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Gedanken zum 20. Juli
31.07.2012, 15:25
Beitrag: #41
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 12:51)hpd1311 schrieb:  
(31.07.2012 10:22)liberace schrieb:  Zum Thema 20. Juli - die Leute werden ob ihres Mutes sicher zu recht verehrt. Enttäuschend ihre Naivität, die dachten allen Ernstes, sie könnten einen Waffenstillstand erreichen und dann mit den Alliierten noch verhandeln, die nur die absolute Kapitulation Ds als logisches Ziel verfolgten. im Prinzip waren das Restauratoren, die nur das ändern wollten, was unbedingt nötig war. In den allgemeinen Jubel kann ich deshalb nicht einstimmen.

Selbst wenn ein Waffenstillstand nicht erreicht worden wäre, hätte das was die Kriegsopfer betrifft Folgen gehabt. Man hätte im Westen den Kampf einstellen können - unter Zurücklassung von schweren Waffen - und den Kampf gegen die Russen an der Grenze von 1937 weiterführen können...

Warum HÄTTE man denn den Kampf gegen "die Russen" nach einem geglückten Attentat weiterführen sollen ?
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31.07.2012, 15:32
Beitrag: #42
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 15:25)krasnaja schrieb:  
(31.07.2012 12:51)hpd1311 schrieb:  Selbst wenn ein Waffenstillstand nicht erreicht worden wäre, hätte das was die Kriegsopfer betrifft Folgen gehabt. Man hätte im Westen den Kampf einstellen können - unter Zurücklassung von schweren Waffen - und den Kampf gegen die Russen an der Grenze von 1937 weiterführen können...

Warum HÄTTE man denn den Kampf gegen "die Russen" nach einem geglückten Attentat weiterführen sollen ?

Das Ziel der Roten Armee war längst nicht mehr nur die Vaterlandsverteidigung. Es ging um Ausbreitung des Kommunismus...
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31.07.2012, 15:37
Beitrag: #43
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 15:32)hpd1311 schrieb:  
(31.07.2012 15:25)krasnaja schrieb:  Warum HÄTTE man denn den Kampf gegen "die Russen" nach einem geglückten Attentat weiterführen sollen ?

Das Ziel der Roten Armee war längst nicht mehr nur die Vaterlandsverteidigung. Es ging um Ausbreitung des Kommunismus...

Woher weißt Du das denn nun schon wieder ?
Diese Idee war doch bereits unter Stalin 1926 ad acta gelegt worden.

Und warum sollten denn nun die Deutschen gegen den Kommunismus kämpfen, und nun erfolgreich ? nachdem sie vor Moskau, in Stalingrad, Kursk so jämmrlich versagt hatten ?
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31.07.2012, 15:46
Beitrag: #44
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 15:37)krasnaja schrieb:  
(31.07.2012 15:32)hpd1311 schrieb:  Das Ziel der Roten Armee war längst nicht mehr nur die Vaterlandsverteidigung. Es ging um Ausbreitung des Kommunismus...

Woher weißt Du das denn nun schon wieder ?
Diese Idee war doch bereits unter Stalin 1926 ad acta gelegt worden.

Und warum sollten denn nun die Deutschen gegen den Kommunismus kämpfen, und nun erfolgreich ? nachdem sie vor Moskau, in Stalingrad, Kursk so jämmrlich versagt hatten ?

Mensch Krasnaja,
lies doch mal die ganzen Generalsmemoiren der 50er Jahre nach.
Der Fall ist absolut klar. Die Generäle haben vom 1. bis zum letzten Kriegstag versucht den Hitler daran zu hindern den Krieg zu verlieren.
Leider letztlich vergeblichCool

Naütrlich hätten die ohne den Hitler den Krieg sofort gewonnen. Big Grin

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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31.07.2012, 15:59
Beitrag: #45
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 15:46)Suebe schrieb:  
(31.07.2012 15:37)krasnaja schrieb:  Woher weißt Du das denn nun schon wieder ?
Diese Idee war doch bereits unter Stalin 1926 ad acta gelegt worden.

