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Presseschau Ardennenoffensive
21.02.2013, 13:22
Beitrag: #1
Presseschau Ardennenoffensive
[Bild: 2.jpg]
Zitat:Ardennenoffensive – Spiel mit dem richtigen Wetter

Die letzte Großoffensive des Dritten Reiches sollte im Westen das Ruder noch einmal herumreißen. Die irrwitzige Rechnung ging aber nur so lange auf, wie das Winterwetter anhielt

Wir erleben es gerade. Der Winter kann unendlich trübe sein, tief hängende Wolken wechseln sich mit hoch stehendem Nebel ab. Finsternis erdrückt die Welt. Im Kriegswinter 1944/45, als ein ganz ähnliches Wetter über Deutschlands lag, sahen die finsteren Mächte, die dort herrschten und deren Zeit sich dem Ende zuneigte, genau darin ihren Bundesgenossen. Und weil eine solche Wetterlage damals wie heute absehbar war, setzten sie alles auf eine Karte.

Politisch war ihre Lage aussichtslos, keiner der Alliierten wollte mehr mit Hitler-Deutschland verhandeln, die bedingungslose Kapitulation war die einzige Option, die Fronten verliefen mittlerweile im Reich. Militärisch sahen die Wehrmacht und ihr oberster Feldherr nur noch einen Ausweg: ein Vorstoß auf die belgische Hafenstadt Antwerpen, wo der Nachschub für die Amerikaner und Briten ankam.

zum weiterlesen
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...etter.html

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.02.2013, 14:31
Beitrag: #2
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(21.02.2013 13:22)Suebe schrieb:  [Bild: 2.jpg]
Zitat:Ardennenoffensive – Spiel mit dem richtigen Wetter

Die letzte Großoffensive des Dritten Reiches sollte im Westen das Ruder noch einmal herumreißen. Die irrwitzige Rechnung ging aber nur so lange auf, wie das Winterwetter anhielt

Wir erleben es gerade. Der Winter kann unendlich trübe sein, tief hängende Wolken wechseln sich mit hoch stehendem Nebel ab. Finsternis erdrückt die Welt. Im Kriegswinter 1944/45, als ein ganz ähnliches Wetter über Deutschlands lag, sahen die finsteren Mächte, die dort herrschten und deren Zeit sich dem Ende zuneigte, genau darin ihren Bundesgenossen. Und weil eine solche Wetterlage damals wie heute absehbar war, setzten sie alles auf eine Karte.

Politisch war ihre Lage aussichtslos, keiner der Alliierten wollte mehr mit Hitler-Deutschland verhandeln, die bedingungslose Kapitulation war die einzige Option, die Fronten verliefen mittlerweile im Reich. Militärisch sahen die Wehrmacht und ihr oberster Feldherr nur noch einen Ausweg: ein Vorstoß auf die belgische Hafenstadt Antwerpen, wo der Nachschub für die Amerikaner und Briten ankam.

zum weiterlesen
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-we...etter.html


Wird auch immer peinlicher was "Die Welt" zu berichten weiß. Das ist fachlich, sachlich und handwerklich eine unsägliche Ausführung, für ein wirklich nicht geschichtsinteressierten Leser.
solon
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21.02.2013, 15:55
Beitrag: #3
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(21.02.2013 14:31)solon schrieb:  Wird auch immer peinlicher was "Die Welt" zu berichten weiß. Das ist fachlich, sachlich und handwerklich eine unsägliche Ausführung, für ein wirklich nicht geschichtsinteressierten Leser.
solon


Das verstehe ich nun nicht so ganz, was hier dein Mißfallen erweckt.
Der Bericht ist überaus knapp. OK
Aber mit dem Wetter, auf das gehofft wurde, das einkalkuliert wurde, das stimmt doch meines Wissens.

