Gedanken zum 20. Juli

[krasnaja]

(03.08.2012 10:23)liberace schrieb:  Ich respektiere Eure Aussagen allesamt und kann sie sehr gut nachvollziehen. Es kam vielleicht auch darauf an, aus welchem Elternhaus einer kam, aus einem sozialdemokratischen, einem religiösen, einem deutschnational gesinnten, und welche Herkunft er hatte. Die Erziehung ist wie ein Mühlstein am Hals. Wie hat doch mal einer gesagt? "Preußen revoltieren nicht", sinngemäß - na ja, bei Yorck von Wartenburg in Tauroggen war auch das anders. Je nachdem fiel es dem einen leichter, dem anderen schwerer seine Einstellung zu bestimmten Dingen zu zeigen bzw. zu ändern. Von Stauffenberg z. B. sind Äußerungen aus dem Polenfeldzug dokumentiert, in denen er sich äußerst herablassend über die Ostvölker äußert. Später mag das anders gewesen sein. Die meisten fingen erst an nachzudenken, als sie sahen, dass die Sache schief läuft bzw. für D nicht mehr zu gewinnen war. So lange alles glatt lief und die eigene Karriere fortschritt, haben sie alle Hurra geschrien. Rommel wäre hierfür ein Beispiel.

Dass Stauffenberg anfangs ein glühender Hitlerverehrer war, wird ihm immer wieder vorgeworfen, um damit sein Handeln zum Attentat zu diskreditieren.
Bedenke aber, dass der Gedanke eines Attentates auf Hitler von vielen preußischer Offizieren bereits 1938 (Vor München) und konkret - leider fror der Zünder in dem Flugzeug ein, "Mitten im Siegen" durchgeführt werden sollte.
Damit scheidet die Mär aus, dass sich die Offiziere erst dann zu einem Attentat bequemten, als der Untergang sich abzeichnete, um eigene Pfründe zu retten.

Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Zum Gehorsam des preußischen Offizierskrops und für Unabhängigkeit von "denen da oben" der klassische Bericht des Prinzen Friedrich Karl:

Als einmal ein Stabsoffizier ruhig einen erhaltenen Befehl ausführte, wurde dieser von einem hochgestellten General angelassen: "Herr, dazu hat Sie der König von Preußen zum Stabsoffizier gemacht, damit Sie wissen wann Sie NICHT zu gehorchen haben.

[hpd1311]

Hier ein weiteres Beispiel:

"Nehmt euch zum Beispiel und Vorbild jenen preußischen Justizminister der alten Zeit - ich habe ihn früher schon einmal erwähnt, - dem einst König Friedrich der Große das Ansinnen stellte, er solle sein gesetzmäßig gefälltes Gerichtsurteil nach dem Wunsche des Monarchen umstoßen und ändern. Da hat dieser echte Edelmann, ein Herr von Münchhausen, seinem König die prachtvolle Antwort gegeben: "Mein Kopf steht Euer Majestät zur Verfügung, aber nicht mein Gewissen! Ich bin bereit, für meinen König zu sterben, ja, ich wünsche [würde] im Gehorsam sogar den Tod von Henkers Hand annehmen, mein Leben gehört dem König, nicht aber mein Gewissen!"
Clemens August Graf von Galen

[liberace]

(03.08.2012 10:51)krasnaja schrieb:  Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Lieber krasnaja, habe mal eine aus Deiner Sicht vielleicht etwas naive Frage. Stalin war ja nun nicht nur der große Feldherr des Großen Vaterländischen Krieges, er hat auch schwere Fehler begangen, so die Eliminierung eines Großteils des Offizierskorps der RA, was sicher mit ein Grund war, weshalb die RA 1941 schlecht organisiert und vielfach fast führungslos war. Wird über so etwas in Russland heute geredet bzw. hat es eine Aufarbeitung der Fehler dieser Ära jemals gegeben?

[krasnaja]

(03.08.2012 22:20)liberace schrieb:  

(03.08.2012 10:51)krasnaja schrieb:  Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Lieber krasnaja, habe mal eine aus Deiner Sicht vielleicht etwas naive Frage. Stalin war ja nun nicht nur der große Feldherr des Großen Vaterländischen Krieges, er hat auch schwere Fehler begangen, so die Eliminierung eines Großteils des Offizierskorps der RA, was sicher mit ein Grund war, weshalb die RA 1941 schlecht organisiert und vielfach fast führungslos war. Wird über so etwas in Russland heute geredet bzw. hat es eine Aufarbeitung der Fehler dieser Ära jemals gegeben?

Das sind mehrere Fragen, die teilweise nichts miteinander zutun haben.

1.) Stalins Qualitäten als Feldherr hat nichts mit den Säuberungen im Offiziercorps der Roten Armee 1936/37 zutun.

