Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.

[Suebe]

Das stimmt soweit schon.
Die schweren Einheiten der Kriegsmarine waren nach der "Bismarck" eine Fleet in Being, die gegnerische Kräfte banden. Alleine durch ihr Vorhandensein.
Was erst in der Schlussphase in der Ostsee wieder anders wurde.

Für die kleineren Einheiten, ab Zerstörer abwärts sah es jedoch ganz anders aus. Die hatten durch die Sicherung der Seetransporte sehr viel zu tun.

Die Minensucher der Kriegsmarine waren Kohlebefeuert, zur Schonung der Ölvorräte. In den 50ern waren dies die ersten größeren Einheiten der Bundesmarine, und mir hat ein Mariner aus der Zeit erzählt, wie der Minensucher-Kommandant ein Ölfass in die See werfen ließ, reinschoss, und so demonstrierte wie lange an Hand dieses Ölflecks ein Gegner das entsprechende Schiff entdecken könne. Maw es hätte durchaus auch taktische Gründe...

Jedenfalls>:
Bunkerkohle gabs im März April 1945 keine mehr, so mussten die Ostflüchtlinge mit Öldampfern transportiert werden.

[Suebe]

Im Kriegstagebuch des OKW ist im April 1945 erwähnt, dass ein Teil der restlichen größeren Einheiten der Kriegsmarine stillgelegt wurden, um die Ölreserven zu schonen.

[Arkona]

Eigentlich ist es fast ein Wunder, dass Deutschland solange in einem aussichtlosen Krieg aushielt. Flieger am Boden, Seeleute im Hafen, Panzerbesatzungen im Niemandsland - alle hingen sie aus Spritmangel fest.

[Flora_Sommerfeld]

(24.05.2018 20:01)Arkona schrieb:  Eigentlich ist es fast ein Wunder, dass Deutschland solange in einem aussichtlosen Krieg aushielt. Flieger am Boden, Seeleute im Hafen, Panzerbesatzungen im Niemandsland - alle hingen sie aus Spritmangel fest.

Nimmt man das worst case scenario an, ja, dann fragt man sich heute, wie konnte es so lang, spätestens nach 1942 noch weitere 2,5 Jahr weiter gehen.

Die Luftwaffe war ja schon nach der Planung zu Seelöwe am Allerwertesten bzw. entsprach nicht mehr den Anforderungen für einen offensiven Krieg.
Die Kriegsmarine war noch nie in der Lage, offensive Handlungen in der Nordsee gegen Norwegen und der deutschen Bucht abzuwehren. Es hat von der RN nur keiner Aktionismus an den Tag gelegt. Präsenzflotte hat funktioniert, wenn auch nur mit einem Schlachtschiff!

Was hat den Landkrieg so zurückgeworfen? War es wirklich nur der Nachschub?

[Arkona]

Die Technikverluste stiegen enorm, als man ab 1943 auf dem Rückzug war. Meist keine Kampfausfälle, sondern wegen Spritmangel aufgegeben und selbst gesprengt.

[Flora_Sommerfeld]

(24.05.2018 21:35)Arkona schrieb:  Die Technikverluste stiegen enorm, als man ab 1943 auf dem Rückzug war. Meist keine Kampfausfälle, sondern wegen Spritmangel aufgegeben und selbst gesprengt.

Naja, aber was war 41 und 42? ... Waren die deutschen Panzer schon immer anfällig? Sowas kommt ja nicht von heute auf morgen und die Konstruktion der Panzer IV wurden seit fast 10 Jahren in allen Modifikationen gebaut. Der Panther, Panzer V ebenfalls in hohen Stückzahlen.

[Arkona]

Der Panther gilt heutzutage eigentlich als die gelungenste Konstuktion des 2.WK. Der legendäre Ruf des Tigers ist im Grunde Quatsch, verbreitet von Westalliierten. Das Problem war, wenn es schnell rückwärts ging, blieb meist keine Zeit mehr, die zu bergen und zu reparieren.

[Suebe]

In den Nächten nach Panzergefechten ist es laut den Worten eines Zeitzeugen "heiß" hergegangen.
Bergungskommandos der Russen und Deutschen querdurcheinander die sich völlig ignoriert haben.
Es wurde geborgen und repariert was auch immer irgendwie möglich war.
Von beiden Seiten.

