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2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
06.07.2016, 17:01
Beitrag: #21
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Das hätte auch sein können... Stimmt auch wieder, das die Karthager ein friedliebendes Volk war. Vielleicht wären sogar wieder die Etrusker in Italien dominant?

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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07.07.2016, 14:23
Beitrag: #22
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(06.07.2016 17:01)Aurora schrieb:  Das hätte auch sein können... Stimmt auch wieder, das die Karthager ein friedliebendes Volk war. Vielleicht wären sogar wieder die Etrusker in Italien dominant?

Für Karthago als ausgesprochene Handelsmacht waren kriegerische Konflikte unerwünscht, denn sie schädigten den freien Waren- und Handelsverkehr im Mittelmeerraum. Daher hat dieser Staat über die rund 700 Jahre seiner Existenz auch nie einen ausgesprochenen Expansionsdrang erkennen lassen. Ganz anders als die Römer, die in relativ kurzer Zeit immer weitere Gebiete und Territorien eroberten.

Das Gebiet der Etrusker bestand aus vielen Stadtstaaaten, die oft miteinander verfeindet waren. Ich kann mir daher nur unter Vorbehalt denken, dass sie in Italien eine hegemoniale Stellung erworben hätten. Immerhin hätte es in unserem Szenario noch die Griechen, Karthager sowie kriegerische italische Stämme gegeben.
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07.07.2016, 17:16
Beitrag: #23
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Hmm...was ist mit Sizilien? Zur Sicherung der Handelsrouten versuchte Karthago, die Insel zu erobern....nach dem 1.punischen Krieg wurde Spanien erobert, um die Einschränkungen durch den römischen sieg wett zu machen...Wink
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07.07.2016, 19:33
Beitrag: #24
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(07.07.2016 17:16)913Chris schrieb:  Hmm...was ist mit Sizilien? Zur Sicherung der Handelsrouten versuchte Karthago, die Insel zu erobern....nach dem 1.punischen Krieg wurde Spanien erobert, um die Einschränkungen durch den römischen sieg wett zu machen...Wink

Das habe ich in meinem Beitrag # 20 bereits erwähnt:

"Für die Handelsmacht Karthago war eine friedliche Koexistenz mit anderen Mächten wie Griechen, Ägyptern, Etruskern oder Persern oberstes Gebot, wobei es durchaus zu lokalen Konflikten kommen konnte wie z.B. auf Sizilien. Diese waren allerdings nie von einem totalen Vernichtungswillen oder ectremer Expansion geprägt."

Was Spanien betrifft, so war das eine Kompensation für die im Ersten Punischen Krieg verlorenen Inseln Sardinien, Korsika und Sizilien. bzw. den punisch besetzten sizilischen Teil. Karthago musste weitere römische Angriffe fürchten und sich deshalb wichtige Bodenschätze für eine künftige Kriegsführung sichern. Ohne die römische Expansion wäre es dazu nicht gekommen.
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07.07.2016, 20:06
Beitrag: #25
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
Was geschehen wäre, wenn Karthago den Zweiten Punischen Krieg gewonnen hätte, ist natürlich spekulativ. Es hätte sicher keinen Dritten Punischen Krieg gegeben, mit dem Ziel, Karthago zu vernichten. Die Römische Republik hätte sicher länger existiert, es hätte möglicherweise keine Bewegung der Gracchen oder den Bürgerkrieg gegeben. Makedonien, das Seleukiden- und das Ptolomäer-Reich hätten sich sicher noch eine Weile behauptet. Inwieweit Römer, Karthager, Makedonier, Griechen, Perser u.a. nur friedlich gehandelt hätten oder in (wechselnden) Allianzen Kriege gegeneinander geführt hätten, ist ebenso spekulativ. Am Ende hätte sich vielleich auch nur eine einzige Macht als Beherrscher des Mittelmeerraumes durchgesetzt. Das könnte durchaus Rom sein.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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08.07.2016, 13:46
Beitrag: #26
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(07.07.2016 20:06)Sansavoir schrieb:  Was geschehen wäre, wenn Karthago den Zweiten Punischen Krieg gewonnen hätte, ist natürlich spekulativ.

