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Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
05.03.2013, 20:40
Beitrag: #81
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(05.03.2013 18:42)913Chris schrieb:  Im übrigen glaube ich nicht, dass Hitler allen Ernstes als Mitläufer entnazifiziert worden wäre. Zwar gab es keine ausdrücklichen Befehle, etwa bezüglich des Holocaust, von Hitler, aber doch genügend Unterlagen, wenn etwa Hitler selber einen Tobsuchtsanfall bekam, wenn ein Untergebener nicht die geforderten Todeszahlen lieferte. Im Übrigen hätte auch die Tatsache, dass Hitler der Oberbefehlshaber der Wehrmacht war, genügt, um ihn wegen vieler, vieler Kriegsverbrechen hinzurichten.

Er hätte keine Chance gehabt, schon gar nicht, wenn ihn die Alliierten in Nürnberg vor Gericht gestellt hätten. Seine Verurteilung wäre schon allein wegen politischer Gründe unvermeidbar gewesen.

Man kann doch nicht einen Krieg führen, der erklärtermaßen die totale Niederlage des Kriegsgegners und die Verurteilung des gegnerischen Staatsführers zum Ziel hat (Konferenzen von Casablanca ff.), und dann den selben Staatsführer mit einem milden Urteil davonkommen lassen. Die Bevölkerungen sämtlicher am Krieg beteiligter Länder - vielleicht mit Ausnahme der Achsenmächte - wäre den jeweiligen Verantwortlichen derartig aufs Dach gestiegen...

VG
Christian

Zustimmung,
der provokative 3nd-Titel war auch gewählt um die Diskussion anzuheizen.
Blush

Wobei natürlich zu unterscheiden ist, zwischen den alliierten Kriegsverbrecher-Prozessen und der Entnazifizierung.
Die Beispiele der "kleinen württ. Führer" Murr und Mergenthaler hatte ich ja aufgeführt.

Weiter ist so manches in dem Zusammenhang überhaupt nicht zu verstehen.
Sehr viele dieser "kleinen Führer" sind mit dem Schrecken davongekommen.
Die Justiz hat sich da sehr sehr schwer getan, wie, und der Vergleich ist denke ich auch erlaubt, mit der juristischen Aufarbeitung der DDR.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.03.2013, 21:34
Beitrag: #82
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Der Anklagepunkte in Nürnberg lauteten im Einzelnen:
-Gemeinsamer Plan oder Verschwörung (Grundlage: Artikel 6 besonders 6a des Statuts)
-Verbrechen gegen den Frieden (Grundlage: Artikel 6a des Statuts)
-Kriegsverbrechen (Grundlage: Artikel 6, besonders 6b des Statuts)
-Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Grundlage: Artikel 6, besonders 6c des Statuts)

Natürlich hätte Hitler am Galgen gebaumelt. Ribbentrop, Keitel und Jodl und einige andere Gestalten landeten ja auch dort, Göring kam dem mit Zyankali zuvor. Andererseits gab es genug Täter, die nie oder nur geringfügig belangt wurden. Selbst die Ikone der österreichischen Grünen, Konrad Lorenz, hatte Dreck am Stecken. Das Treadthema, eine Formulierung von mir, war bewusst überspitzt worden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.03.2013, 08:37
Beitrag: #83
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(05.03.2013 18:47)Suebe schrieb:  Na ja,
du bist doch der User, der behauptet hat, dass die polnischen Juden zu Hunderttausenden 1933-38 ins Dritte Reich geflüchtet sind, und 250.000 leider nicht weiter geflüchtet sind?
Oder etwa nicht?

Es ist aber halt auch richtig, dass schon 1934 Adressbücher gedruckt und verkauft wurden, mit den Adressen von Juden.
Nicht nur Geschäftsleute, auch Ärzte und Private werden genannt.
Quelle: das "Adress"-Buch für meine Heimatstadt habe ich vorliegen.
Was sollen solche Publikationen?
Laut den Zahlen des Bundesarchivs haben sich die Juden in Deutschland von 1933 bis Frühjahr 1939 schlicht halbiert. Quelle ein paar Beiträge weiter oben.
Ist für ein anderes Land ähnliches zu belegen?

