seit 1946 ein erneuter Bürgerkrieg, und Großbritannien sah sich wirtschaftlich nicht mehr allein in der Lage, die konservative griechische Regierung gegen die aus dem antifaschistischen Widerstand hervorgegangene und kommunistisch dominierte Rebellenarmee zu unterstützen. Im Iran hatten mit Hilfe der Sowjets kommunistische Bewegungen autonome Teilrepubliken im Norden und Westen des Landes ausgerufen. Der neu geschaffene Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatte als erste politische Krise die Irankrise zu bewältigen.

Somit versprachen die USA in der Truman-Doktrin, "alle freien Völker zu unterstützen, die sich Unterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigen Druck widersetzen". Diese Eindämmungspolitik der USA wurde von einer massiven Wirtschafts- und Militärhilfe begleitet, um eine kommunistische Infiltzration der westlichen Welt zu verhindern.

Die von Außenminister John Foster Dulles entwickelte Rollback-Politik war ein theoretisches Gedankenspiel, das die Zurückdrängung der UdSSr propagierte. Das Rollback wurde allerdings nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.

Mal wieder eine dieser imperialistischen Märchenstunden a la Dietrich

1.) Die Demokratien "sagten" dass sie sich bedroht fühlten, als Rechtfertigung für ihre Aufrüstungen.
UND diese Bedrohungsängste wurden von den "Falken" der jeweiligen Länder angeheizt, OBWOHL - Du schreibst es selber - es diese Bedrohung nicht gab.

2.) Bei Deinen Beispiele unterschlägst Du bewusst, dass es sich hierbei ausschließlich um demokratische !!! nationale Kräfte gehandelt hat, (Griechenland) die einen antiimperialistischen Kurs für das eigene Land wollten.
Das gilt auch für den Iran, der Einfluss Englands (Öl) gravierend wurde (Mossadeq) was unter allen Umständen unterbunden werden musste , Nix mit Kommunisten im Norden.

Nein, das, was einer ganzen Generation durch Heerscharen von Meinungsvermittlern aufgetischt wurde, und was auch heute noch von Dir uns so machen geglaubt wird, war eine Lüge.
Es gibt kein Land, bei dem eine Demokratie durch Aktionen der von Dir verhassten UDSSR zu Fall gebracht oder unterminiert wurde.

(Gegenbeispiele gibt es allerdings: Chile, dass eine sozialistische demokratische neue Regierung, Allende, die eine korrupte bürgerliche Regierung durch demokratische Wahlen ablöst, dann von den USA rausgebombt wurde. Oder auch Griechenland, als eine sozialistische Regierung mit einem von den USA unterstützten Militärputsch (Patakos, Johannidis, Papadopulus - Personen, im Solde der USA, Namen, die mir heute noch das Blut in den Adern gefrieren lassen....)

Und Du erzählst hier Märchen über die Bedrohung der Demokratien durch Kommunisten.
Eher kann man wohl von einer Bedrohung durch den amerikanischen Imperialismus sprechen.
(der Kalte Krieg brach auch nicht aus, der Kalte Krieg wurde durch die USA inszeniert, ich habe Dir doch schon mehrfach den Nachweis darüber gebracht, noch bevor Truman seine Doktrin ausrief.
Ist Hiroshima wirklich so schwer zu verstehen ?

Richtig ist, dass faschistische Diktaturen (Portugal unter Salazar) durch sozialistische Regierungen abgelöst wurden, aber nicht durch die UdSSR unterstützt.

[Dietrich]

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  1.) Die Demokratien "sagten" dass sie sich bedroht fühlten, als Rechtfertigung für ihre Aufrüstungen.
UND diese Bedrohungsängste wurden von den "Falken" der jeweiligen Länder angeheizt, OBWOHL - Du schreibst es selber - es diese Bedrohung nicht gab.

Kommunistische Märchen aus 1001 Nacht von Krasnaja!