Und als das Wetter besser wurde, die Jabos wieder Bodensicht hatten, war der Ofen aus.
Auch das stimmt meiner Kenntnis nach.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.02.2013, 23:30
Beitrag: #4
RE: Presseschau Ardennenoffensive
Der Ofen war ohnehin aus. Besser man hätte die Truppen in den Osten geschickt oder noch besser, man hätte beizeiten kapituliert.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.02.2013, 12:54
Beitrag: #5
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(21.02.2013 23:30)Arkona schrieb:  Der Ofen war ohnehin aus. Besser man hätte die Truppen in den Osten geschickt oder noch besser, man hätte beizeiten kapituliert.

Natürlich war der Ofen aus, jetzt so rückblickend betrachtet.
Der Ofen aber war mit dem Jabos nicht aus, schon gar nicht in den Ardennen. Wenn alles so einfach gewesen wäre , damals mit der Luftüberlegenheit, warum kam man den bei der Invasion mit dem Zeitplan so in Schwulitäten. Warum brauchte man ca. 2 Monate um aus den Landekopf auszubrechen, wohlgemerkt bei totaler Luftüberlegenheit , im totalen flachen Land ?
Der springende Punkt war bei dieser Offensive nämlich nicht das Wetter, das brauchte man nur zum Durchbruch, sondern der Sprit ! Wäre nämlich der Durchbruch gelungen und man hätte Spritreserven des Gegners genommen, hätte man zwangsläufig die Feldflughäfen mitüberrollt (wie in 'zig Großoffensiven aller kriegsbeteiligten Mächten immer wieder passiert ist), was zumindestens beim weiteren Vorstoß für Atempausen in der Luft gesorgt hätten. Einzige Reaktionen wären dann die Flächenbombardements gewesen auf die Panzerspitzen, die waren aber schon in der Normandie sehr ineffektiv.
solon
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22.02.2013, 13:42
Beitrag: #6
RE: Presseschau Ardennenoffensive
Hätte, hätte Fahrradkette. Wir sollten lieber froh sein dass es beizeiten zu Ende ging, die Atombombe wäre sonst auf Berlin und/oder das Ruhrgebiet gefallen.

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22.02.2013, 13:48
Beitrag: #7
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(22.02.2013 12:54)solon schrieb:  Der springende Punkt war bei dieser Offensive nämlich nicht das Wetter, das brauchte man nur zum Durchbruch, sondern der Sprit ! Wäre nämlich der Durchbruch gelungen und man hätte Spritreserven des Gegners genommen, hätte man zwangsläufig die Feldflughäfen mitüberrollt (wie in 'zig Großoffensiven aller kriegsbeteiligten Mächten immer wieder passiert ist), was zumindestens beim weiteren Vorstoß für Atempausen in der Luft gesorgt hätten. Einzige Reaktionen wären dann die Flächenbombardements gewesen auf die Panzerspitzen, die waren aber schon in der Normandie sehr ineffektiv.
solon
Die Normandie ist zwar flach, aber von Hecken durchzogen. Ideal für Hinterhalte, was ja oft genug funktionierte. Die Stadt Caen ließ sich richtig gut verteidigen, nachdem sie nur noch ein Trümmerhaufen war.

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22.02.2013, 13:49
Beitrag: #8
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(22.02.2013 12:54)solon schrieb:  
(21.02.2013 23:30)Arkona schrieb:  Der Ofen war ohnehin aus. Besser man hätte die Truppen in den Osten geschickt oder noch besser, man hätte beizeiten kapituliert.

Natürlich war der Ofen aus, jetzt so rückblickend betrachtet.
Der Ofen aber war mit dem Jabos nicht aus, schon gar nicht in den Ardennen. Wenn alles so einfach gewesen wäre , damals mit der Luftüberlegenheit, warum kam man den bei der Invasion mit dem Zeitplan so in Schwulitäten. Warum brauchte man ca. 2 Monate um aus den Landekopf auszubrechen, wohlgemerkt bei totaler Luftüberlegenheit , im totalen flachen Land ?
Der springende Punkt war bei dieser Offensive nämlich nicht das Wetter, das brauchte man nur zum Durchbruch, sondern der Sprit ! Wäre nämlich der Durchbruch gelungen und man hätte Spritreserven des Gegners genommen, hätte man zwangsläufig die Feldflughäfen mitüberrollt (wie in 'zig Großoffensiven aller kriegsbeteiligten Mächten immer wieder passiert ist), was zumindestens beim weiteren Vorstoß für Atempausen in der Luft gesorgt hätten. Einzige Reaktionen wären dann die Flächenbombardements gewesen auf die Panzerspitzen, die waren aber schon in der Normandie sehr ineffektiv.
solon