Die Panzer waren zu allen Zeiten "Hightech"-Kriegsgerät. Der Panzer III zB im Frankreichfeldzug war mit einem Halbautomatikgetriebe ausgestattet das dem "harten" Kriegseinsatz nicht gewachsen war, das zu sehr vielen Ausfällen führte.

Bekannt ist mir die Story eines Tigers der 10. Panzerdivision in Tunesien. Die Besatzung ist unter Beschuss durchgedreht und hat den völlig intakten Panzer stehenlassen. Zur Freude der US-Army.
Eine heiße Story für alle ehemaligen Panzermänner nach dem Krieg, dass man "solchen Pfeifen" ein Hightech-Gerät anvertraut hatte.

Zu den Hightech-Panzern muss man aber auch anmerken, dass der Sherman (ich glaube auch schon der Grant) eine stabilisierte Kanone hatte, mit der man mit dem fahrenden Panzer gezielt schießen konnte. Stichwort: Cadillac-Hydraulik
Eine Entwicklung die die Deutschen erst in den 50ern beim Leopard vollziehen konnten.

Ich halte aber die Stories mit dem "fehlenden Sprit" insgesamt eher für einen Mythos, der so erst gegen Ende 1944 aufgetreten ist.
Allen Zeitzeugenaussagen zum Trotz.

OT: ich kannte einen, (Autoschlosser) der, kam die Rede auf den Krieg, regelmäßig ein Geschrei anfing: "Was glaubst du was wir hatten in Russland? Nix hatten wir! Einen Scheißdreck hatten wir!"

[Arkona]

Dein Autoschlosser war vermutlich bei einer reinen Infanteriedivision...

[Suebe]

(25.05.2018 11:01)Arkona schrieb:  Dein Autoschlosser war vermutlich bei einer reinen Infanteriedivision...

Keine Ahnung, aber in der Instandsetzung war er auch dort schon.
Zumindest hat er sich im Winter gerne neben die Mühlen in den Schnee gesetzt, "in Russland haben wir es nicht anders gemacht..." und hat angefangen zu schrauben...

[Suebe]

Um einen Tiger abzuschleppen brauchte es zwei Stück der großen Halbkettenzugmaschinen, bis es den Bergepanther gab, der auch einen Tiger locker schleppte.

Was bei den ganzen Panzer-Vergleichen, bei denen im früheren Geltungsbereich der Reichsmark immer der Panther als bester abschneidet
fast immer ausgeblendet wird, die US-Panzer hatten nicht nur eine Kanonenstabilisierung, die hatten auch eine Hydraulik um Turm und Kanone zu bewegen, was natürlich wesentlich schneller ging, als bei Tiger und Panther wo zum gleichen Zweck 2-Takt-Motörchen benutzt wurden.
maW der Sherman konnte 3 Ziele gezielt bekämpfen, bis der Panther einen in der Zieloptik hatte.

Im Nachhinein schwer nachzuvollziehen wieso die Deutschen bei der Hydraulik den US-Amerikanern 30er-40er Jahre um Lichtjahre nachhinkten.
Kam das von den riesigen Landmaschinen, die die schon damals einsetzten?
Ich weiß es leider nicht.

[Flora_Sommerfeld]

Ich lese immer nur Panther, Tiger ... aber was ist mit dem Panzer IV.
Hier wurden ca. 8.500 Stück Kampfpanzer aller Varianten gebaut, Sturmgeschütze ca.1.000 und Jagtpanzer auf der Basis des IV ca. 2.000 ...

Also wenn die Panzerwaffe in der Wehrmacht ein Rückrat hatte, dann war es der Panzer IV!

Mit 25t nur halb so schwer, wie ein Panther oder gar Tiger ...

[Flora_Sommerfeld]

(25.05.2018 18:12)Suebe schrieb:  [...]fast immer ausgeblendet wird, die US-Panzer hatten nicht nur eine Kanonenstabilisierung, [...]

