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Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
28.02.2013, 03:46
Beitrag: #61
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(27.02.2013 08:54)solon schrieb:  
(26.02.2013 21:46)Annatar schrieb:  Darauf bezog ich mich auch. Außerdem gab es in Polen und der UdSSR wahrscheinlich auch keine Rassengesetze, vie die Nürnberger Rassegesetze.

Dem Toten, hier Holodomor, ist es egal ob die Ursache seiner Auslöschung Rassengesetze oder Klassengesetze waren.
Nur waren die Verantwortlichen der Millionenfachen Morde die die Klassengesetze begründeten selten vor dem Kadi . Wie war es eigentlich in diesem Falle mit der Aufarbeitung ?

@Suebe, Quelle wird nachgeliefert.
solon

Der dunkelrote Sozialismus beging einen Klassengenozid, der braune Sozialismus einen Rassengenozid, so weit so schlecht, das Ergebnis ist dasselbe.

Ich sehe jedoch abgesehen von der industriellen Komponente des braunen Genozids noch einen Unterschied:
Selbstzweck. Es wurde nur gemordet, um eine bestimmte Gruppe von Menschen zu vernichten. Das nutzte dem Regime nicht nur nicht, nein, es schadete ihm sogar massiv.

Was die Frage aufwirft: Hätte es einen Hitler ohne Holocaust geben können und wenn ja, wie hätte sich das ausgewirkt?

MfG, Titus Feuerfuchs
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28.02.2013, 11:23
Beitrag: #62
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(28.02.2013 03:46)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich sehe jedoch abgesehen von der industriellen Komponente des braunen Genozids noch einen Unterschied:
Selbstzweck. Es wurde nur gemordet, um eine bestimmte Gruppe von Menschen zu vernichten. Das nutzte dem Regime nicht nur nicht, nein, es schadete ihm sogar massiv.

Was die Frage aufwirft: Hätte es einen Hitler ohne Holocaust geben können und wenn ja, wie hätte sich das ausgewirkt?


Die Juden wurden nicht als Selbstzweck gemordet, die dienten der Kriegsfinanzierung! Europaweit.
Den verbündet/besetzten Ländern wurden immense Besatzungskosten auferlegt, als Finanzierungsmittel wurden ihnen die Vernögen der jeweiligen Juden genannt. Deren "Beseitigung" die Nazis gegen Kostenerstattung auch gleich übernahmen.
Es schreibt und liest sich ganz fürchterlich, aber es ist leider eine Tatsache.

Im Herbst 1938 war das Deutsche Reich zahlungsunfähig. Die "Sühnemilliarde" per 9. November 1938 hat die Lage nochmals gerettet.
Wobei die Fachleute der dt. Finanzverwaltung deutlich mehr Geld als die genannte Milliarde einbrachten.
Quelle: Götz Aly, Hitlers Volksstaat
Ich würde auch durchaus einen kausalen Zusammenhang sehen
Sühnemilliarde - Holocaust.


Zitat:Der dunkelrote Sozialismus beging einen Klassengenozid, der braune Sozialismus einen Rassengenozid, so weit so schlecht, das Ergebnis ist dasselbe.

Hier hat es sich zweifelsfrei um die externen Kosten für die gigantische sowjetische Aufrüstung gehandelt.
Quelle: Bogdan Musial insbesondere "Kampfplatz Deutschland"

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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28.02.2013, 11:42
Beitrag: #63
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
@Suebe, hier einige Quellen z.B. Welötöffentlichkeit:
zwischen 1933-1937 sind weitaus mehr (prozentuale Zahlen können nachgereicht werden) Protestschreiben aus Polen an den US Kongress gegangen wegen antijüdischer Massnahmen, als aus Deutschland. (Quelle: Congress Record, Protokoll 9.7.1937 Hoggan Seite 813 )
Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000
aus Polen 557 000
davon verblieben im DR 250 000 (leider, Anmrk. von mir)
um der jeweiligen Verfolgung zu entgehen.
Die Reichsregierung wollte die Leute wieder zurückschicken, aber Polen hat Ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen und ließ sie nicht zurück.
(Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)

Der hier besprochene Neidfaktor ist jedenfalls für Großstädte nicht nachvollziehbar. In Berlin gab es weitaus mehr arme Juden, mit wenig (Aus-) Bildung und ganz schmalen Einkommen, als reiche Anwälte oder Banker. Hier mal das Scheunenviertel genannt, das in allen Belangen dem ähnelt, was heute z.B. in Nordneukölln (auch Berlin) mit der migrant. Einwanderung vorgeht, wirtschaftlich und in den Lebensverhältnissen (natürlich immer im Verhältnis der jeweiligen Zeit).
solon
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28.02.2013, 19:31
Beitrag: #64
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000
Ich hab bis jetzt immer gehört, dass von 1933 bis 1939 ca. 237.000 bis 250.000 Juden aus Deutschland ausgewandert sind.
(Quelle: Wolfgang Benz, Die Juden in Deutschland 1933-1945. Leben unter nationalsozialistischer Herrschaft)
(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  (Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)
Meinst du damit das siebte Buch aus der Reihe:"Rêve le plus long de l'Histoire"??

