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Konstantinopel 1453
03.03.2013, 00:11
Beitrag: #21
RE: Konstantinopel 1453
(02.03.2013 23:58)Annatar schrieb:  Welche Argumente stützen diese Theorie?? Ich meine Byzanz hätte sich auch wieder berappeln können.

Müsste nochmals genau nachlesen, aber das Hauptargument ist wohl der rasante Niedergang Ende des 12. Jahrhunderts. Kurz Dargestellt: Manuel I Komnenos saß fest im Sattel, regierte eine Großmacht und konnte auch entsprechende Politik betreiben. Alexios III Angelos, hatte mit zahlreichen Gegenkaisern zu kämpfen, außerdem mit zahlreichen Aufständen und Abspalltungen (z.B. Bulgarien), hatte finanziell ärgste Schwierigkeiten, was sich auch insofern auswirkte das es schwerer wurde eine Armee zu finanzieren. Kaum ein Gebiet blieb Byzanz damals halbwegs sicher.

Also ein dramatischer Unterschied. Insgesamt denke ich aber auch das es mit einem fähigen Kaiser wieder aufwärts gehen hätte können - Byzanz war ja mehrfach in seiner Geschichte knapp vor dem Ende und konnte eine Wende erreichen.
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03.03.2013, 00:16
Beitrag: #22
RE: Konstantinopel 1453
(02.03.2013 23:58)Annatar schrieb:  Stimmt. Wobei auch anzumerken ist, dass es in der byzantinischen Geschichte immer wieder Phasen der Schwäche und Gebietsverluste und Pahsen der Stärke und Gebietsgewinne gab. Ein Zweifrontenkrieg hätte also nicht zwangsläufig zum Untergang führen müssen.

Stimmt es gab immer wieder schwächere und stärkere Phasen, aber einen Mehrfrontenkrieg hat man immer zu bewältigen gehabt. Im Osten durch Sassaniden, Araber, Seldschuken, Osmanen, im Nordwestesten und Balkan waren es z.B. die Hunnen, die Awaren, die Bulgaren, Petscheneggen usw., Ende des 11. Jahrhunderts dann noch eine Front: Die von Süditalien ausgehende, wo Normannen, Karl von Anjou usw. extrem bedrohlich waren. So viele Fronten und das immer, das musste zwar nicht zum Untergang führen, war aber langfristig nicht gerade leicht zu bewältigen.
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03.03.2013, 00:18
Beitrag: #23
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 00:11)WDPG schrieb:  Müsste nochmals genau nachlesen, aber das Hauptargument ist wohl der rasante Niedergang Ende des 12. Jahrhunderts. Kurz Dargestellt: Manuel I Komnenos saß fest im Sattel, regierte eine Großmacht und konnte auch entsprechende Politik betreiben. Alexios III Angelos, hatte mit zahlreichen Gegenkaisern zu kämpfen, außerdem mit zahlreichen Aufständen und Abspalltungen (z.B. Bulgarien), hatte finanziell ärgste Schwierigkeiten, was sich auch insofern auswirkte das es schwerer wurde eine Armee zu finanzieren. Kaum ein Gebiet blieb Byzanz damals halbwegs sicher.

Also ein dramatischer Unterschied. Insgesamt denke ich aber auch das es mit einem fähigen Kaiser wieder aufwärts gehen hätte können - Byzanz war ja mehrfach in seiner Geschichte knapp vor dem Ende und konnte eine Wende erreichen.
Stimmt. Im Mittelalter hing wohl und weh eines Reiches an seinen Herrschern. Waren sie fähig ging es den Reichen gut. Waren sie das nicht ging es den Reichen schlecht.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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03.03.2013, 00:20
Beitrag: #24
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 00:16)WDPG schrieb:  Stimmt es gab immer wieder schwächere und stärkere Phasen, aber einen Mehrfrontenkrieg hat man immer zu bewältigen gehabt. Im Osten durch Sassaniden, Araber, Seldschuken, Osmanen, im Nordwestesten und Balkan waren es z.B. die Hunnen, die Awaren, die Bulgaren, Petscheneggen usw., Ende des 11. Jahrhunderts dann noch eine Front: Die von Süditalien ausgehende, wo Normannen, Karl von Anjou usw. extrem bedrohlich waren. So viele Fronten und das immer, das musste zwar nicht zum Untergang führen, war aber langfristig nicht gerade leicht zu bewältigen.
Stimmt. Hätte es diese Fronten denn immer gegeben oder hätte es nicht auch sein können, dass sich die Lage an bestimmten Grenzen auf dauer entspannt hätte??