Und warum sollten denn nun die Deutschen gegen den Kommunismus kämpfen, und nun erfolgreich ? nachdem sie vor Moskau, in Stalingrad, Kursk so jämmrlich versagt hatten ?

Mensch Krasnaja,
lies doch mal die ganzen Generalsmemoiren der 50er Jahre nach.
Der Fall ist absolut klar. Die Generäle haben vom 1. bis zum letzten Kriegstag versucht den Hitler daran zuhindern den Krieg zu verlieren.
Leider letztlich vergeblichCool

Naütrlich hätten die ohne den Hitler den Krieg sofort gewonnen. Big Grin

Haben nicht auch viele dieser Generäle sich schriftlich gegen Hitler ausgesprochen ? zwar 1946, aber immerhin....

Was aber stimmt, , Spaß beiseite, ist die Tatsache, dass in dem halben Jahr nach dem Attentat die gleiche Anzahl von deutschen Soldaten fiel, wie die 4 Jahre vorher.
Alleine darum ist das Scheitern des Attentates traurig.

Da unser hpd 1311 so vehement einstimmt in das Lied "siegreich wolln wir Russland schlagen" Die Erlebenschance eines ganz normalen Rotarmisten betrug im Normalfal............... 5 Tage !! in einer Kampfeinheit.
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31.07.2012, 16:31
Beitrag: #46
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 15:59)krasnaja schrieb:  
(31.07.2012 15:46)Suebe schrieb:  Mensch Krasnaja,
lies doch mal die ganzen Generalsmemoiren der 50er Jahre nach.
Der Fall ist absolut klar. Die Generäle haben vom 1. bis zum letzten Kriegstag versucht den Hitler daran zuhindern den Krieg zu verlieren.
Leider letztlich vergeblichCool

Naütrlich hätten die ohne den Hitler den Krieg sofort gewonnen. Big Grin

Haben nicht auch viele dieser Generäle sich schriftlich gegen Hitler ausgesprochen ? zwar 1946, aber immerhin....

Was aber stimmt, , Spaß beiseite, ist die Tatsache, dass in dem halben Jahr nach dem Attentat die gleiche Anzahl von deutschen Soldaten fiel, wie die 4 Jahre vorher.
Alleine darum ist das Scheitern des Attentates traurig.

Da unser hpd 1311 so vehement einstimmt in das Lied "siegreich wolln wir Russland schlagen" Die Erlebenschance eines ganz normalen Rotarmisten betrug im Normalfal............... 5 Tage !! in einer Kampfeinheit.

Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...
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31.07.2012, 17:21
Beitrag: #47
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 16:31)hpd1311 schrieb:  Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...


Die Menschen kamen aus den unterschiedlichsten Schichten, und haben sich ein Deutschland ohne Hitler sicher auf die verschiedenste Art und Weise vorgestellt.

Vereint hat sie aber der Gedanke, dass es aus moralischen Gründen versucht werden müsse.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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31.07.2012, 17:21
Beitrag: #48
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 16:31)hpd1311 schrieb:  
(31.07.2012 15:59)krasnaja schrieb:  Haben nicht auch viele dieser Generäle sich schriftlich gegen Hitler ausgesprochen ? zwar 1946, aber immerhin....

Was aber stimmt, , Spaß beiseite, ist die Tatsache, dass in dem halben Jahr nach dem Attentat die gleiche Anzahl von deutschen Soldaten fiel, wie die 4 Jahre vorher.
Alleine darum ist das Scheitern des Attentates traurig.

Da unser hpd 1311 so vehement einstimmt in das Lied "siegreich wolln wir Russland schlagen" Die Erlebenschance eines ganz normalen Rotarmisten betrug im Normalfal............... 5 Tage !! in einer Kampfeinheit.

Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...