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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28.02.2013, 20:38
Beitrag: #65
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  @Suebe, hier einige Quellen z.B. Welötöffentlichkeit:
zwischen 1933-1937 sind weitaus mehr (prozentuale Zahlen können nachgereicht werden) Protestschreiben aus Polen an den US Kongress gegangen wegen antijüdischer Massnahmen, als aus Deutschland. (Quelle: Congress Record, Protokoll 9.7.1937 Hoggan Seite 813 )
Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000
aus Polen 557 000
davon verblieben im DR 250 000 (leider, Anmrk. von mir)
um der jeweiligen Verfolgung zu entgehen.
Die Reichsregierung wollte die Leute wieder zurückschicken, aber Polen hat Ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen und ließ sie nicht zurück.
(Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)

Der hier besprochene Neidfaktor ist jedenfalls für Großstädte nicht nachvollziehbar. In Berlin gab es weitaus mehr arme Juden, mit wenig (Aus-) Bildung und ganz schmalen Einkommen, als reiche Anwälte oder Banker. Hier mal das Scheunenviertel genannt, das in allen Belangen dem ähnelt, was heute z.B. in Nordneukölln (auch Berlin) mit der migrant. Einwanderung vorgeht, wirtschaftlich und in den Lebensverhältnissen (natürlich immer im Verhältnis der jeweiligen Zeit).
solon


Das bundesarchiv nennt folgende Zahlen:

Zitat:2.2 Die Zahl der jüdischen Einwohner in Deutschland
Bei der Einsetzung der Projektgruppe ging man davon aus, dass die Namen und Schicksale
von rund 600.000 jüdischen Personen zu ermitteln waren, die zwischen 1933 und 1945 im
Deutschen Reich lebten. Welche Überlegungen führten zu dieser Schätzung?
Anhaltspunkte für die Zahl der jüdischen Einwohner bieten die beiden Volkszählungen vom
16. Juni 1933 und 17. Mai 1939, wobei immer in Rechnung zu stellen ist, dass sich
sowohl
die territorialen Verhältnisse als auch die Kategorie jüdisch (1933 nach Religion, 1939 nach
rassischen Gesichtspunkten) geändert hatten. Trotzdem wird die starke Verringerung des
jüdischen Bevölkerungsanteils in den 1930er Jahren aufgrund von Auswanderung und
Vertreibung sowie wegen der Überalterung und des Geburtenrückgangs in der jüdischen
Bevölkerung um mehr als die Hälfte deutlich: Während im Juni 1933 noch fast 500.000
Angehörige der jüdischen Religionsgemeinschaft registriert wurden, lebten im Mai 1939 auf
dem Gebiet des alten Reiches nur noch ungefähr 234.000 Personen jüdischer Herkunft.

Quelle:
http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/co...ste_1_.pdf

Ich denke mal deine Zahlenangaben sind nicht zu halten.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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02.03.2013, 09:41
Beitrag: #66
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(25.02.2013 21:29)Suebe schrieb:  
(25.02.2013 20:49)Arkona schrieb:  Der industrielle Massenmord gepaart mit deutscher Gründlichkeit ist aber für alle Zeit ein Spezifikum des Dritten Reiches.

Ja.
womit wir wieder beim Eingangsthema sind.
Die Bundesdeutschen Gerichte sind in den 60ern in allen Fällen zuerstmal von "Befehlsnotstand" ausgegangen.
Verknackt wurde lediglich für darüber hinausgehende persönliche "separate" Grausamkeiten.
Daher auch die eigentlich unglaublich milden Urteile.

Nur Leute, hat einer von euch eine Ahnung?
Den Führerbefehl zum holocaust, zur Endlösung gibt es ja wohl nicht.
Die Wannseekonferenz ist ziemlich deutlich.
Himmlers Posener Schallplattenrede ist noch deutlicher.

Nur, sind da klare eindeutige Befehle daraus abzulesen, die zum "Befehlsnotstand" führen?

Man verzeihe mir das Selbstzitat.