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03.03.2013, 01:11
Beitrag: #25
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 00:18)Annatar schrieb:  Stimmt. Im Mittelalter hing wohl und weh eines Reiches an seinen Herrschern. Waren sie fähig ging es den Reichen gut. Waren sie das nicht ging es den Reichen schlecht.

So meinte ich das eigentlich nicht. Ich wollte nur anhand der Herrscher einen Blick auf den Zustand des Reichs schaffen.

Manuel I war sicherlich fähig, aber es war an der Lage seiner Nachfolger nicht ganz unschuldig, denn er war es der die Ressourcen des Reichs überforderte. Und die Angeloikaiser waren zwar nicht besonders fähig, hatten aber auch damit zu kämpfen das sie eben nicht als die legitimen Kaiser gesehen wurden.

Ich meinte vor allem folgendes: Ca. 30 Jahre vor 1204 war Byzanz noch eine Großmacht (wenn auch eine die nicht mehr so gefestigt war, wie in vergangenen Jahrhunderten), 1204 ist man bereits aufgrund von zahlreichen Ursachen stark geschwächt, ja sogar am Rande des Untergangs gewesen und das ganz ohne die Kreuzritter des 4. Kreuzzugs.
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03.03.2013, 01:25
Beitrag: #26
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 01:11)WDPG schrieb:  So meinte ich das eigentlich nicht. Ich wollte nur anhand der Herrscher einen Blick auf den Zustand des Reichs schaffen.
Ich weiß, ichw ollte es nur etwas veralgemeinern.
(03.03.2013 01:11)WDPG schrieb:  Manuel I war sicherlich fähig, aber es war an der Lage seiner Nachfolger nicht ganz unschuldig, denn er war es der die Ressourcen des Reichs überforderte. Und die Angeloikaiser waren zwar nicht besonders fähig, hatten aber auch damit zu kämpfen das sie eben nicht als die legitimen Kaiser gesehen wurden.

Ich meinte vor allem folgendes: Ca. 30 Jahre vor 1204 war Byzanz noch eine Großmacht (wenn auch eine die nicht mehr so gefestigt war, wie in vergangenen Jahrhunderten), 1204 ist man bereits aufgrund von zahlreichen Ursachen stark geschwächt, ja sogar am Rande des Untergangs gewesen und das ganz ohne die Kreuzritter des 4. Kreuzzugs.
Stimmt.

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03.03.2013, 01:32
Beitrag: #27
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 00:20)Annatar schrieb:  Stimmt. Hätte es diese Fronten denn immer gegeben oder hätte es nicht auch sein können, dass sich die Lage an bestimmten Grenzen auf dauer entspannt hätte??

Entspannungen an der einen oder anderen Front gab es für kürzere Zeit natürlich, aber Dauerhaft sehe ich da wenige Chancen. Am Balkan muss man sagen das immer wieder Reitervölker aus der russischen Steppe kamen und auch dorthin einfielen und wenn nicht waren die slawischen Untertanen z.B. auch nicht gerade immer zuverlässige Untertanen. Im Osten war es so: War man selbst stark ging man in die Offensive, war man schwach war man in der Deffensive, also kaum Chancen auf Frieden und in Unteritalien war es auch so das man in einer Stärkeposition versucht hatte Gebiete zu erobern, in einer Schwächeposition in Gefahr war.