Die Bedrohungsängste waren völlig real, denn die Kommunisten hatten einen Eisernen Vorhang errichtet, hinter dem Demokratie und Menschenrechte mit Füßen getreten wurden und Demokraten in Zuchthäuser wanderten oder liquidiert wurden.

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  2.) Bei Deinen Beispiele unterschlägst Du bewusst, dass es sich hierbei ausschließlich um demokratische !!! nationale Kräfte gehandelt hat, (Griechenland) die einen antiimperialistischen Kurs für das eigene Land wollten.
Das gilt auch für den Iran, der Einfluss Englands (Öl) gravierend wurde (Mossadeq) was unter allen Umständen unterbunden werden musste , Nix mit Kommunisten im Norden.

Deine so genannten "demokratischen Kräfte" waren kommunistische Fünfte Kolonnen, die die instabilen Demokratien sturmreif schie0en sollten.

Die so genannten "demokratischen Kräfte" haben im real existierenden Sozialismus eine gute Tradition, denn so hießen alle antidemokratischen Gruppen und Organisationen, die das Fundament der roten Diktaturen bildeten.

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  Nein, das, was einer ganzen Generation durch Heerscharen von Meinungsvermittlern aufgetischt wurde, und was auch heute noch von Dir uns so machen geglaubt wird, war eine Lüge.
Es gibt kein Land, bei dem eine Demokratie durch Aktionen der von Dir verhassten UDSSR zu Fall gebracht oder unterminiert wurde.

In allen osteuropäischen Staaten stürzten die Sowjets demokratische Regierungen und ersetzten sie durch sozialistische Diktaturen. Warum ließen die Sowjets keine Demokratie zu? Weil sie wussten, dass sie sich nur auf ihre Panzer stützen konnten, um ihren Einfluss zu erhalten. Aufstände in Polen, Ungarn und der Ostzone belegen das.

Das scheint mir eindrucksvoll genug zu belegen, wie die UdSSR mit demokratisch verfassten Staaten verfahren würde.

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  Und Du erzählst hier Märchen über die Bedrohung der Demokratien durch Kommunisten.
Eher kann man wohl von einer Bedrohung durch den amerikanischen Imperialismus sprechen.

Allein den USA ist es zu verdanken, dass Westeuropa nicht das Schicksal der osteuropäischen Staaten erlitt, denn davor bewahrten uns die Vereinigten Staaten und die NATO.

Global gesehen versuchten sowohl die USA als auch die Sowjetunion in Zeiten des Kalten Kriegs ihren Einfluss zu bewahren oder auszudehnen. In diesem Zusammenhang unterstützten beide Supermächte auch Staaten, bei denen es mit demokratischen Verhältnissen nicht weit her war.

Diese Erkenntnis hat allerdings einen langen Bart.

[krasnaja]

(07.08.2012 13:17)solon schrieb:  

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Nenne mir nur einen Fall, wo die SU oder ein anderer Staat die westlichen Demokratien bedroht hat. (Kuba ist ein Sonderfall)

Ich nenne Dir mal einen Fall, nur so aus dem Stehgreif.
Einnahme Westberlins durch die NVA mit Abschirmung durch die sowjetischen Truppen . Abgesegnet vom sowjetischen Geheimdienst.
Anzusehen in der Stasiunterlagenbehörde (Dauerausstellung).
Als Geheimpapier natürlich unbekannt, war man sich in Westberlin bis zu letzt der Bedrohung gewiss, das änderten auch keine Abkommen.
Ach ja , Du selbst schriebst ja von Nachrüstung, dazu muß es ja mal eine "Vor"Rüstung gegeben haben, die man natürlicherweise als Bedrohung empfand.
solon

Mir ist dieses Planspiel der Einahme Westberlins absolut bekannt (das übrigens NICHT durch Moskau initiierte wurde.
Abgesegnet heißt hierbei nichts anderes als durch andere Stellen auf taktische Fehler hin geprüft, NICHTS mehr !!
Es gehört zum Job eines jeden Militärs, Planspiele durchzführen.