Daher nennt sich diese Forenabteilung auch "Spekulative Geschichte". Smile

(07.07.2016 20:06)Sansavoir schrieb:  Die Römische Republik hätte sicher länger existiert, ...

Die wirklich spannende Frage ist ja, was europaweit geschehen wäre, wenn Karthago den Aufstieg Roms gebrochen hätte.
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09.07.2016, 16:32
Beitrag: #27
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(07.07.2016 17:16)913Chris schrieb:  Hmm...was ist mit Sizilien? Zur Sicherung der Handelsrouten versuchte Karthago, die Insel zu erobern....nach dem 1.punischen Krieg wurde Spanien erobert, um die Einschränkungen durch den römischen sieg wett zu machen...Wink

Natürlich war Karthago stark interessiert daran auch Gebiete zu erobern. Aber mein Eindruck ist das man eher auf einzelne Gebiete abzielt die einem hohen Wirtschaftlichen Gewinn verschafften oder wichtige Handelsrouten sicherten. Aus diesem Grund denke ich das sich Karthago, wenn es freie Hand gehabt hätte (etwa dadurch das man die Römer besiegt hätte), eher auf die Sicherung Strategisch wichtiger Stützpunkte konzentriert hätte, als auf den Aufbau eines Weltreichs wie dem Römischen.

Ob das Römische Weltreich dennoch zustande gekommen wäre, ist schwer zu sagen. Eine Möglichkeit wäre gewesen das Rom nach diesem Rückschlag irgendwann wieder eine Comeback gefeiert hätte, eine andere wäre das es Städte gegeben hätte, die versuchen einen ähnlichen Aufstieg wie Rom zu schaffen - das hätte dann ja irgendwann mal gelingen können.
Weniger vermute ich den Aufstieg einer anderen Großmacht zum Weltreich - kenne die Kelten hier etwas zu wenig, glaube aber nicht das es hier irgendwelche Fürsten so weit gebracht hätten. Die Hellenistischen Staaten waren auch Großmächte der damaligen Zeit, doch ich wüsste nicht wer da ein Weltreich hätte schaffen können. Außerdem hätten sie sich gegenseitig blockiert - am ehesten wären vielleicht sogar die später aufkommenden Parther eine Möglichkeit, denn ihnen wäre ja kein Römisches Reich entgegen gestanden - andererseits: Ohne Niederlage gegen Rom wären die Seleukiden vielleicht etwas stärker gewesen (ob sie sich dauerhaft gehalten hätten ist aber auch zu bezweifeln).

Also interessante, wenn auch spekulative Frage, die zugegeben schwer zu beantworten ist.
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12.07.2016, 14:04
Beitrag: #28
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(09.07.2016 16:32)WDPG schrieb:  Aus diesem Grund denke ich das sich Karthago, wenn es freie Hand gehabt hätte (etwa dadurch das man die Römer besiegt hätte), eher auf die Sicherung Strategisch wichtiger Stützpunkte konzentriert hätte, als auf den Aufbau eines Weltreichs wie dem Römischen.

Wenn man die 700jährige Geschichte Karthagos betrachtet, ist es eher unwahrscheinlich, dass Karthago plötzlich Weltmachambitionen entwickelt hätte. Massenhaft Stützpunkte und Handelsfaktoreien im Mittelmeer - mehr nicht.

(09.07.2016 16:32)WDPG schrieb:  Weniger vermute ich den Aufstieg einer anderen Großmacht zum Weltreich - kenne die Kelten hier etwas zu wenig, glaube aber nicht das es hier irgendwelche Fürsten so weit gebracht hätten. Die Hellenistischen Staaten waren auch Großmächte der damaligen Zeit, doch ich wüsste nicht wer da ein Weltreich hätte schaffen können. Außerdem hätten sie sich gegenseitig blockiert - am ehesten wären vielleicht sogar die später aufkommenden Parther eine Möglichkeit, denn ihnen wäre ja kein Römisches Reich entgegen gestanden - andererseits: Ohne Niederlage gegen Rom wären die Seleukiden vielleicht etwas stärker gewesen (ob sie sich dauerhaft gehalten hätten ist aber auch zu bezweifeln).