Dieser Erhalt, also eine generell durchsetzbare Grenze wie 1937 war bereits verspielt worden, auch hatte es die Beschlüsse von Casablanca und Teheran gegeben (bedinungslose Kapitulation und die Teilung Deutschlands)

Aber meinetwegen, um den Erhalt Deutschlands in den Grenzen von 1937.
Dafür muss man sich dann doch nicht kämpfend gen Osten wenden und DAS war Dein Vorschlag.

Denkbar und real wäre sicherlich gewesen, , AUCH bei einem Bürgerkrieg in Deutschland, die Anweisung eines sofortigen Waffenstillstandes im Westen und im Osten, dass dann , nach Verhandlungen , vielleicht von den allierten Kriegszielen abgewichen wird.
Eine Teilung Deutschlands wäre dann warscheinlich nicht durchsetzbar gewesen, wenn sich das Land selber vom Tyrannen befreit.
Natürlich alles spekulativ.
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31.07.2012, 17:25
Beitrag: #49
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  
(31.07.2012 16:31)hpd1311 schrieb:  Es ging den Männern des 20. Juli in keiner Weise darum, "siegreich Russland zu schlagen". Es ging ihnen um den Erhalt des Deutschen Staates möglichst in den Grenzen von 1937...

Dieser Erhalt, also eine generell durchsetzbare Grenze wie 1937 war bereits verspielt worden, auch hatte es die Beschlüsse von Casablanca und Teheran gegeben (bedinungslose Kapitulation und die Teilung Deutschlands)

Aber meinetwegen, um den Erhalt Deutschlands in den Grenzen von 1937.
Dafür muss man sich dann doch nicht kämpfend gen Osten wenden und DAS war Dein Vorschlag.

Denkbar und real wäre sicherlich gewesen, , AUCH bei einem Bürgerkrieg in Deutschland, die Anweisung eines sofortigen Waffenstillstandes im Westen und im Osten, dass dann , nach Verhandlungen , vielleicht von den allierten Kriegszielen abgewichen wird.
Eine Teilung Deutschlands wäre dann warscheinlich nicht durchsetzbar gewesen, wenn sich das Land selber vom Tyrannen befreit.
Natürlich alles spekulativ.

Russland hätte den Vormarsch unbeirrt fortgesetzt - ins deutsche Gebiet. Das wollte man verhindern. Ob es geklappt hätte, ist allerdings mehr als fraglich...
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01.08.2012, 09:50
Beitrag: #50
RE: Gedanken zum 20. Juli
Nachtrag zu meinem Beitrag, den Major Kuhn betreffend, der den Sprengsstoff besorgt hat ich mir gestern die Urteile gegen ihn und v. Zielberg noch einmal zu Gemüte geführt habe.

1.) v. Zielberg erhielt noch am Tag "seines Verfehlens" eine sehr hohe militärische Auszeichnung. In einem Militärgerichtsverfahren wurde v. Zielberg zu einer ganz geringen Strafe von wenigen Wochen Gefängnis verurteilt, nicht zuletzt wegen seiner exellenten militärischen Führung . Dieses Urteil wurde von Hitler persönlich aufgehoben, mit der Aufforderung der Todesstrafe., die dann im Februar 45 vollstreckt wurde.

2.) Major Kuhn machte in Moskau umfangreiche Angaben zu sich und den Hintermännern des Attentates. Bemerkenswert ein Gespräch mit v. Treskow, 2 Tage nach dem Attentat, in dem er versuchte, diesen von seinen Selbstmordplänen mittels Handgranate abzubringen. "Herr General, Leute wie Sie braucht Deutschland nach dem Krieg"
Zum Schutz seiner Familie entschied sich v. Treskow dann zum Selbstmord unter dem Schein eines Partisanenangriffes.