Keiner der im Westberlin ansässigen Alliierten Verbände hätte auch nur den Hauch einer Chance gegen eine Besetzung Westberlins durch Rote Armee und NVA gehabt.
Das ganze hätte max 2 Tage gedauert, keine Zeit für die Westalliierten für Nachschub, geschweige eine Klärung, wie von ihnen vorgegangen weren soll. Kuba hat gezeigt, wie schwerfällig der Apparat der Westmächte war.

Ein Planspiel, die Besetzung Westberlins als Paradebeisüiel für die Bedrohung für den Westen darzustellen, gehört zum geübten Aufbau des Popanzes, der da lautet: Die bösen Kommunisten.
Völlig ignoriert wird dabei allerdings dass ein Westberlin immer ein sehr gutes Pfand in den Augen Moskaus sein würde, und zwar auch dann, wenn man nie der Ausführung einer Besetzung Westberlins zustimmen würde.

Einen Krieg gegen die UdSSR, um Westberlin ? zwar immer gesagt, und von Deutschland immer geglaubt,
Doch nicht um Westberlin, das ohnehin auf dem Territorium eines anderen Landes liegt.
Mit der UDSSR wäre ein Modus vivende vereinbart worden, eine Honkongisierung, es wäre zu einem Exitus Vieler aus Berlin gekommen, aber nicht zu einem Krieg.

Vorrüstung ?
Auch wieder eine der Lügen, die verbreitet wurden.
Die UDSSR war zu KEINEM Zeitpunkt der westlichen Rüstung überlegen.
Die UDSSR rüstete gewissermaßen NACH und glich den Vorteil des Westens aus. DAS wurde dann vom Westen als Bedrohung angesehen.

Mit der UDSSR auf gleichem Niveau ? DAS ging doch nun wirklich nicht.

[Annatar]

(06.08.2012 13:11)krasnaja schrieb:  Ebert erschuf eine Demokratie, die im Herzen nicht mehr den Arbeitern getragen wurde. Die Wahlergebnisse kaschieren. und Ebert erschuf eine Republik, die DARUM keine war, weil ihr die überzeugten Demokraten (der SPD) fehlten, die Ebert verraten hat.

Quatsch. Welche SPDler hat Ebert denn verraten, als er den Spartakusaufstand niederschlug ??
Selbiger bekämpfte nämlich auch die SPD und hatte zum Beispiel die Redaktion der Parteizeitung besetzt.

(06.08.2012 13:11)krasnaja schrieb:  Alle Argumente, die das Verhalten Eberts zu erklären versuchen , sind dünnstengelig.
Ebert verriet die Revolution. Aber ALLEN, die noch irgend eine Rechtfertigung für Eberts Verhalten erkennen wollen: Die Chance der Vereinigung der sozialdemokratischen mit den linken Kräfte wurde mit dem Verrat Eberts verspielt, verspielt für immer.
Diese Chance ist nie mehr wiedergekommen.

Eine Vereinigung konnte es nicht mehr geben, denn SPD und USPD verfolgten ganz unterschiedliche Ziele. Die SPD war für die Demokratie und hat nach der Revolution von 1918 sich für den erhalt selbiger eingesetzt. Die USP wiederum wollte einen undemokratischen Staat nach sowjetrussischem Vorbild und hat versucht ihr Ziel durch den Spartakusaufstand zu erreichen.
Selbiger wurde dann von Ebert niedergeschlagen. Also hat er nie die Revolution verraten, denn er war nie ein Anhänger der USPD-"Revolution" von 1919.

(06.08.2012 13:11)krasnaja schrieb:  Stattdessen kam Hitler

Von Ebert gleich auf Hitler zu schließen ist schon sehr gewagt. Selbiger war 1918 bzw. 1919 noch nicht abzusehen.