Ohne Rom hätte es vor allem in Mittel- und Westeuropa ein gewaltiges machtpolitisches Vakuum gegeben. Und wie das stets in der Geschichte ist, hätten Staaten dieses Vakuum gefüllt. Und wenn nicht ein Großreich, so wäre eine Fülle kleiner gallischer, iberischer und germanischer Königreiche und Fürstentümer entstanden.

Ob darunter irgendwann ein, zwei oder drei Staaten Hegemonialmächte geworden wären, kann man diskutieren. Doch steht das alles selbst für spekulative Geschichte auf sehr wackligen Füßen,
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25.08.2016, 17:55
Beitrag: #29
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(06.07.2016 14:47)Dietrich schrieb:  Welche Mächte anstelle Roms aufgestiegen wären, ist schwer zu sagen. Möglicherweise das keltische Gallien, das iberische Spanien, germanische Staaten oder ein auf Mitteleuropa übergreifendes persiches oder hellenistisches Reich.

Das keltische Gallien halte ich für unwahrscheinlich. Die Gallier waren den Römern in vielerlei Hinsicht ebenbürtig, auf dem einen oder anderen Gebiet sogar überlegen. Ich bezweifle allerdings, dass sie es geschafft hätten, ihre inneren Differenzen zu überwinden und sich zu einem einzigen keltischen Reich zusammenzuschließen. Genau das scheint den Kelten nicht möglich gewesen zu sein, weder in Britannien noch in Gallien noch sonst wo. Was das Prinzip der Individualität anbetrifft, waren die Gallier genau am entgegensetzten Ende zu Rom zu finden. Und Individualität und Großreich, das verträgt sich nicht so wirklich....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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26.08.2016, 13:14
Beitrag: #30
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(25.08.2016 17:55)Bunbury schrieb:  Das keltische Gallien halte ich für unwahrscheinlich.

Möglich.

Aber was wäre an die Stelle Roms getreten?
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29.08.2016, 22:34
Beitrag: #31
RE: 2. Punischer Krieg-Sieg Karthagos?
(12.07.2016 14:04)Dietrich schrieb:  Ohne Rom hätte es vor allem in Mittel- und Westeuropa ein gewaltiges machtpolitisches Vakuum gegeben. Und wie das stets in der Geschichte ist, hätten Staaten dieses Vakuum gefüllt. Und wenn nicht ein Großreich, so wäre eine Fülle kleiner gallischer, iberischer und germanischer Königreiche und Fürstentümer entstanden.

Zumindest für West- und Mitteleuropa halte ich letzteres für sehr wahrscheinlich. Die Römer waren hier die einzige Staatsstruktur, die Großmachtstatus erreichen konnten.
Ein anderes Großreich hätte vielleicht im Südosten entstehen können, aber welches, da bin ich überfragt, in die Ecke schiele ich ab dem Ende der Bronzezeit nicht mehr. Aber früher oder später hätte es ein anderes Großreich gegeben. Nur vermutlich kein europäisches.

(12.07.2016 14:04)Dietrich schrieb:  Ob darunter irgendwann ein, zwei oder drei Staaten Hegemonialmächte geworden wären, kann man diskutieren. Doch steht das alles selbst für spekulative Geschichte auf sehr wackligen Füßen,

Ja, tut es. Aber ich spekuliere trotzdem- und bezweifle es. Aber wirklich stichhaltige Arguemente gibt es nicht- nur meine Vermutung, dass auch diese kleinen Fürstentümer ihre natürlichen Wachtstumsgrenzen hatten. Wenn eines zu mächtig geworden wäre, hätten sich die anderen schon zusammengetan und ihm die Flügel gestutzt.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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