3.) Die Gerichtsprotokolle Freislers, wie dieser mit den Angeklagten umgesprungen ist, treiben mir schon die Tränen in die Augen.
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01.08.2012, 10:01
Beitrag: #51
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 17:25)hpd1311 schrieb:  
(31.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  Dieser Erhalt, also eine generell durchsetzbare Grenze wie 1937 war bereits verspielt worden, auch hatte es die Beschlüsse von Casablanca und Teheran gegeben (bedinungslose Kapitulation und die Teilung Deutschlands)

Aber meinetwegen, um den Erhalt Deutschlands in den Grenzen von 1937.
Dafür muss man sich dann doch nicht kämpfend gen Osten wenden und DAS war Dein Vorschlag.

Denkbar und real wäre sicherlich gewesen, , AUCH bei einem Bürgerkrieg in Deutschland, die Anweisung eines sofortigen Waffenstillstandes im Westen und im Osten, dass dann , nach Verhandlungen , vielleicht von den allierten Kriegszielen abgewichen wird.
Eine Teilung Deutschlands wäre dann warscheinlich nicht durchsetzbar gewesen, wenn sich das Land selber vom Tyrannen befreit.
Natürlich alles spekulativ.

Russland hätte den Vormarsch unbeirrt fortgesetzt - ins deutsche Gebiet. Das wollte man verhindern. Ob es geklappt hätte, ist allerdings mehr als fraglich...

Deine Antwort hpd scheint mir wenig durchdacht, wenn Du vorher geschrieben hast, dass man sich im Westen den Rücken freihalten wollte um dann gegen Russland zu ziehen.

Bedenke: v. Staufenberg war dem sozialistischen Russland sehr zugeneigt.
Es gab andere Offiziere, die das nicht waren. Aber die Führung, der Kopf war prosozialistisch eingestellt.
Es gibt eine Denkschrift hoher deutscher Offiziere von Anfang April 1945 (also noch vor Seelow) in der die geostrategische Situation analyseirt wird und ein Zusammengehen mit der UdSSR angedacht wird.
Sicher nicht die schlechteste Alternative für Stalin.
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01.08.2012, 10:14
Beitrag: #52
RE: Gedanken zum 20. Juli
Dass Stauffenberg dem sozialistischen Russland sehr zugeneigt war, bezweifle ich.

Nenne mir bitte mindestens eine Quelle, die das belegt...
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01.08.2012, 10:24
Beitrag: #53
RE: Gedanken zum 20. Juli
bekommst Du morgen.
Hier vorab: Aus dem Buch, "die Angeklagten des Volksgerichtgshofes" mit den Gerichtsprotokollen Freislers, persönliche Analysen zu den Einzelnen, auch Analysen der Alliierten.
In dem Zusammenhang mein Beitrag: Alternative 1945 ?
Auch dazu habe ich natürlich Quellen (Blaupause)
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01.08.2012, 21:13
Beitrag: #54
RE: Gedanken zum 20. Juli
(31.07.2012 11:06)krasnaja schrieb:  
(31.07.2012 10:12)liberace schrieb:  Mein Vater, der im II. WK hochdekorierter Waffen SS-Offizier war, hat sich mir gegenüber einmal so geäußert: "Es war gut, dass D den Krieg nicht gewonnen hat, sonst wäre das Leben für alle nicht mehr zu ertragen gewesen."

Dann hätte ICH meinen Vater gefragt, warum er sich nicht irgendwann "abgesetzt" hat.
Und der Umstand, dass Deutschland den Krieg verloren hat, machte das Ertragen der Verbrechen ertragenswerter ?