Deine Aussage ist gemäß dieser Info nicht korrekt:
Grundlagen der Stabilisierungssysteme

Da heißt es gleich zu Anfang:

' schrieb:[...]Stabilisierungssystems der amerikanischen Panzer. Diese Geräte arbeiteten jedoch noch nicht zufriedenstellend. Der Krieg unterbrach zunächst die Entwicklungsarbeiten, der Schwerpunkt lag auf der Massenproduktion billiger Kampfpanzer. [...]

[Suebe]

Dass die Stabilisierung im Sherman und im Grant der Anfang einer Entwicklung war, und nicht das Ende, dürfte klar sein.

Die Stabilisierung, in Kriegsschiffen ja ein ganz ganz alter Hut, ist natürlich auch in allen anderen Ländern mit Panzer-Entwicklungen angedacht worden.
Fakt bleibt aber, dass in Sherman und Grant dies erstmals im "Echtbetrieb" verwirklicht wurde.
Der "Hauptmangel" war, dass der Turm nicht stabilisiert war, lediglich die Kanone. Eine "eingefahrene" Besatzung hätte aber durchaus Erfolge erzielen können. (Was aber so auch noch für den Leopard I galt. Der hat aber einen stabilisierten Turm)

[Flora_Sommerfeld]

(26.05.2018 09:09)Suebe schrieb:  Dass die Stabilisierung im Sherman und im Grant der Anfang einer Entwicklung war, und nicht das Ende, dürfte klar sein.

Die Stabilisierung, in Kriegsschiffen ja ein ganz ganz alter Hut, ist natürlich auch in allen anderen Ländern mit Panzer-Entwicklungen angedacht worden.
Fakt bleibt aber, dass in Sherman und Grant dies erstmals im "Echtbetrieb" verwirklicht wurde.
Der "Hauptmangel" war, dass der Turm nicht stabilisiert war, lediglich die Kanone. Eine "eingefahrene" Besatzung hätte aber durchaus Erfolge erzielen können. (Was aber so auch noch für den Leopard I galt. Der hat aber einen stabilisierten Turm)

Die Arie Stabilisierung hatte sich in deiner Darstellung vorher doch wesentlich aktiver dargestellt. Es freut mich, wenn ich mit meinem Hinweis deine Darstellung aktualisieren konnte.

Der Vergleich zu einem Kriegsschiff hinkt um weiten, wie der Zeitraum!
1. auf einem Kriegsschiff habe ich wesentlich mehr Platz und kein Gewichtsproblem für solche Anlagen
2.die Wellenbewegung auf einem Schiff als Arie Plattform kommt nicht aus der Vorwärtsbewegung des Schiffes, sondern ist elementar.
3.der Artillerieträger Kriegsschiff ist in keinster Weise mit einem Einzelträger der Artillerie zu vergleichen. Bei einem Kriegsschiff spielt die "Harmonie" zwischen den vielen Artillerieträgern ne Rolle, bei einem Panzer ist es ein "Ego Shooter" ... ganz andere militärische Problematik!

[Suebe]

(25.05.2018 22:16)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich lese immer nur Panther, Tiger ... aber was ist mit dem Panzer IV.
Hier wurden ca. 8.500 Stück Kampfpanzer aller Varianten gebaut, Sturmgeschütze ca.1.000 und Jagtpanzer auf der Basis des IV ca. 2.000 ...

Also wenn die Panzerwaffe in der Wehrmacht ein Rückrat hatte, dann war es der Panzer IV!

Mit 25t nur halb so schwer, wie ein Panther oder gar Tiger ...

Der Kampfwertgesteigerte PANZER IV ab 1943, war da durchaus nochmals auf der Höhe der Zeit.
Aber der Panzer IV des Jahres 44-45 hatte einen Turm, der per Hand gekurbelt wurde, aus "Vereinfachungsgründen" der zuvor dafür eingebaute Elektro-Motor weggelassen.

[Arkona]

(28.05.2018 09:17)Suebe schrieb:  Der Kampfwertgesteigerte PANZER IV ab 1943, war da durchaus nochmals auf der Höhe der Zeit.
Aber der Panzer IV des Jahres 44-45 hatte einen Turm, der per Hand gekurbelt wurde, aus "Vereinfachungsgründen" der zuvor dafür eingebaute Elektro-Motor weggelassen.