Natürlich war der Sprit das Problem, der Sprit war immer das Problem (insbesondere im Rückblick, aber das ist ein anderes Thema)

nur denke ich, dass du da der Filmindustrie auf den Leim gehst. Das Riesen-Ami-Spritlager das da vor der Panzerspitze im allerletzten Moment in Flammen aufgeht,
nachdem der große Ami-Stratege tagelang überlegt hat, welches der "schwächste Punkt" der Jerries ist, auf den sich ein Stratege dann zu stürzen hat. Das ist halt Hollywood

Man war noch in der Lage die errechneten Treibstoffmengen bereitzustellen, unter Rückgriff auf alle möglichen Reserven und Aushilfen
(in Westdeutschland wurden zu dem Zweck die "Toten Bestände" aus den Tanks der längst stillgelegten Tankstellen abgepumpt und ähnliches).
aber dieser Sprit, überhaupt Nachschub, muss einer angreifenden Truppe nachgeführt werden, und diese Nachschubkolonnen haben sich die Jabos geschnappt.
Nachschub-LKWs sind in aller Regel nicht geländegängig, da war das eine einfache Übung für die Piloten, Straße entlang und draufhalten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.02.2013, 19:47
Beitrag: #9
RE: Presseschau Ardennenoffensive
Ich bitte euch, es ist völlige Makulatur, die die Ardennenoffensive kontrafaktisch zu beleuchten. Ich bekanntermaßen der Ansicht, dass der Krieg bereits 1941 verloren war, spätestens jedoch mit Stalingrad bzw. allerspätestens mit Zitadelle.

Daher ist es völlig müßig über den Ausgang der Ardennenoffesive zu sinnieren. D hätte mit noch so viel Sprit nix gerissen. Das hätte die Agonie das Reiches lediglichum ein paar Tage/Wochen verlängert.

Wenn (!) man schon in perfider Weise einen verlorenen Krieg in blindem Fantismus bis zur totalen Selbstvernichtung führen möchte, wäre es in diesem Fall gescheiter gewesen -wie es Arkona bereits ausgeführt hat- die wenigen verbliebenen Reserven nach Osten zu verlegen. Damit hätte man einerseits die Flüchtenden besser evakuieren können und andererseits bei der Kapitulation sowenig Staatsgebiet wie möglich der SU überlassen müssen, denn im Zweifelsfall war es mit Sicherheit für alle Beteiligten vorteilhafter, sich den Westalliierten ergeben zu können.

MfG, Titus Feuerfuchs
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22.02.2013, 21:00
Beitrag: #10
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(22.02.2013 19:47)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bitte euch, es ist völlige Makulatur, die die Ardennenoffensive kontrafaktisch zu beleuchten. Ich bekanntermaßen der Ansicht, dass der Krieg bereits 1941 verloren war, spätestens jedoch mit Stalingrad bzw. allerspätestens mit Zitadelle.

./.

Das ist ja alles richtig.

Wobei solon mit einem auch recht hat. Ab der Maas wäre man dann tatsächlich auf erbeuteten Sprit angewiesen gewesen.
Manchmal wiederholt sich die Geschichte, die letzte ÖU Offensive an der Piave 1918 zielte auch vorrangig auf Beute. Und auch die ist gigantisch in die Hose gegangen.
Aber wer in der Großdeutschen Wehrmacht hat nach dem 20. Juli noch gewagt laut zu denken?
Am ehesten noch die Waffen-SS Ober-Generale.