Ja , für Polen und die Quellen sind belegt.
Rassentrennung in der Öffentlichkeit als Beleg ? Das ich nicht lache, welche der vielen Länder in der Welt die Rassentrennung in der Öffentlichkeit vor Deutschland vollzogen , soll ich Dir denn aufzählen ? Kommst Du selber nicht drauf ?
Ich bleibe dabei, wenn einer aus der Vorgeschichte den Holocaust rauslesen kann ist er gut auf der Zeitgeistschiene unterwegs, den damals gegebenen Tatsachen entspricht dies aber nicht, es sei denn Du kommst mit Quellen die die Vorbereitung und Umsetzung des Holocaust schon vor 1939 belegen.
solon
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06.03.2013, 12:03
Beitrag: #84
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(06.03.2013 08:37)solon schrieb:  Ja , für Polen und die Quellen sind belegt.
Rassentrennung in der Öffentlichkeit als Beleg ? Das ich nicht lache, welche der vielen Länder in der Welt die Rassentrennung in der Öffentlichkeit vor Deutschland vollzogen , soll ich Dir denn aufzählen ? Kommst Du selber nicht drauf ?
Ich bleibe dabei, wenn einer aus der Vorgeschichte den Holocaust rauslesen kann ist er gut auf der Zeitgeistschiene unterwegs, den damals gegebenen Tatsachen entspricht dies aber nicht, es sei denn Du kommst mit Quellen die die Vorbereitung und Umsetzung des Holocaust schon vor 1939 belegen.
solon

MaW, du beharrscht darauf, dass in den Jahren 33-39 Juden aus Polen in ganz erheblicher Zahl nach Nazi-Deutschland geflüchtet sind, und ca. 250.000 da geblieben sind?
Obwohl die Zahlen des Bundesarchivs dies absolut nicht hergeben.

Wer hat hier in diesem 3nd behauptet, dass der Holocaust aus der Entwicklung in Nazi-Deutschland vor dem 9. Nov. 1938 ablesbar war?
Ich kann mich nicht erinnern.

Ich kann mich nur an einen erinnern, der laufend den umgekehrten Beweis anzutreten versucht. Nur warum, solon?


Die Rassenlehre, überhaupt die "Rassenterminologie" hat in Deutschland vor 1919 nie eine große Rolle gespielt, resp. lange gar keine. (Die Juden wurden lediglich als Anhänger einer Religion gesehen, der man mißtraut hat. Hat einer zum Christentum konvertiert, war es erledigt)

Das war in den Ländern mit großen Kolonialreichen oder auch den USA natürlich anders. Da hat die Rassenlehre schon früh eine Rolle gespielt. Aber weniger in Bezug auf die Juden.
Anderswo ging es aber lediglich um "versklaven", "ausrauben", "ausnützen"
"verweigern von Grundrechten" usw. usf.

In Nazi-Deutschland ging es um die physische Vernichtung. Wobei die ersten Gedanken in dierser Richtung schon bei einer Sitzung der DNVP im Jahre 1919 aktenkundig sind. Allerdings natürlich, "dass dies (die physische Vernichtung der Juden) ja schließlich undenkbar sei."


Ich finde es bringt überhaupt nichts, wenn wir das immer nochmal im Kreis rum tragen.
Erfolg hat Neider, die Juden hatten Erfolg, den ihnen auf der ganzen Welt die Neider neideten.