Ich sehe da kaum Chancen auf eine dauerhafte Beruhigung an den Fronten.
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03.03.2013, 03:44
Beitrag: #28
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 01:11)WDPG schrieb:  Manuel I war sicherlich fähig, aber es war an der Lage seiner Nachfolger nicht ganz unschuldig, denn er war es der die Ressourcen des Reichs überforderte. Und die Angeloikaiser waren zwar nicht besonders fähig, hatten aber auch damit zu kämpfen das sie eben nicht als die legitimen Kaiser gesehen wurden.

Ich meinte vor allem folgendes: Ca. 30 Jahre vor 1204 war Byzanz noch eine Großmacht (wenn auch eine die nicht mehr so gefestigt war, wie in vergangenen Jahrhunderten), 1204 ist man bereits aufgrund von zahlreichen Ursachen stark geschwächt, ja sogar am Rande des Untergangs gewesen und das ganz ohne die Kreuzritter des 4. Kreuzzugs.

Ich denke aber, die innere Krise würde überwunden werden. Der entscheidende Stoß zum Niedergang von Byzanz kam von außen. Und da hat der 4. Kreuzzug von 1204 eben eine enorme Bedeutung.

Was wäre geschehen, wenn der 4. Kreuzzug nicht stattgefunden hätte?
Die Komnenen, Angeloi und Dukas hätten sich noch eine Weile gegenseitig bekämpft, ehe ein fähiger Mann, vielleicht sogar Theodor I. Laskaris die Macht übernommen hätte, der den byzantinischen Staat dann reformiert hätte.

Wobei zu beachten ist, dass das Byzantinische Reich nicht mehr viel Zeit gehabt hätte, seine innere Krise zu überwinden. Seit 1185 bestand für Byzanz ständig die Gefahr, von außen angegriffen zu werden. Die Errichtung des 2. Bulgarischen Reiches deutete ja schon die Schwäche von Byzanz an. Die ersten Zaren aus der Familie Asen waren auch militärisch und politisch fähige Herrscher, die die Lage eines von inneren Krisen geschwächten Byzanz ausgenutzt hätten. Und man darf auch nicht vergessen, dass wahrscheinlich nur der frühe Tod von Kaiser Heinrich VI. eine deutsch-sizilianische Invasion 1197/98 verhindert hat.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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10.03.2013, 12:55
Beitrag: #29
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 03:44)Sansavoir schrieb:  Ich denke aber, die innere Krise würde überwunden werden. Der entscheidende Stoß zum Niedergang von Byzanz kam von außen. Und da hat der 4. Kreuzzug von 1204 eben eine enorme Bedeutung.

Was wäre geschehen, wenn der 4. Kreuzzug nicht stattgefunden hätte?
Die Komnenen, Angeloi und Dukas hätten sich noch eine Weile gegenseitig bekämpft, ehe ein fähiger Mann, vielleicht sogar Theodor I. Laskaris die Macht übernommen hätte, der den byzantinischen Staat dann reformiert hätte.

Wobei zu beachten ist, dass das Byzantinische Reich nicht mehr viel Zeit gehabt hätte, seine innere Krise zu überwinden.

Sicher wäre es keineswegs gewesen, das Byzanz überlebt hätte, aber auch ich denke das man die Krise überwinden hätte können. Auch schon zu anderen Zeitpunkten der Geschichte hatte man das Glück das fähige Herrscher Byzanz retten konnten (etwa Anfang des 7. Jahrhunderts Heraklaios, oder Alexios I Komnenos nach den Wirren nach Manzikert).

Und so weit weg waren fähige Leute nicht, der von dir erwähnte Theodor Laskaris war einer davon, auch Alexios V würde ich als nicht vollkommen unfähig bezeichnen, genauso wie die Komnenen die damals das Kaiserreich von Trapezunt gründeten. Ein fähiger Herrscher wäre also nichts unrealistisches gewesen. Gut denkbar das der an der Lage nochmals was geändert hätte.
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23.05.2013, 10:40
Beitrag: #30
RE: Konstantinopel 1453
(03.03.2013 00:18)Annatar schrieb:  Stimmt. Im Mittelalter hing wohl und weh eines Reiches an seinen Herrschern. Waren sie fähig ging es den Reichen gut. Waren sie das nicht ging es den Reichen schlecht.