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28.02.2013, 20:33
Beitrag: #11
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(22.02.2013 13:42)Arkona schrieb:  Hätte, hätte Fahrradkette. Wir sollten lieber froh sein dass es beizeiten zu Ende ging, die Atombombe wäre sonst auf Berlin und/oder das Ruhrgebiet gefallen.
Du sagst es. Selbst eiin Erfolg der Wehrmacht in der Ardennenoffensive hätte die Niederlage Deutschlands nur hinausgezögert, mit dem von dir genannten Ergebnis.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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04.03.2013, 14:30
Beitrag: #12
RE: Presseschau Ardennenoffensive
@Suebe, ich sitze nicht irgendwelchen US Filmen auf, der Spritmangel war an allen Fronten gravierend und schränkte die Beweglichkeit der Truppen eindeutig ein.
@Arkona,die Normandie war zwar von Hecken durchzogen aber trotzdem ein ideales Angriffsgebiet von Tieffliegern,Auklärern etc. denn wer in den Ardennen was treffen will, schafft es doch wohl in der Normandie noch besser,oder ?
Aber besseres Beispiel, in der Phase der totalen Luftüberlegenheit ist es der USAF nicht gelungen das Unternehmen Hammelburg , auch Hammmelburgraid (80km) vom 26.3.-28.3.45 so zu begleiten das es wenigstes nicht im Fiasko endete. Nicht nur das man das Eintreffen und Ausladen von Panzerjägern (Hetzer) nicht mitbekam, man ließ auch Aufklärungsflugzeuge der Deutschen agieren. Man war nicht in der Lage die Hinterhalte auszumachen und zu bekämpfen, geschweige den Rückzug zu decken. Und das einen guten Monat vor Kriegsende. Vielleicht ist die totale Luftüberlegenheit und die Auswirkung auf die kämpfende Truppe eher Legende, als der Spritmangel.
solon
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04.03.2013, 15:00
Beitrag: #13
RE: Presseschau Ardennenoffensive
(22.02.2013 19:47)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bitte euch, es ist völlige Makulatur, die die Ardennenoffensive kontrafaktisch zu beleuchten. Ich bekanntermaßen der Ansicht, dass der Krieg bereits 1941 verloren war, spätestens jedoch mit Stalingrad bzw. allerspätestens mit Zitadelle.

Daher ist es völlig müßig über den Ausgang der Ardennenoffesive zu sinnieren. D hätte mit noch so viel Sprit nix gerissen. Das hätte die Agonie das Reiches lediglichum ein paar Tage/Wochen verlängert.

Wenn (!) man schon in perfider Weise einen verlorenen Krieg in blindem Fantismus bis zur totalen Selbstvernichtung führen möchte, wäre es in diesem Fall gescheiter gewesen -wie es Arkona bereits ausgeführt hat- die wenigen verbliebenen Reserven nach Osten zu verlegen. Damit hätte man einerseits die Flüchtenden besser evakuieren können und andererseits bei der Kapitulation sowenig Staatsgebiet wie möglich der SU überlassen müssen, denn im Zweifelsfall war es mit Sicherheit für alle Beteiligten vorteilhafter, sich den Westalliierten ergeben zu können

Das ist alles völlig richtig und logisch, aber den militärischen Oberbefehl in D hatte der Gröfaz und da ging eben nichts.
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04.03.2013, 20:27
Beitrag: #14
RE: Presseschau Ardennenoffensive
Es ist jedenfalls eine interessante Fussnote der Geschichte, dass bei der letzten Großoffensive, bei der alles auf eine Karte gesetzt wurde,
tatsächlich das Wetter als sehr wichtiger Faktor einkalkuliert wurde.