Aber vom Neid zum Mord ist ein sehr weiter Weg. Den als Staat lediglich Nazi-Deutschland gegangen ist.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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06.03.2013, 12:15
Beitrag: #85
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(06.03.2013 12:03)Suebe schrieb:  Die Rassenlehre, überhaupt die "Rassenterminologie" hat in Deutschland vor 1919 nie eine große Rolle gespielt, resp. lange gar keine. (Die Juden wurden lediglich als Anhänger einer Religion gesehen, der man mißtraut hat. Hat einer zum Christentum konvertiert, war es erledigt)

Kurzer Einwurf meinerseits- stimmt nicht ganz. Wenn du dich ein wenig mit der Geschichte der Musik beschäftigst und zu Felix Mendelsohn Bartholdy und Richard Wagner kommst, ist diese Einschätzung so nicht mehr haltbar. Wagner war ein ganz übler Antisemit und es war für ihn keineswegs erledigt, daß die Familie Mendelsohn zum Christentum übergetreten war- er hat sich dennoch über den üblen jüdischen Einfluss in der deutschen Musik beklagt..
Aber in einer Beziehung hast du recht- das war damals kein spezifisch deutsches Problem. Das war in anderen Ländern durchaus genauso. Die Engländerin Anne Perry hat einen viktorianischen Krimi zu dem Thema geschrieben, "Der weiße Seidenschal", der zeigt, wie das "normale" Volk wohl damals dachte...

Ansosnten hast du natürlich völlig recht. Nur Deutschland ist diesen Weg gegangen, und letztendlich- wer es wissen wollte, hätte auch schon während der zeit damals die Möglichkeit gehabt, hreauszufinden, was da vor sich ging...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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06.03.2013, 12:47
Beitrag: #86
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Man lese mal Jules Verne "Hector Servadac". Der böse Bube ist ein Jude und aus französischer Sicht noch schlimmer, ein deutscher Jude aus Köln. Ist in modernen Ausgaben natürlich längst entschärft. Zu Frankreich: Der Fall Dreyfuss? Antisemitismus gab es überall, aber erst die Nazis, und nur diese, haben es mit dem Rassegedanken verknüpft und staatlich gelenkt gemordet, als sie die Möglichkeit dazu hatten.

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06.03.2013, 14:04
Beitrag: #87
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(06.03.2013 12:15)Bunbury schrieb:  
(06.03.2013 12:03)Suebe schrieb:  Die Rassenlehre, überhaupt die "Rassenterminologie" hat in Deutschland vor 1919 nie eine große Rolle gespielt, resp. lange gar keine. (Die Juden wurden lediglich als Anhänger einer Religion gesehen, der man mißtraut hat. Hat einer zum Christentum konvertiert, war es erledigt)

Kurzer Einwurf meinerseits- stimmt nicht ganz. Wenn du dich ein wenig mit der Geschichte der Musik beschäftigst und zu Felix Mendelsohn Bartholdy und Richard Wagner kommst, ist diese Einschätzung so nicht mehr haltbar. Wagner war ein ganz übler Antisemit und es war für ihn keineswegs erledigt, daß die Familie Mendelsohn zum Christentum übergetreten war- er hat sich dennoch über den üblen jüdischen Einfluss in der deutschen Musik beklagt..
Aber in einer Beziehung hast du recht- das war damals kein spezifisch deutsches Problem. Das war in anderen Ländern durchaus genauso. Die Engländerin Anne Perry hat einen viktorianischen Krimi zu dem Thema geschrieben, "Der weiße Seidenschal", der zeigt, wie das "normale" Volk wohl damals dachte...

Ansosnten hast du natürlich völlig recht. Nur Deutschland ist diesen Weg gegangen, und letztendlich- wer es wissen wollte, hätte auch schon während der zeit damals die Möglichkeit gehabt, hreauszufinden, was da vor sich ging...


Das eine oder andere Ereignis/Aussage in diese Richtung ist natürlich nachweisbar, bei mir vor Ort Anno 1848 im Killertal zB, auch aus dem Elsass wird in der Zeit von antisemitischen Umtrieben berichtet
(Quelle: Haasis)

aber was glaubst du,
was "die alten Leute" zB vor 50 Jahren alles von den "Katholen" erzählt haben, den "Wüstgläubigen"
und die Katholischen von den "Evangelen", den "Falschgläubigen"

dass "Andere" ein moralisch anfechtbares Leben führen, glauben und erzählen die Menschen gerne.
Was aber alles keineswegs rassisch begründet ist, der Glaube war da traditionell in Deutschland viel bestimmender.