[Annatar]

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Hallo Annatar,
ich habe nochmal den Verlauf der betreffenden Diskussion zitiert, ich habe nämlich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.
Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.

Stimmt. Auslöser des Kalten Krieges waren auch viel mehr die militärischen Spannungen zwischen der USA und der UdSSR.

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.

Gab es diese Weichmachereffekte denn oder hatte der Aufbau des Sozialstaates vielleicht andere Ursachen ??

[Renegat]

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Hallo Annatar,
ich habe nochmal den Verlauf der betreffenden Diskussion zitiert, ich habe nämlich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.
Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.

(07.08.2012 19:36)Annatar schrieb:  Stimmt. Auslöser des Kalten Krieges waren auch viel mehr die militärischen Spannungen zwischen der USA und der UdSSR.

Und wodurch wurden diese militärischen Spannungen ausgelöst?
Sagt dir die rote Angst während der McCarthy-Ära was? http://de.wikipedia.org/wiki/McCarthy-%C3%84ra

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.

(07.08.2012 19:36)Annatar schrieb:  Gab es diese Weichmachereffekte denn oder hatte der Aufbau des Sozialstaates vielleicht andere Ursachen ??

Welche z.B.?

[krasnaja]

Der hier aufgestellte Behauptung, dass die UDSSR die westlichen Demokratien bedroht haben soll, folgten bisher kein Nachweis.
Und wie selbstverständlich wurde dann Kritik an einer unbewiesenen Behauptung als kommunistisches Märchen bezeichnet.
Solon raffte sich immerhin dazu auf, die sog. "Berlin-Operation" also die Besetzung Westberlins als ein Beispiel sowjetischer Expansionsgelüste auf ein westliches Territorium darzustellen.
Ich habe mich gestern noch einmal eingelesen.

1.) war es ein Planspiel, ein böses sicherlich, was militärische immer sind,
Die Richtlinie für die Forschungsarbeit für Gefechtshandlungen in Ballungs-
gebieten und Städten wurde 1986 in der Richtlinie RD 250/8/34 festgelegt.
Anfangs hieß der geheime Decknama "STOSS", geändert dann in "ZENTRUM"
(Ministerium für Nationale Verteidigung als Aktennotiz für den Stellvertreter d
des Ministers und Chef des Hauptamtes GVS (geheime Verschlusssache)
A 472 und A 452 vom 24.4.1989, Blatt 2)

2.) war dieses Planspiel für den Fall einer anderen Eskalation zwischen dem
Warschauer Pakt und der Nato gedacht, indem bei einer Aggression eines
andern Natopartners gegen ein anderes sozialistisches Land minderer Wichtig-
keint (z.B. Türkei gegen Bulgarien, Griechenland gegen Albanien)
Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass erst nach erfolgter Agression
Überschreiten der Staatsgrenze durch die Nato (gemeint ist die Staats-
grenze der DDR !!) und auf besondere Anweistung des Nationalen
Verteidigungsrates der DDR die Operation "Zentrum" anlaufen zu lassen.


3.) Ausgelöst wurde dieses Planspiel durch die provokatische Rede des am.
Präsidenten Reagan am 12.6.1987 mit der Aufforderung, die Mauer
niederzureißen.

Nun aber zum Hauptknackpunkt, zur Aussage, das es eine sowjetische Initiative gewesen sein soll.

Geplant war die Angriffsplanung zur Einnahme Westberlins mit 19 Kampfeinheiten, wobei lediglich 1 Kampfeinheit eine sowjetische sein würde. die 6. Mot-Schützenbrigade der GSSD (Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland)
ALLE anderen Einheiten kamen von der NVA.

Die 6. Mot-Schützen sollte links und rechts des Brandenburger Tores die Mauer durchbrechen, auf der Straße 17. Juni nach Westen bis zur Kaiserdammbrücke vorgehen und sich mit der von Westen kommenden NVA Mot-Schüztenregiment vereinigen und Berlin in einen Sektor II im Norden und einen Sektor I im Süden teilen.
Die Einzeleroberung der Berliner Stadtgebiete oblag ausschließlich DDR-Verbänden, wobei ganz klara Anweisungen zum Schutz kulturhistorischer Objekte erlassen wurde.