Vielleicht wissen das die Jüngeren hier nicht mehr so, aber bis vor ca. 20 Jahren wies die tägliche Wettervorhersage für den nächsten Tag eine Fehlerquote von gefühlt 50% auf.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.11.2013, 10:08
Beitrag: #15
RE: Presseschau Ardennenoffensive
Ardennen-Offensive
Am 16. Dezember 1944 startet das Unternehmen „Wacht am Rhein“, das als Deutsche Ardennen-Offensive in die Geschichte eingegangen ist. Die Amerikaner sprechen von der „battle oft he bulges“, Panzerschlacht.
In einer letzten großen Kraftanstrengung wollen die Deutschen die Initiative im Westen zurückgewinnen. Es ist eher eine Verzweiflungstat, von vorneherein zum Scheitern verurteilt.
Als am Morgen das Artilleriefeuer einsetzt, sagen viele amerikanische GI`s ….“heute heizen unsere aber wieder ein!“ Irrtum! Diesmal sind es die Deutschen, die einheizen.
Als Ort ihres Angriffs haben sich die Deutschen einen Frontabschnitt in den Ardennen ausgesucht, der nur schwach von den Alliierten verteidigt wird. Dazu haben sie auf schlechtes Wetter gewartet, Schnee, Regen, tiefhängender Bodennebel, die hochüberlegene amerikanische Luftwaffe kann nicht starten, die „P 51-Mustangs“ bleiben in den Hangars.
Angriffsziel ist Antwerpen, der wichtigste Nachschubhafen der Alliierten; ihn wollen die Deutschen erobern, um den Nachschub der Feinde zu stoppen.
Die Überraschung gelingt zunächst. Es werden Einbrüche bis zu 50 km Tiefe erzielt. Die Amerikaner geraten in Panik, aber nur vorübergehend. In der Ferne sehen die deutschen Panzerspitzen die Maas schimmern, aber sie erreich den Fluss nicht.
Das Hauptproblem der Deutschen ist von Beginn an der Spritmangel. Einmal gelingt es der 1. SS-Panzerdivision unter Sepp Dietrich und Joachim Peiper, bei den Amis frech aufzutanken. Ein zweites Mal gelingt ihnen das nicht, denn die Amerikaner jagen ihnen ihr Spritdepot vor der Nase in die Luft.
Einer der Brennpunkte der Schlacht ist die Stadt Bastogne. Die Deutschen können die Stadt nur umzingeln, aber nicht einnehmen. Kapitulationsangebot lehnen die Deutschen ab.
Das große amerikanische Ehrenmal auf dem Mardasson-Hügel in Bastogne erinnert heute an die Schlacht. Für die Amerikaner ist es ein Heiligtum. Jeder Bus mit US-Touristen hält hier an.
Langsam gewinnt die materiell hochüberlegene US-Armee die Initiative zurück. Wegen Spritmangel müssen die Deutschen ihre Panzer stehen lassen und ziehen sich zu Fuß zurück.
An einer Straßenkreuzung südlich Malmedy richten SS-Truppen ein Massaker an und erschießen ca. 92 amerikanische Kriegsgefangene. Der Fairness halber muss gesagt werden, dass die Amerikaner mit der Ermordung von Kriegsgefangenen begannen, schon am auf Omaha-Beach, weil der Widerstand unerwartet heftig war. In den Ardennen erschießen SS-Truppen flächendeckend alle Kriegsgefangenen. Die Amerikaner tun es ihnen gleich.
Einer der wenigen Überlebenden des Malmedy-Massakers ist der berühmte amerikanische Schauspieler Charles Durning. Einmal befragt, ob er über seine Kriegserlebnisse berichten würde, meinte er: „Nein, es waren zu viele schlechte Beispiele dabei.“
Am Neujahrstag 1944 ist strahlender Sonnenschein, die US Air Force ist wieder am Himmel und richtet unter den deutschen Truppen ein Blutbad an. Zusätzlich kommt General Patton mit starken Kräften von Süden her und stabilisiert die Front endgültig.
Die amerikanische Armee verliert in den Ardennen rund 76.000 Man – Tote, Verwundete, Vermisste, Kriegsgefangene. Es sind bis heute die höchsten Verluste, die die amerikanische Armee je erlitt, sieht man vom amerikanischen Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 ab.
Die deutschen Verluste liegen in ähnlicher Höhe, rund 100.000 Mann, dazu alle schweren Waffen.
Wie sagen Historiker oft? Nur wer die Vergangenheit kennt, kann daraus für die Zukunft lernen.
Vielleicht sollte man an solche Ereignisse hin und wieder zurückdenken, bevor man heute über Dinge lamentiert, die vielleicht nicht so wichtig sind.
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