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06.03.2013, 14:13
Beitrag: #88
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(06.03.2013 12:47)Arkona schrieb:  Zu Frankreich: Der Fall Dreyfuss?

Ein interessanter Punkt.
Einen Fall Dreyfuss konnte es im Deutschen Reich bis 1914 nicht geben!

Einfacher Fall: Ein Jude konnte nicht Offzier werden!

Auch im Weltkrieg, knapp 3% der christlichen Abiturienten blieben Mannschaftsdienstgrade.
Gegenüber rund 30% der Juden.

Ende 1916 gab es eine "Judenzählung" im deutschen Heer, weil allüberall Gerüchte umliefen, wie sich die Juden vom Wehrdienst drücken würden.
Die Ergebnisse wurden dann aber nicht veröffentlicht.

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06.03.2013, 17:31
Beitrag: #89
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(06.03.2013 14:04)Suebe schrieb:  Das eine oder andere Ereignis/Aussage in diese Richtung ist natürlich nachweisbar, bei mir vor Ort Anno 1848 im Killertal zB, auch aus dem Elsass wird in der Zeit von antisemitischen Umtrieben berichtet
(Quelle: Haasis)

aber was glaubst du,
was "die alten Leute" zB vor 50 Jahren alles von den "Katholen" erzählt haben, den "Wüstgläubigen"
und die Katholischen von den "Evangelen", den "Falschgläubigen"

dass "Andere" ein moralisch anfechtbares Leben führen, glauben und erzählen die Menschen gerne.
Was aber alles keineswegs rassisch begründet ist, der Glaube war da traditionell in Deutschland viel bestimmender.

Klar, weiß ich doch. Mein Onkel wollte seinen Sohn enterben, weil er eine O-Ton "katholische Hure" geheiratet hat. (hat er dann doch nicht, sie haben ja immerhin evangelisch geheiratet)

Ich denke aber nicht, daß das miteinander vergleichen kann. Selbst die "katholische Hure" war immer noch in erster Linie Deutsche und dann Katholikin. Juden waren, zumindest im 19. Jahrhundert erst einmal Juden und dann Deutsche.
Wäre es nicht so gewesen, hätten es die Nazis nicht so schnell geschafft, diesen Haß zu schüren...

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06.03.2013, 18:22
Beitrag: #90
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(06.03.2013 17:31)Bunbury schrieb:  Klar, weiß ich doch. Mein Onkel wollte seinen Sohn enterben, weil er eine O-Ton "katholische Hure" geheiratet hat. (hat er dann doch nicht, sie haben ja immerhin evangelisch geheiratet)
Dieser Hass zwischen Nachbarn, der schlimmer als Apartheid war, besonders in gemischten Gegenden. Eher hätte die Tochter mit einem Mohren kommen können als mit einem Lutheraner. Bis weit ins 20. Jahrhundert. Ein Extrathema wert.

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06.03.2013, 20:27
Beitrag: #91
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !
Die gab es, aber nie so massiv, wie in NS-Deutschland.
(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.

Das Lob geb ich gerne an dich zurück.
(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon
Ab 1939 im von Deutschland besetzten Polen, ab 1941 dann in Deutschland selber und später dann auch in den anderen, von Deutschland besetzen, Gebieten.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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06.03.2013, 20:39
Beitrag: #92
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Vor kurzem ist eine Studie vom United States Holocaust Memorial Museum erschienen. In diesem wird die Anzahl von Lagern während des Dritten Reichs neu katalogisiert.
Demnach gab es nicht 7.000 sondern 42.500 Lager während der NS-Zeit. Davon entstanden die ersten 1933.
Zitat:Allein die Anzahl dieser Orte ließe keinen Zweifel daran, dass die Deutschen über deren Existenz informiert waren, sagte der Wissenschaftler Dean der New York Times.
Quelle:
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...die-ghetto