Damit ist bewiesen, dass das Ganze eine Sache der DDR und nicht der UDSSR war, und noch nicht einmal eine Bedrohung sondern ein Planspiel im Zuge einer anderen Eskalation zwischen Nato und Warschauer Pakt.

Wie wohlig ist es doch immer wieder, die UDSSR als den Weltfeind No. 1 darzustellen.

Es sind immer diese Halbwahrheiten, mit denen jongliert wird.
Dass die NVA Westberlin besetzen wollte, das stimmt wohl aber erst nach einem Angriff der Nato auf das Territorium der DDR

[liberace]

Das Thema hieß ursprünglich: "Antikommunismus, die Grundtorheit unserer Epoche!" Darin stimme ich mit kransaja in vielem überein. Was wurde nicht alles an überzogenen Reaktionen, die dann in militärische Interventionen sprich Kriege ausarteten, unter diesem Deckmatel verbrochen. Hauptgrund war die politische Kleinkariertheit der Amerikaner, die sich bis heute unverändert erhalten hat. Das hat sicher irgendwo auch mit Bildung und dem miserablen öffentlichen Schulsystem in den USA zu tun. Ein Globalist, der oft in den USA ist, sagte mir einmal wörtlich: "Die Leute sind prügeldumm!" Bestes Beispiel ist der Vietnamkrieg, der in vollkommen falscher Einschätzung der Lage vor Ort begonnen wurde. Diktator Battista auf Kuba, ein US-Mafiaprodukt, wurde erst von Castro weg gefegt. Papa Doc in Haiti fällt auch in diese Kategorie, von den Amis stillschweigend geduldet. Noriega in Panam dito. Somoza in Nicaragua. Marcos auf den Philippinen. Die Destabilisierung Allendes. Zahllose CIA-initiierte Umstürze in Mittelamerika. Mossadegh im Iran. Der Irak-Krieg fällt auch in diese Kategorie.

Wo ich den Antikommunismus hingegen verstand, war in Europa. Wenn man Figuren wie Spitzbart Ulbricht vor der Haustür hatte, konnte man dem Kommunismus nicht freundlich gesonnen sein. In der DDR wurde mit den Füßen abgestimmt. Hunderttausende machten pro Jahr rüber, als die Grenze noch offen war.

By the way - war es nicht so, dass Ulbrícht Westberlin im Zuge des Mauerbaus schlucken wollte und von den Russen daran gehindert wurde? So zumindest kenne ich die Lesart.

[dieter]

Lieber Liberace,
mit den Amis hast Du recht. Was wäre passiert, wenn ganz Deutschland kommunistisch geworden wäre, dann hätte das übrige Europa sich auch nicht halten können. Es wäre auch ungünstig für die SU geworden, da ein einheitliches Deutschland ein großer Konkurent für die SU geworden wäre. Schon die kleine DDR war für die SU ihr bester Satelit, den sie hatte.

[Dietrich]

(08.08.2012 11:39)liberace schrieb:  By the way - war es nicht so, dass Ulbrícht Westberlin im Zuge des Mauerbaus schlucken wollte und von den Russen daran gehindert wurde? So zumindest kenne ich die Lesart.

Etwaige Pläne zur Annexion Westberlins waren nach der fehlgeschlagenen Berlin-Blockade der Sowjets 1948/49 nie mehr aktuell.

Der "antifaschistische Schutzwall", wie ihn die DDR nannte, diente dazu, den unvermindert anhaltenden Strom von DDR-Bürgern Richtung Westen zu stoppen. Von der Gründung der DDR am 7. Oktober 1949 bis in den Juni 1990 verließen über 3,8 Millionen Menschen den Staat, davon viele illegal und unter großer Gefahr.