Stalin gab 3 Wochen nach dem Überfall der Wehrmacht auf die SU die Kriegsführung an die STAVKA ab, obwohl er formal den Oberbefehl behielt.

2.) Über die Desorganisation der Roten Armee als Folge der der Säuberungen wird sehr viel Quark gesagt.

- Unvorstellbar, dass Stalin, in seiner Paranoia, in Kenntnis dessen, was
sich mit den Nazis an seiner Westgrenze ab 1933 zusammenbraut, die
Rote Armee VÖLLIG der Führung beraubt, Stalin war es schon
klar, dass ein Krieg mit diesem neuen Deutschland unvermeidbar war..
Das Führen von Kriegen ist von der Endlichkeit des biologischen Lebens
des Chefs des möglichen Gegners abhängig. Hitler war 1937 achtundvier-
zug Jahre alt, für Stalin absehbar, dass dieser Krieg von Hitler zu einem
Zeitpunkt begonnen werden musste, in dem dieser im Vollbesitz seiner
physischen Kraft war + Zeit "x" für die Dauer eines Krieges.
Mit 55 oder 60 hätte Hitler keinen Krieg mehr gegen den ihm
verhassten Kommunismus geführt, er wollte noch "alles im Zeitraum
seiner eigenen Endlichkeit" erledigen.

- Ferner ist zu beachten, dass Offiziere aus biologischen Gründen zum
Nachwachsen Jahre brauchen.
Richtig ist, dass die Rote Armee in dem egen sie provozierten Winterkrieg
gegen Finnland anfangs dislogiert war (Finnland als Pärtner Hitlers,
schönes Thema)
Gerne wird für die ersen Monate des Krieges gegen die SU der schnelle
Vormarsch der Wehrmacht mit dem Grund der mangelnden Führung in der
Roten Armee begründet, Stimmt das aber ?
Zwischen Juli bis Nov. 1941 stieß die Wehrmacht bis vor Moskau vor,
und dann sollte plötzlich die Führung der Roten Armee so groß gewesen
sein, Hitler dort ein Cannae zu bereiten ?
Unglaubwürdig. Als Gründe für die anfängliche Dislogierung der Roten
Armee in Finnland und in Westrussland sind Kompetenzgerangel und
auch mangelnde Führung durch Saurier (Budjonny)

Ob darüber in Russland geredet wird, entzieht sich meiner Kenntnis, die Leute haben andere Sorgen,
Was sich aber nicht meiner Kenntnis entzieht ist der täglich zu beoachtende erste Besuch frisch getrauter Eheleute am Denkmal für die Gefallenen der Roten Armee, das es in jeder Stadt, in jedem Dorf gibt.

Weiße, im Wind flatternde Schleier, eine Flasche Champanskoje....
So begehen heute noch viele russische Brautleute den ersten Tag ihrer Ehe.
Wollte Hitler nicht die Stadt Moskau, compl. fluten lassen ? .

[hpd1311]

(01.08.2012 10:24)krasnaja schrieb:  bekommst Du morgen.
Hier vorab: Aus dem Buch, "die Angeklagten des Volksgerichtgshofes" mit den Gerichtsprotokollen Freislers, persönliche Analysen zu den Einzelnen, auch Analysen der Alliierten.
In dem Zusammenhang mein Beitrag: Alternative 1945 ?
Auch dazu habe ich natürlich Quellen (Blaupause)

Ich warte auf die "Quelle"...

[krasnaja]

(21.07.2012 21:56)Arkona schrieb:  

(21.07.2012 21:47)krasnaja schrieb:  bei der farbe stimmt das wohl.
dass Hindenburg Hitler als bömischen Gefreiten bezeichnet hat, hängt auch megr mit seiner geografischen Unkenntnis zusamme,. weil es auch in Böhmen ein Braunau gibt. Mit Senilität hat das aber nichts zutun.
.
War der Fackelzug nicht am Abend des 30.1 ? im Dustern, und dann diese Scharfsicht, ?

Der "böhmische Gefreite" ist angeblich von Keitel. "Lakaitel", weil er Hitler gern nach dem Mund redete.

(04.08.2012 16:11)hpd1311 schrieb:  

(01.08.2012 10:24)krasnaja schrieb:  bekommst Du morgen.
Hier vorab: Aus dem Buch, "die Angeklagten des Volksgerichtgshofes" mit den Gerichtsprotokollen Freislers, persönliche Analysen zu den Einzelnen, auch Analysen der Alliierten.
In dem Zusammenhang mein Beitrag: Alternative 1945 ?
Auch dazu habe ich natürlich Quellen (Blaupause)

Ich warte auf die "Quelle"...

ich finde aktuell die Passage aus dem Buch nicht,
Buch: Die Angeklagten des 20.juli vor dem Volksgerichtshof, Cronos Film GmbH ISBN 3-931054-06-3
Nimm meine Aussage einfach einmal als richtig hin.