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06.03.2013, 20:50
Beitrag: #93
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
[/quote]
Dieser Hass zwischen Nachbarn, der schlimmer als Apartheid war, besonders in gemischten Gegenden. Eher hätte die Tochter mit einem Mohren kommen können als mit einem Lutheraner. Bis weit ins 20. Jahrhundert. Ein Extrathema wert.
[/quote]


Ihr erzählt Sachen....
Ich kenne eine, die hat in der Mitte der 50er einen Katholen geheiratet, streng pietistische Familie, Angel er, streng katholisch, Confused ein Drama das heute noch für so manche Anekdote gut ist. Wenn es da nicht schon gewaltigen "Rückenwind" gegeben hätte, keine Chance.
Da wäre die einzige Möglichkeit für die beiden der Schmied in Gretna Green gewesen Smile

Mein Großvater stammt aus einem Altwürttembergischen auch heute noch kleinen Dorf Oberschwabens. Altwürtt. heißt lutherisch!
Wenn da geheiratet wurde, entweder 50km weg in den nächsten evangelischen Ort, oder im Dorf. Keine andere Chance.

Der konfessionelle Zaun war undurchdringlicher als die Berliner Mauer! Idea

Ergo: Der Jude als "Ungläubiger" wurde mißtrauisch beäugt, der Konvertit natürlich auch noch, aber dessen Kinder waren anerkannt.
Was glaubt ihr denn warum die Nazis den Ariernachweis brauchten?

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07.03.2013, 04:36
Beitrag: #94
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Ich kann mich noch gut erinnern, als ich 1989/90 zum ersten Mal einen Verwandten in Niedersachsen besuchen. Der dachte in den Kategorien: Die Guten sind protestantisch und wählen SPD, die (vorsichtig formuliert) weniger Guten sind katholisch und wählen CDU. Und zumindest für seine Generation (Jahrgang 192?) galt das damals auch. So ein Denken habe ich damals in der alten Bundesrepublik nicht erwartet und ich war auch enttäuscht darüber.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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07.03.2013, 09:35
Beitrag: #95
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(06.03.2013 20:39)Annatar schrieb:  Vor kurzem ist eine Studie vom United States Holocaust Memorial Museum erschienen. In diesem wird die Anzahl von Lagern während des Dritten Reichs neu katalogisiert.
Demnach gab es nicht 7.000 sondern 42.500 Lager während der NS-Zeit. Davon entstanden die ersten 1933.
Zitat:Allein die Anzahl dieser Orte ließe keinen Zweifel daran, dass die Deutschen über deren Existenz informiert waren, sagte der Wissenschaftler Dean der New York Times.
Quelle:
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...die-ghetto


Aus dem von dir gelinkten Artikel:
Zitat:Allein die Anzahl dieser Orte ließe keinen Zweifel daran, dass die Deutschen über deren Existenz informiert waren, sagte der Wissenschaftler Dean der New York Times.

Eine vollkommen wertlose Aussage.
Natürlich wussten die Deutschen von den Konzentrationslagern. Das war ja durchaus gewollt.
Im Mai 1933 gab es im KZ Heuberg sogar eine Pressekonferenz mit geladenen Vertretern der damals noch relativ freien Presse.
Nachweis: http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages...eReich.htm (unter "Pressekonferenz im Schutzhaftlager")

Da wird quasi Holocaust mit KZ gleichgesetzt. Was allerdings völlig daneben ist.

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07.03.2013, 10:52
Beitrag: #96
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(07.03.2013 04:36)Sansavoir schrieb:  Ich kann mich noch gut erinnern, als ich 1989/90 zum ersten Mal einen Verwandten in Niedersachsen besuchen. Der dachte in den Kategorien: Die Guten sind protestantisch und wählen SPD, die (vorsichtig formuliert) weniger Guten sind katholisch und wählen CDU. Und zumindest für seine Generation (Jahrgang 192?) galt das damals auch. So ein Denken habe ich damals in der alten Bundesrepublik nicht erwartet und ich war auch enttäuscht darüber.