Leichter gesagt als getan. Der Jahrgang 1922 war 1933 gerade mal 11 Jahre alt. Dann wurde die Jugend verführt, in der HJ wurde man gefördert und konnte sogar das Fliegen erlernen. Jugend lässt sich heute auch noch verführen. Man wuchs im Geist des Regimes auf, Widerstand war mit Lebensgefahr verbunden. Dann war mein Vater Pragmatiker, als er sah, wie miserabel die Wehrmacht in Teilen ausgerüstet war (Pferdewagen etc.), ging er "vor Schreck" zur SS. Die SS war motorisiert, das war bekannt. So kam er zur "Wiking", die hatte tschechische Tatra-LKW, so wurde er die ersten 1.000 km in Russland gefahren. Die Alterative wäre zu Fuß laufen gewesen. Dann war er mit der "Wiking" immer vorne dran, Dnepr, Don, Kaukasus, Unternehmen "Wintergewitter". Wenn links und rechts neben einem die Granaten einschlugen und die Russen im Winter 1941/1942 mit dem neuen T34 anstürmten und Urrä schrien, dann war man war darauf bedacht, den eigenen Allerwertesten zu retten. So waren die Sachzwänge, außerdem war man in die Kameradschaft eingebunden. Ich glaube nicht, dass meinem Vater viel Spielraum blieb.
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02.08.2012, 09:37
Beitrag: #55
RE: Gedanken zum 20. Juli
(01.08.2012 21:13)liberace schrieb:  
(31.07.2012 11:06)krasnaja schrieb:  Dann hätte ICH meinen Vater gefragt, warum er sich nicht irgendwann "abgesetzt" hat.
Und der Umstand, dass Deutschland den Krieg verloren hat, machte das Ertragen der Verbrechen ertragenswerter ?
Leichter gesagt als getan. Der Jahrgang 1922 war 1933 gerade mal 11 Jahre alt. Dann wurde die Jugend verführt, in der HJ wurde man gefördert und konnte sogar das Fliegen erlernen. Jugend lässt sich heute auch noch verführen. Man wuchs im Geist des Regimes auf, Widerstand war mit Lebensgefahr verbunden. Dann war mein Vater Pragmatiker, als er sah, wie miserabel die Wehrmacht in Teilen ausgerüstet war (Pferdewagen etc.), ging er "vor Schreck" zur SS. Die SS war motorisiert, das war bekannt. So kam er zur "Wiking", die hatte tschechische Tatra-LKW, so wurde er die ersten 1.000 km in Russland gefahren. Die Alterative wäre zu Fuß laufen gewesen. Dann war er mit der "Wiking" immer vorne dran, Dnepr, Don, Kaukasus, Unternehmen "Wintergewitter". Wenn links und rechts neben einem die Granaten einschlugen und die Russen im Winter 1941/1942 mit dem neuen T34 anstürmten und Urrä schrien, dann war man war darauf bedacht, den eigenen Allerwertesten zu retten. So waren die Sachzwänge, außerdem war man in die Kameradschaft eingebunden. Ich glaube nicht, dass meinem Vater viel Spielraum blieb.
Lieber Joachim,
mein Vater war nicht bei der Waffen-SS sondern als Unteroffizier bei der Wehrmacht. Hatte den Frankreich-Feldzug mitgemacht, das EKII, die goldene Nahkampfspange, weil er im Kampf das Weiße im Auge des Gegners gesehen hatte und den Gefrierfleischorden, sog. bei den Landsern, weil der wegen des kalten Winters in Russland ausgegeben worden war. Am 10.12.1941 nachdem der Russe die Gegenoffensive gestartet hatte mußten sie sich aus ihren Dorf in der Nähe von Kalinin heute wieder Twer zurückziehen. Da ein Kamerad von ihm getroffen worden war, er ihn zurückholen wollte, wurde auch er getroffen, der linke Arm abgerissen und er verblutete. Laut Kriegsgräberfürsorge liegt er in einem Viermanngrab. Sie kommen aber nicht dazu einen Friedhof zu errichten. Ich würde auch gerne, wie Schröder das Grab meines Vaters besuchen.Rolleyes
Er sollte zum Offizierslehrgang. Ich war am 10.12.1941 drei Monate alt und er wußte wenigsten, dass er einen Sohn gezeugt hatte, der mit Vornamen Heinz-Dieter heißen sollte.
In seinen Briefen an meine Mutter, die ich besitze, hat er nie schlecht über die Russen geschrieben. Er hat deren Geschmeidigkeit bewundert, war selber sehr sportlich und sagte voraus, dass bei den Vielen Verlusten, die sie bis dahin schon hatten, der Krieg weitergehen würde.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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02.08.2012, 10:25
Beitrag: #56
RE: Gedanken zum 20. Juli
(01.08.2012 21:13)liberace schrieb:  
(31.07.2012 11:06)krasnaja schrieb:  Dann hätte ICH meinen Vater gefragt, warum er sich nicht irgendwann "abgesetzt" hat.
Und der Umstand, dass Deutschland den Krieg verloren hat, machte das Ertragen der Verbrechen ertragenswerter ?