Hier ein Auszug aus Wikipedia zu Stauffenberg:

"Laut dem Mitverschwörer Hans Bernd Gisevius erstrebte der engere Kreis um Stauffenberg ab 1944 ein Bündnis mit den Kommunisten"

[Marco]

Betrifft die Überlegung, ob bei einem geglückten 20. Juli die Aussicht auf Erhalt des Deutschen Reiches - unabhängig vom genauen Grenzverlauf - realistisch gewesen wäre.

Betrachtet man die Reaktionen des Westens auf den 20. Juli käme man schnell in Versuchung zu sagen, ein erfolgreiches Attentat hätte auf den Verlauf der Geschichte keinen großen Unterschied gemacht. Teilweise wurden die Männer des 20. Juli als "Männer von Gestern" bezeichnet. Die "Unconditional Forderung" wurde trotz des aufflackernden Widerstands nicht relativiert, sondern bekräftigt. Natürlich muss man dies immer im Zusammenhang mit dem Scheitern der Widerstandskämpfer sehen. Warum sollte man das wichtige Bündnis mit der SU in Frage stellen, um rückblickend eine Aktion zu würdigen, die nachweislich misslungen ist. Freilich wurde damit die Widerstandsbewegung in Deutschland - zusätzlich zur NS-Propaganda - diskreditiert: Wenn man den Männern des 20. Juli nicht mehr zu bieten hatte, als die bedingungslose Kapitualtion, wo lag dann für die Deutschen überhaupt der Anreiz zum Widerstand gegen Hitler?

Das Problem hatte man bereits nach Verkündung der Atlantik-Charta (14.08.1941) gesehen. Auf einem Schlachtschiff im Nordatlantik einigten sich Churchill und Roosevelt auf die Formel der "völligen Niederwerfung nicht nur des Regimes, sondern aller solcher Nationen, die mit Angriffen jenseits ihrer Grenzen drohen oder drohen könnten" (zit. nach Jacobsen, Der Zweite Weltkrieg in Chroniken und Dokumenten, Darmstadt 1961).
Der Kreis um Hassel/Goerdeler stellte war beunruhigt, ob vor dem Hintergrund dieser Entwicklung "einem anständigen Regierungssystem noch ein annehmbarer Friede" angeboten werden könne (von Hassel, Ulrich, Vom anderen Deutschland, aus den nachgelassenen Tagebücher 1938-1944, Frankfurt a.M. 1964). Über Rechtsanwalt Dr. Langbehn und Prof. Burckhardt wurden im Januar 1942 britischen Unterhändlern über diese Frage Sondierungen aufgenommen. Von Regierungskreisen aus dem Umfeld von Lord Halifax und Churchill sei zu hören, dass zwar mit Hitler und seinem System kein Friede möglich sei, mit einem "anständigen Deutschland" könne man auf der Grundlage der Grenzen von 1914 (!) Friedensgespräche führen (von Hassel, Tagebücher s.o.).

1944 hätte die Grenze von 1914 sicher nicht mehr zur Diskusion gestanden, alledings hätte man einen erfolgreichen Staatsstreich auch nicht ignorieren können. Im amerikanischen Präsidentenwahlkampf musste sich Roosevelt breits den Vorwurf gefallen lassen, seine Nähe zu Morgenthau würde den Kampfeswillen der Deutschen nur unnötig stützen, wieviel mehr hätte es Kritik gegeben, wenn man die (erfolgreichen) Putschisten ignoriert hätte.

[krasnaja]

Es sind 2 Dinge, die mE. den (wahrscheinlich nur) Aglo-Amrikanern vorzuwerfen sind:

1.) die Forderung der Bedingungslosen Kapitulation - in Kenntnis der bisherigen Kriegsführung der Nazis - diese bedeutet, dass es damit bei diesen nicht mehr um Sieg oder Niederlage ging, sondern um Sein oder Nichtsein. Hitlers Meinung, erst 5 NACH 12 aufzuhalten, bekannt war.

2.) Keine Fühlung mit dem Widerstand Deutschlands aufgenommen zu haben, denn nur der Widerstand Deutschlands war der einzige Verbündete der Alliierten.
Offensichtlich stimmt die Meinung doch, dass nichts die Angloamerikaner mehr in Verlegenheit gebracht hätte, als ein erfolgreiches Attentat am 20.Juli, das die USA "beinahe um die Beute gebracht hätte"
(Zitat)

Ich halte das sogar für den größten Fehler, diesen Widerstand nicht unterstützt zu haben.
Was heute Gang und Gebe bei Allen ist, den Gegner derer, der auch der eigene militärische oder /und politische Gegner ist, zu unterstützen, das fand merkwürdigerweise in Deutschland nicht statt.