Für das Jahr 89/90 würde ich das nicht mehr unterschreiben wollen.
Aber in den 50ern oder 60ern durchaus Stand der Dinge.
Da gab es in der BRD stillschweigend den Religionsproporz. War der Bahnhofsvorsteher in A-Stadt evangelisch, bekam den selben Posten in B-Stadt ein katholischer.

Wobei das keineswegs eine rein deutsche Angelegenheit war. Eines der Argumente, dass die Schweiz 1919 Vorarlberg nicht in die Eidgenossenschaft aufgenommen hat, war dass dadurch das "Religionsgleichgewicht" durcheinander käme.

Ich halte die These aufrecht, dass der "Antisemitismus" auch in Deutschland bis 1933 eine rein konfessionelle Angelegenheit war.

Und nochmals, es gab keinerlei Möglichkeiten den Juden zu identifizieren, außer über den Glauben. Siehe "Ariernachweis"

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.03.2013, 11:37
Beitrag: #97
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(07.03.2013 10:52)Suebe schrieb:  Und nochmals, es gab keinerlei Möglichkeiten den Juden zu identifizieren, außer über den Glauben. Siehe "Ariernachweis"

Doch natürlich gab es eine Möglichkeit- und das war der Name. Typische jüdische Familiennamen waren oft ein bißchen anders als typische deutsche Namen. Heute ist das alles Gott sei Dank nicht mehr so eindeutig, so daß der Name alleine nicht mehr zur Diskriminierung taugt. Früher war das leider schon der Fall.

Besagter Onkel, der seinen Sohn enterben wollte, hat denn auch immer wieder gerne bei der bloßen Nennung eines Familiennamenes darauf geschlossen, daß "des ´n Judd woar". Natürlich lag er manchmal damit daneben- tat er im allgemeinen recht häufig- aber schon daß er bereit war, aufgrund eines Namens zu urteilen... Naja, mehr muss man dazu nicht sagen...

Der Vater von Felix Mendelsohn Bartholdy nahm den Namen Bartholdy als christlichen Namen an, das "Mendelsohn" verriet aber immer, daß die Familie mal jüdisch gewesen war...

Letztendlich verstehe ich aber nicht wirklich, was die Unterscheidung soll. Ist es weniger schlimm, wegen der Religion diskriminiert zu werden als wegen der Rasse?
Ganz am Anfang war es letztendlich eine Anfeindung zwischen zwei Religionen. Aber da jede Religion für sich blieb, an ihren eigenen Ritualen und Traditionen festhielt, es bis ins 20. jahrhundert nur wenige "Wechselehen" gab, konnte man daraus eine Rassendiskriminierung machen.
letztendlich spielt es keine Rolle. Hinter beidem steckt die gleiche Aufassung- wer anders ist, ist schlecht und weniger Wert. ich halte es für Haarspalterei, jetzt auch noch groß unterscheiden zu wollen, ob das jetzt religiös oder rassisch motoviert ist. "Die sind anders"- das war das entscheidende. Die meisten dürften sich nicht groß damit aufgehalten haben, darüber nachzudenken, warum das so war....

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07.03.2013, 12:17
Beitrag: #98
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(07.03.2013 11:37)Bunbury schrieb:  
(07.03.2013 10:52)Suebe schrieb:  Und nochmals, es gab keinerlei Möglichkeiten den Juden zu identifizieren, außer über den Glauben. Siehe "Ariernachweis"

Doch natürlich gab es eine Möglichkeit- und das war der Name. Typische jüdische Familiennamen waren oft ein bißchen anders als typische deutsche Namen. Heute ist das alles Gott sei Dank nicht mehr so eindeutig, so daß der Name alleine nicht mehr zur Diskriminierung taugt. Früher war das leider schon der Fall.

./.