Leichter gesagt als getan. Der Jahrgang 1922 war 1933 gerade mal 11 Jahre alt. Dann wurde die Jugend verführt, in der HJ wurde man gefördert und konnte sogar das Fliegen erlernen. Jugend lässt sich heute auch noch verführen. Man wuchs im Geist des Regimes auf, Widerstand war mit Lebensgefahr verbunden. Dann war mein Vater Pragmatiker, als er sah, wie miserabel die Wehrmacht in Teilen ausgerüstet war (Pferdewagen etc.), ging er "vor Schreck" zur SS. Die SS war motorisiert, das war bekannt. So kam er zur "Wiking", die hatte tschechische Tatra-LKW, so wurde er die ersten 1.000 km in Russland gefahren. Die Alterative wäre zu Fuß laufen gewesen. Dann war er mit der "Wiking" immer vorne dran, Dnepr, Don, Kaukasus, Unternehmen "Wintergewitter". Wenn links und rechts neben einem die Granaten einschlugen und die Russen im Winter 1941/1942 mit dem neuen T34 anstürmten und Urrä schrien, dann war man war darauf bedacht, den eigenen Allerwertesten zu retten. So waren die Sachzwänge, außerdem war man in die Kameradschaft eingebunden. Ich glaube nicht, dass meinem Vater viel Spielraum blieb.

Das stimmt ja alles.. NUR Du hattest die selbstkritische Meinung Deines Vaters eingestellt, über die Probleme, die es bei einem Sieg Deutschlands geben würden und diese Aussage Deines Vaters fußte auf eigenem Erleben (vielleicht auch eigener Taten, was ja nun leider die Praxis war)

Und darauf anwortete ich, wenn Dein Vater dieses als so belastend empfunden hat, was ich sogar glaube, denn sonst hätte er nicht diese Meinung gehabt.

Keine Alternative ? wenig Spielraum ?
Die Russen warfen "Passierscheine" für die Frontlinie ab, forderten die Deutschen Soldaten zur Fahnenflucht auf, internierten diese dann und gliederten sie in das "Nationalkomitee Freies Deutschland" ein.

Fahnenflucht, unehrenhaft ?. eidbrüchig zu werden gegenüber den Verantwortlichen der Taten, die man selber als Verbrechen ansah ?
Nichts ist ehrenvoller und entschuldbarer , als sich im Sinne der Menschlichkeit GEGEN einen Verbrecher zu stellen.
Mein Vater war bereits 1920 bei den Freicorps fahnenflüchtig geworden , was mich mit diesem Mann sehr versöhnt hat, und auch sein aktiver Widerstand gegen Hitler in Norwegen (und, um Mutmaßungen in eine andere Richtung entgegen zu treten, auch gegen die sowjetische Besatzung vor Gründung der DDR, was ihm dann 2 Jahre KZ-Sachsenhausen einbrachte, er hätte auch einen Kopf kürzer gemacht werden können)

Dieses Wissen brachte mich in einen Gewissenskonflikt, ob ich mich nicht nach 14 Tagen Bundeswehr, mit entsprechender propagandistischer, antikommunistischer Indoktrination nach Frankreich absetzen sollte.
Ich wäre im Süden Frankreichs bei Leuten untergekommen, die ein besonderes "erogenes Verhältnis" zu deutschen Soldaten hatten.