Eigentlich war das die logische Fortsetzung der Modellpolitik nach 1943. Zunehmend wurde von Panzern weg auf Sturmgeschütze hin orientiert, weil die einfacher zu bauen waren. Als Offensivwaffe hatte der Panzer für das 3. Reich ausgedient, weil es nur noch in eine Richtung ging. Eingegraben als beweglicher Bunker für die marode Frontlinie, war es egal, ob Sturmgeschütz bzw. Handkurbel zum Richten der Kanone.

[Suebe]

Diese ganze WKII Panzer-Problematik haben wir schon mal diskutiert.

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...ht=sherman

[Suebe]

Sachen gibts.....

https://books.google.nl/books?id=coQ6DwA...me&f=false

ohne Kommentar

[Flora_Sommerfeld]

(29.05.2018 19:47)Suebe schrieb:  Sachen gibts.....

https://books.google.nl/books?id=coQ6DwA...me&f=false

ohne Kommentar

Wow, ne 120iger L55 ... wie lang war das Geschütz? Wahrsacheinlich länger als der Panzer.

Da, mal was phantastisches...
Kanonenjagdpanzer 120
Inhalte und Texte des von mir angegeben Links habe ich nicht auf historische oder politische Korrektheit geprüft. Es geht mir einzig um das Modell mit der 120er, was verdeutlicht, daß sowas im Feld unbrauchbar war.

[Arkona]

Etwas dicker geht es immer...
https://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152

[Flora_Sommerfeld]

(30.05.2018 07:48)Arkona schrieb:  Etwas dicker geht es immer...
https://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152

Aber eben auch nur L29 ... so eine 15er ist schon gewaltig, aber ich denke die Mündungsgeschwindigkeit so einer langen 12er kann noch mehr Durchschlagskarft erzeugen.

[Arkona]

(30.05.2018 14:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(30.05.2018 07:48)Arkona schrieb:  Etwas dicker geht es immer...
https://de.wikipedia.org/wiki/ISU-152

Aber eben auch nur L29 ... so eine 15er ist schon gewaltig, aber ich denke die Mündungsgeschwindigkeit so einer langen 12er kann noch mehr Durchschlagskarft erzeugen.

Mag richtig sein. Aber ich stelle mir Stalin persönlich vor, der eine besonders dicke Kanone forderte und abnickte. Das Kaliber ist in einem Panzer bis heute unübertroffen, sieht man von Sonderanfertigungen wie Thor ab.

[Suebe]

Ich unterstelle mal als bekannt:
Deckname Wüste:
Am Rande der Schwäbischen Alb, zwischen Mössingen und fast gar Rottweil, wurden in den letzten Kriegsmonaten mit der Opferung fürchterlich vieler Menschenleben versucht, das im dort vorkommenden Poseidonienschiefer enthaltene Öl zu gewinnen.
Der Übergang vom Labormaßstab zur Großtechnischen Produktion ist nicht ganz gelungen, und die gewonnenen Mengen blieben überschaubar.
Es wird "vor Ort" von Hobby-Historikern und Buchautoren immer mal wieder kolportiert, dass mit diesem "übelriechendem Gebräu" nichts anzufangen gewesen wäre.
Was so überhaupt nicht stimmt. Als Treibstoff für Düsentriebwerke, Me 262, Arado, He 162 usw. durchaus geeignet. Und dafür sollte das Zeugs ja auch verwendet werden.
Man hat verschiedene Wege ausprobiert, und eine dieser Versuchsanlagen ist unter französischer Regie noch bis Anfangs der 50er Jahre in Betrieb gewesen, erst als die Anlage wieder an die "Deutschen" zurückgegeben wurde, hat die Bundesrepublik die Sache beendet.

OT: heute (und zuvor) geht man den umgekehrten Weg, der Posidonienschiefer dient als Brennstoff zur Zementherstellung. Es sind von Ingenieuren und Technikern, die 45pp in der Gegend hängen geblieben sind, etliche bis heute florierenden Hightech Unternehmen gegründet worden.