Mythos des 20. Jahrhunderts. Autor: Alfred Rosenberg
hat auch damals nicht hingehauen. Dass "fröhlich" verdächtigt wurde, ist allerdings wahr.
Meine Großmutter hatte so einen "verdächtigen" Mädchennamen. Aber zum großen Ariernachweis hats gerade noch gereicht. Big Grin

Der Jude resp. der Arier war lediglich über die Kirchenbücher zu identifizieren.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.03.2013, 12:27
Beitrag: #99
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(07.03.2013 12:17)Suebe schrieb:  
(07.03.2013 11:37)Bunbury schrieb:  Doch natürlich gab es eine Möglichkeit- und das war der Name. Typische jüdische Familiennamen waren oft ein bißchen anders als typische deutsche Namen. Heute ist das alles Gott sei Dank nicht mehr so eindeutig, so daß der Name alleine nicht mehr zur Diskriminierung taugt. Früher war das leider schon der Fall.

./.

Mythos des 20. Jahrhunderts. Autor: Alfred Rosenberg
hat auch damals nicht hingehauen. Dass "fröhlich" verdächtigt wurde, ist allerdings wahr.
Meine Großmutter hatte so einen "verdächtigen" Mädchennamen. Aber zum großen Ariernachweis hats gerade noch gereicht. Big Grin

Der Jude resp. der Arier war lediglich über die Kirchenbücher zu identifizieren.

Ich glaube, wir reden hier mal wieder aneinander vorbei. Du meinst die höchst offizielle Feststellung, ob jemand Jude war. Das ging nur über die Kirchenbücher, da hast du recht.

Ich rede von der Diskriminierung aufgrund der Annahme, daß jemand Jude war. Leute, die so etwas tun, kümmern sich nicht um Fakten. Die schauten nicht ins Kirchenbuch, sondern verdächtigten auch so.
Wagner hat es geschafft, daß Mendelsohn Bartholdys Werk fast in Vergessenheit geriet, nur mit seiner Abwertung der "jüdischen" Einflüsse in der Musik. Das wäre ihm nicht möglich gewesen, wenn er als einziger der Überzeugung gewesen wäre, daß jüdische Einflüsse übel wären.
Daß Wagner diesen höchst zweifelhaften Erfolg in der Musikwelt hatte, zeigt, daß es bereits damals die Bereitschaft gab zu glauben, daß Jüdisch etwas schlechtes war.
Und wie gesagt- Mendelsohn Bartholdy war dabei der Sohn seines Konvertiten... Auch Wagner hat nicht ins Kirchenbuch geschaut...

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07.03.2013, 12:27
Beitrag: #100
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(07.03.2013 11:37)Bunbury schrieb:  Letztendlich verstehe ich aber nicht wirklich, was die Unterscheidung soll. Ist es weniger schlimm, wegen der Religion diskriminiert zu werden als wegen der Rasse?
Ganz am Anfang war es letztendlich eine Anfeindung zwischen zwei Religionen. Aber da jede Religion für sich blieb, an ihren eigenen Ritualen und Traditionen festhielt, es bis ins 20. jahrhundert nur wenige "Wechselehen" gab, konnte man daraus eine Rassendiskriminierung machen.
letztendlich spielt es keine Rolle. Hinter beidem steckt die gleiche Aufassung- wer anders ist, ist schlecht und weniger Wert. ich halte es für Haarspalterei, jetzt auch noch groß unterscheiden zu wollen, ob das jetzt religiös oder rassisch motoviert ist. "Die sind anders"- das war das entscheidende. Die meisten dürften sich nicht groß damit aufgehalten haben, darüber nachzudenken, warum das so war....


Das ist genau die Unterscheidung zwischen dem Antisemitismus "rund um die Welt" der bis ins Mittelalter nachzuweisen ist, den es, wie solon zu recht schreibt, in sehr vielen Ländern in den 30erJahren gab.

Und dem ganz speziellen Nazi-Antisemitismus der auf die "Rasse" abhebt.
Den es nirgens sonst gab, und der in der Konsequenz zum Holocaust führte.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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