Andererseits, Du beschreibst es ja richtig, für die Soldaten war der Krieg ein riesiges Abenteuer, auch in Russland, zumindest bis Anfang 1943.
Früher nur Schwarzwald oder Bayern und nun Ukraine, durch Sonnenblumenfelder, soweit das Auge reicht. und das dann auch noch motorisiert, bis an die Grenzen Europas. .
Das dürfte, ehrlich und ohne Ironie gemeint, faszinierend gewesen sein.
gelangweilt auf ärmliche Bauernhäuser vom Panzer herabzublicken, auf noch ärmlicher Bewohner, auf Frauen mit weißen Kopftüchern und auf Männer, die die Mützen vom Kopf nahmen und sich vor den Soldaten tief und devot verbeugt haben.

Diese Faszination, die vom Militärischen ausging, von Waffen, von Geräten, Fahrzeugen, bobachtete ich dann auch bei meinen damaligen "Kameraden" bei der Bundeswehr, die sich keinen Kopp darüber machten, wozu diese ganze von ihnen so bewunderte Chose diente. Mit 22, 25 einen Panzer von 50 Tonnen zu fahren, muss faszinieren
Mein Lehrlingsausbilder, selber Offizier bei der Wehrmacht gewesen, sagte mir zum Ende meiner Lehrzeit und 1 Monat bevor ich eingezogen wurde: "Jens, als erstes wird man versuchen Ihnen das Rückgrat zu brechen, denn Krieg kann man nur mit Menschen führen, die kein Rückgrat haben"

UND die damalige Faszination ging ja noch weiter: mit 20, 25 Jahren Herr über Leben und Tod zu sein !!! kraft der Militärgesetzgebung für Barbarossa.
Fürchterlich !! aber leider auch fürchterlich faszinierend, wohl darum auch bei vielen Tätern tiefste Triebe freisetzend.
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02.08.2012, 12:00
Beitrag: #57
RE: Gedanken zum 20. Juli
Zum Thema 20. Juli zurück. und zum Thema Major Kuhn.

Das Gericht, das den Major i.G. Kuhn zum Tode verurteilt hat ging nach Würdigung aller Umstände (Verlassen des Fahrzeuge. kein Gefächtslärm) von der (erst einmal wahrscheinlichen Annahme auf Fahnenflucht aus und begründete diese Meinung auch in der Beweisführung und Urteilsbegründung.
Dennoch blieb es bis 1995 eine Vermutung.

Boris Jelzin übergab Kanzler Kohl 1995 Kopien sowjetischer Unterlagen, Major Kuhn betreffend einschließlic seiner persönlichen Aussagen..
Danach hat Kuhn nach eigenen Angaben, den Tod vor dem Feind gesucht, war mehrer Kilometer bis zu einem polnischen Dorf gelaufen ohne auf Soldaten der Roten Armee zu stoßen, hatte sich dort in einem Keller versteckt und war dann von einer sowjetischen Streife verhaftet worden.

Erst durch die Aussage Kuhns mit Namen und Verbindungen wurden bis dahin noch unbekannte Zusammenhänge zu Personen publik.
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02.08.2012, 15:40
Beitrag: #58
RE: Gedanken zum 20. Juli
erissen und er verblutete. Laut Kriegsgräberfürsorge liegt er in einem Viermanngrab. Sie kommen aber nicht dazu einen Friedhof zu errichten. Ich würde auch gerne, wie Schröder das Grab meines Vaters besuchen.Rolleyes
e.Rolleyes
[/quote]

Weist Du Dieter, da kann ich Dir nur einen einzigen Rat geben, fahr nach Twer, und lass dich mit ´nem Taxi einige Kilometer aus der Stadt fahren, und gehe dann einige Minuten über die Felder, und hör dem Wind zu.

Dort hat dann Dein Vater irgendwo gekämpft und der eine oder andere ältere Baum ist vielleicht das letzte, was Dein Vater gesehen gesehen hat und dann lege einen Blumenstrauß oder einige selbstgepflückter Blumen unter einen Baum, oder einfach nur auf die Erde. auf diese blutgetränkte Erde.
Und vergiss nicht, etwas von dieser Erde mit nach Hause zu nehmen.