Ganz so war es nicht (wie WDPG schon geschrieben hat), aber dies hing vor allem mit dem Gottgnadentum und der großen Macht der Herrscher zusammen. Auch in Byzanz, aber mehr noch in Mittel- und Westeuropa.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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23.05.2013, 10:45
Beitrag: #31
RE: Konstantinopel 1453
Die westlichen Mächte handelten grundsätzlich in ihrem eigenen Interesse, auch wenn ihnen christliche Herren von Konstantinopel vielleicht lieber waren als muslimische.

1204 haben sie ganz klar und gezielt den Untergang des byzantinischen Kaisertums herbeigeführt: Gerade die aufstrebenden italienischen Seemächte wollten auf jedem Fall, dass sich ihre Investition in das Unternehmen der Kreuzritter lohnt. Venedig wollte außerdem einfach einträgliche Wirtschaftsstandorte im östlichen Mittelmeerraum für sich nutzbar machen - und sich nicht zuletzt für das Pogrom von Byzantinern gegen italienische Kaufleute 1182 und die Vertreibung von in Byzanz wohnenden Venezianern 1171 rächen. Und dann winkten auch noch für die Sponsoren wie auch für die Kreuzfahrer selbst reiche Goldschätze in der damals fast schon tausendjährigen Stadt am Bosporus.
Durch die Einnahme Konstantinopels, die daraus resultierende 57-jährige Unterbrechung des Kaisertums, den immensen Machtverlust und durch die Tatsache, dass sich Exilreiche emigrierter Byzantiner bildeten, war Byzanz natürlich enorm geschwächt. 1204 war die Stadt geplündert, ausgeraubt, mehrfach abgebrannt und weitestgehend zerstört worden. Als Michael VIII. Palaiologos 1261 Konstantinopel wieder einnahm, bot sich ein erbärmliches Bild mit verkommenen und abgebrannten Gebäuden, verwahrlosenden Gegenden, in denen - wie im mittelalterlichen Rom - Getreide wuchs und Tiere grasten. Die folgende Aufbauarbeit und die allgemein schwierigere außenpolitische Position, die schon allein aus der Rivalität mit den weiterhin bestehenden Exilreichen erwuchs, erschwerten auf Dauer das Überleben von Byzanz, dessen erneuter Untergang nach einigen Jahrzehnten schon wieder nur noch eine Frage der Zeit war.

Ganz klar wollten die Kreuzfahrer und später allgemein die westlichen Mächte nicht, dass Konstantinopel an die Osmanen fällt. Was sie wollten, war in erster Linie, dass Konstantinopel an sie selbst fällt, oder auch nur, dass sie wirtschaftlich aus dessen günstiger geographischer Lage Profit ziehen konnten. Die Unabhängigkeit des byzantinischen Kaiserreiches interessierte sie wohl wenig. Anders bzw. nur mit innenpolitischen Problemen in Westeuropa ist es nicht zu erklären, dass zwei Jahrhunderte lang kein weiterer Kreuzzug zustande kam, um der Stadt zu helfen und dass die byzantinischen Kaiser wie Manuel II. jahrzehntelang erfolglos in Westeuropa nach Hilfe betteln mussten.
Natürlich sind das nicht die einzigen Gründe für den schon bald nach 1261, der Wiedereroberung Konstantinopels durch Byzantiner, folgenden Niedergang der Palaiologenherrschaft: Die Aufbauarbeiten konnten nur durch massive Geldentwertung erreicht werden. Außerdem war die Bevölkerung mit der pragmatischen Annäherungspolitik mit Westeuropa Michaels VIII. und seiner Nachfolger alles andere als einverstanden, weshalb es zu langen und blutigen Bürgerkriegen kam.
Aber letztlich sollte man die Bedeutung der eigennützigen und egoistischen Politik der westeuropäischen Monarchen und italienischen Stadtstaaten nicht unterschätzen. Besonders Italien zog durch den Zustrom fliehender byzantinischer Gelehrter ja auch vor allem Vorteile.