Und wenn Du an einem dieser anderen Denkmäler vorbei kommst

http://www.panoramio.com/photo/36483878?...google.com

dann vergiebst Du Dich nicht, auch dort einen Moment zu stehen.
Niemand wird Dich belächeln.
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03.08.2012, 10:23
Beitrag: #59
RE: Gedanken zum 20. Juli
Ich respektiere Eure Aussagen allesamt und kann sie sehr gut nachvollziehen. Es kam vielleicht auch darauf an, aus welchem Elternhaus einer kam, aus einem sozialdemokratischen, einem religiösen, einem deutschnational gesinnten, und welche Herkunft er hatte. Die Erziehung ist wie ein Mühlstein am Hals. Wie hat doch mal einer gesagt? "Preußen revoltieren nicht", sinngemäß - na ja, bei Yorck von Wartenburg in Tauroggen war auch das anders. Je nachdem fiel es dem einen leichter, dem anderen schwerer seine Einstellung zu bestimmten Dingen zu zeigen bzw. zu ändern. Von Stauffenberg z. B. sind Äußerungen aus dem Polenfeldzug dokumentiert, in denen er sich äußerst herablassend über die Ostvölker äußert. Später mag das anders gewesen sein. Die meisten fingen erst an nachzudenken, als sie sahen, dass die Sache schief läuft bzw. für D nicht mehr zu gewinnen war. So lange alles glatt lief und die eigene Karriere fortschritt, haben sie alle Hurra geschrien. Rommel wäre hierfür ein Beispiel.
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03.08.2012, 10:49
Beitrag: #60
RE: Gedanken zum 20. Juli
(03.08.2012 10:23)liberace schrieb:  Ich respektiere Eure Aussagen allesamt und kann sie sehr gut nachvollziehen. Es kam vielleicht auch darauf an, aus welchem Elternhaus einer kam, aus einem sozialdemokratischen, einem religiösen, einem deutschnational gesinnten, und welche Herkunft er hatte. Die Erziehung ist wie ein Mühlstein am Hals. Wie hat doch mal einer gesagt? "Preußen revoltieren nicht", sinngemäß - na ja, bei Yorck von Wartenburg in Tauroggen war auch das anders. Je nachdem fiel es dem einen leichter, dem anderen schwerer seine Einstellung zu bestimmten Dingen zu zeigen bzw. zu ändern. Von Stauffenberg z. B. sind Äußerungen aus dem Polenfeldzug dokumentiert, in denen er sich äußerst herablassend über die Ostvölker äußert. Später mag das anders gewesen sein. Die meisten fingen erst an nachzudenken, als sie sahen, dass die Sache schief läuft bzw. für D nicht mehr zu gewinnen war. So lange alles glatt lief und die eigene Karriere fortschritt, haben sie alle Hurra geschrien. Rommel wäre hierfür ein Beispiel.

Dass Stauffenberg anfangs ein glühender Hitlerverehrer war, wird ihm immer wieder vorgeworfen, um damit sein Handeln zum Attentat zu diskreditieren.
Bedenke aber, dass der Gedanke eines Attentates auf Hitler von vielen preußischer Offizieren bereits 1938 (Vor München) und konkret - leider fror der Zünder in dem Flugzeug ein, "Mitten im Siegen" durchgeführt werden sollte.
Damit scheidet die Mär aus, dass sich die Offiziere erst dann zu einem Attentat bequemten, als der Untergang sich abzeichnete, um eigene Pfründe zu retten.

Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Zum Gehorsam des preußischen Offizierskrops und für Unabhängigkeit von "denen da oben" der klassische Bericht des Prinzen Friedrich Karl:

Als einmal ein Stabsoffizier ruhig einen erhaltenen Befehl ausführte, wurde dieser von einem hochgestellten General angelassen: "Herr, dazu hat Sie der König von Preußen zum Stabsoffizier gemacht, damit Sie wissen wann Sie NICHT zu gehorchen haben.
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