--> Wirklich gewollt haben die europäischen Staaten den Fall Konstantinopels nicht - gegenüber einem schwachen Byzanz hat man in jedem Fall eine bessere Position als gegenüber einem starken Osmanenreich. Aber die Politik des Westens war doch offensichtlich vor allem auf Profit ausgerichtet, sodass man die Niederlage Konstantins XI. als nicht allzu schlimm ansah und sie einem kostspieligen Kriegszug, dessen Ausgang nicht sicher war, der aber durchaus Erfolg hätte haben können (Arkonas Beitrag Nr. 10), vorzog. Ich würde also, was die Schuld der Westeuropäer betrifft, noch weiter gehen als noch im Beitrag 18.

VG
Der Maxdorfer

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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23.05.2013, 11:16
Beitrag: #32
RE: Konstantinopel 1453
(02.03.2013 19:59)WDPG schrieb:  Das Byzanz 1204 von den Kreuzrittern erobert wurde, war ja auch kein Zufall, es schwächelte in dieser Zeit und zwar extrem. Es gibt sogar Historiker, die behaupten das ohne dem 4. Kreuzzug Byzanz sogar früher untergegangen wäre.

-Was haltet ihr von dieser Theorie?

Schon möglich, dass Byzanz schneller untergegangen wäre, aber nicht sicher.
Wahrscheinlich ist es vom innenpolitischen Standpunkt aus, unwahrscheinlich hingegen vom außenpolitischen Standpunkt aus, da der 4. Kreuzzug den militärischen Niedergang Konstantinopels doch merkbar verschnellert hat. Die Frage ist, welcher Faktor bedeutsamer ist.

Einerseits hätten innenpolitische Probleme zu einem Sieg eines - wohlmöglich auch eines ziemlich schwachen - Angreifers führen können, andererseits hätten sie auch einen starken und energischen Herrscher auf den Thron bringen können. Ist beides möglich und eher eine Sache des Zufalls und der Persönlichkeiten, die zu dieser Zeit lebten.
Außerdem ist bei dieser Frage der alte Streit von Bedeutung, ob innenpolitische oder außenpolitische Probleme zum Untergang von Reichen geführt haben. Darüber diskutiert man schon lange bei Westrom, aber auch bei Ostrom ist das eine interessante Frage.

Trotzdem kann man diese Frage meiner Meinung nach nicht so einfach mit "Ja" und "Nein" beantworten.

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23.05.2013, 12:24
Beitrag: #33
RE: Konstantinopel 1453
(23.05.2013 10:40)Maxdorfer schrieb:  Ganz so war es nicht (wie WDPG schon geschrieben hat), aber dies hing vor allem mit dem Gottgnadentum und der großen Macht der Herrscher zusammen. Auch in Byzanz, aber mehr noch in Mittel- und Westeuropa.

Ich würde es so sagen: Nach Manzikert waren viele Strukturen verfallen, man musste was neues aufbauen. Alexios I Komnenos schuf ein System in dem der Kaiser (und auch seine Familie) ein noch zentralere Bedeutung erhielt. Ein Grund warum die schwachen Kaiser nach Manuel I Komnenos noch verheerender waren als schwache Kaiser in anderen Phasen der Geschichte.
Es war jedoch nicht nur ihre Unfähigkeit, sondern auch das z.B. die Angeloikaiser nicht als die legitime Herrscherdynastie angesehen wurden, was den Verfall des Byzantinischen Reichs Ende des 12. Jahrhunderts, Anfang des 13. Jahrhunderts beschleunigte.
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