In der Presseschau habe ich zum Stasimord an Michael Gartenschläger dies reinkopiert:
Zitat:Sie musste ein ganze Woche warten: Erst in der Nacht zum 1. Mai 1976 tauchte Gartenschläger wieder an der Grenzsäule 231 auf, begleitet von zwei jungen Männern. Über das, was in den folgenden Sekunden geschah, gibt es entgegengesetzte Aussagen: Möglicherweise fiel ihm der Hinterhalt auf, möglicherweise gab er, gezielt oder ungezielt, einen oder vielleicht auch zwei Schüsse ab. Jedenfalls eröffneten die vier Mann der "Einsatzkompanie" mit ihren Sturmgewehren sofort ein Dauerfeuer.

Die Angeklagten wurden freigesprochen

Der Bundesgerichtshof stellte später in einem Urteil fest: "Gartenschläger wurde noch in aufrechter oder gebückter Haltung von drei Kugeln im Oberkörper getroffen, wobei ein Geschoss Herz, Lunge und Rückenmark durchschlug, was zum Zusammenbruch des Kreislaufs und zum Herztod führte, so dass er sofort zusammensackte."

Danach gaben die vier Posten "weitere, mehrere Sekunden dauernde Feuerstöße in Richtung des liegenden G ab, der von zahlreichen Schüssen getroffen wurde". Gartenschlägers Begleiter zogen sich auf westdeutsches Gebiet zurück, der Leichnam des DDR-Gegners wurde auf die andere Seite der innendeutschen Grenze gebracht.

Obwohl es sich um einen klaren Mord handelte, konnten weder die Schützen noch die Auftraggeber wie Karl Kleinjung nach 1990 strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Mehrere Instanzen konnten jedenfalls "nicht ausschließen", dass die vier Posten irrtümlich geglaubt hätten, in Notwehr zu handeln. Und Kleinjung sagte allen Ernstes aus, mit "vernichten" müsse nicht "töten" gemeint gewesen sein. Weil die Richter das Gegenteil nicht beweisen konnten, wurden alle Angeklagten freigesprochen – teilweise aus Mangel an Beweisen für die Anklage, teilweise wegen Verjährung.

Es ist schlicht zum Erbrechen, dass die Täter eines Unrechtssystems hinterher vom Rechtsstaat provitieren.

Aber wie anders machen?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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02.03.2013, 11:11
Beitrag: #67
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Nun ja, was will man den Schützen anhängen? Befehlsnotstand? Schließlich sollten sie ja keinen Massenmord begehen. Ich weiß von früher her, dass den Posten selbst immer gewaltig die Muffe ging, spätestens nach dem Fall Weinhold.
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Weinhold

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.03.2013, 11:45
Beitrag: #68
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(02.03.2013 11:11)Arkona schrieb:  Nun ja, was will man den Schützen anhängen? Befehlsnotstand? Schließlich sollten sie ja keinen Massenmord begehen. Ich weiß von früher her, dass den Posten selbst immer gewaltig die Muffe ging, spätestens nach dem Fall Weinhold.
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Weinhold
,


Es ging mir eigentlich um den Vergleich mit den Urteilen gegen Nazi-Verbrecher.

Stasi siehe Presseschau

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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04.03.2013, 14:39
Beitrag: #69
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(28.02.2013 20:38)Suebe schrieb:  
(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  @Suebe, hier einige Quellen z.B. Welötöffentlichkeit:
zwischen 1933-1937 sind weitaus mehr (prozentuale Zahlen können nachgereicht werden) Protestschreiben aus Polen an den US Kongress gegangen wegen antijüdischer Massnahmen, als aus Deutschland. (Quelle: Congress Record, Protokoll 9.7.1937 Hoggan Seite 813 )
Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000
aus Polen 557 000
davon verblieben im DR 250 000 (leider, Anmrk. von mir)
um der jeweiligen Verfolgung zu entgehen.
Die Reichsregierung wollte die Leute wieder zurückschicken, aber Polen hat Ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen und ließ sie nicht zurück.
(Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)

Der hier besprochene Neidfaktor ist jedenfalls für Großstädte nicht nachvollziehbar. In Berlin gab es weitaus mehr arme Juden, mit wenig (Aus-) Bildung und ganz schmalen Einkommen, als reiche Anwälte oder Banker. Hier mal das Scheunenviertel genannt, das in allen Belangen dem ähnelt, was heute z.B. in Nordneukölln (auch Berlin) mit der migrant. Einwanderung vorgeht, wirtschaftlich und in den Lebensverhältnissen (natürlich immer im Verhältnis der jeweiligen Zeit).
solon


Das bundesarchiv nennt folgende Zahlen:

Zitat:2.2 Die Zahl der jüdischen Einwohner in Deutschland
Bei der Einsetzung der Projektgruppe ging man davon aus, dass die Namen und Schicksale
von rund 600.000 jüdischen Personen zu ermitteln waren, die zwischen 1933 und 1945 im
Deutschen Reich lebten. Welche Überlegungen führten zu dieser Schätzung?
Anhaltspunkte für die Zahl der jüdischen Einwohner bieten die beiden Volkszählungen vom
16. Juni 1933 und 17. Mai 1939, wobei immer in Rechnung zu stellen ist, dass sich
sowohl
die territorialen Verhältnisse als auch die Kategorie jüdisch (1933 nach Religion, 1939 nach
rassischen Gesichtspunkten) geändert hatten. Trotzdem wird die starke Verringerung des
jüdischen Bevölkerungsanteils in den 1930er Jahren aufgrund von Auswanderung und
Vertreibung sowie wegen der Überalterung und des Geburtenrückgangs in der jüdischen
Bevölkerung um mehr als die Hälfte deutlich: Während im Juni 1933 noch fast 500.000
Angehörige der jüdischen Religionsgemeinschaft registriert wurden, lebten im Mai 1939 auf
dem Gebiet des alten Reiches nur noch ungefähr 234.000 Personen jüdischer Herkunft.

Quelle:
http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/co...ste_1_.pdf

Ich denke mal deine Zahlenangaben sind nicht zu halten.

Bin da ein bischen mit den Zahlen in Konflikt geraten, aber Ina Lorenz eine Expertin aus Hamburg in diesem Gebiet :

bis Ende 1937 : 130 000
nach dem 9.11.38 : 120 000 bis '41

im Jhre 1937 waren es 23 000.
Wichtig in diesem Zusammenhange waren aber nicht diese sich fast ähnelden Zahlen, sondern das Verhältnis zu Polen. Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur imDR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.
solon
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04.03.2013, 14:51
Beitrag: #70
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(04.03.2013 14:39)solon schrieb:  Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur im DR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.
Das stellt ja niemand in Abrede, die gab es in Ostpolen eigentlich schon seit dem 19. Jahrhundert, daher die starken jüdischen Gemeinden besonders an der nördlichen Ostküste der USA. Aber ich frage mich, was du mit dieser Aussage bezwecken willst. Die Judenverfolgung im Reich relativieren?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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04.03.2013, 18:42
Beitrag: #71
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(04.03.2013 14:51)Arkona schrieb:  
(04.03.2013 14:39)solon schrieb:  Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur im DR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.
Das stellt ja niemand in Abrede, die gab es in Ostpolen eigentlich schon seit dem 19. Jahrhundert, daher die starken jüdischen Gemeinden besonders an der nördlichen Ostküste der USA. Aber ich frage mich, was du mit dieser Aussage bezwecken willst. Die Judenverfolgung im Reich relativieren?

Bezwecken ? Schaue mal z.B. auf den Beitrag 39 von Annatar. Das kann man doch nicht so stehen lassen . Wir schrieben hier auch über die Eindrücke des normalen Volkes und ihr Wissen um die Verfolgung. Das war ja das Thema, wenn man aber meint Diskussionen mit dem Totschlagargument "relativieren" abzuwürgen , soll man das nur sagen.
solon
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04.03.2013, 19:48
Beitrag: #72
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(04.03.2013 14:39)solon schrieb:  Bin da ein bischen mit den Zahlen in Konflikt geraten, aber Ina Lorenz eine Expertin aus Hamburg in diesem Gebiet :

bis Ende 1937 : 130 000
nach dem 9.11.38 : 120 000 bis '41

im Jhre 1937 waren es 23 000.
Wichtig in diesem Zusammenhange waren aber nicht diese sich fast ähnelden Zahlen, sondern das Verhältnis zu Polen. Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur imDR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.
solon

Was für Zahlen sind das jetzt?
Auswanderung von Juden aus Polen? (wenn, wohin?)

Eine Jüdische Einwanderung nach Deutschland ist für die 12 verhängnisvollen Jahre den Zahlen des Bundesarchivs nach jedenfalls auszuschließen.
Dass auch woanders die Juden schikaniert wurden, ist keine Frage.

Industriell umgebracht jedoch nur im deutschen Machtbereich.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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04.03.2013, 19:59
Beitrag: #73
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(04.03.2013 18:42)solon schrieb:  
(04.03.2013 14:51)Arkona schrieb:  Das stellt ja niemand in Abrede, die gab es in Ostpolen eigentlich schon seit dem 19. Jahrhundert, daher die starken jüdischen Gemeinden besonders an der nördlichen Ostküste der USA. Aber ich frage mich, was du mit dieser Aussage bezwecken willst. Die Judenverfolgung im Reich relativieren?

Bezwecken ? Schaue mal z.B. auf den Beitrag 39 von Annatar. Das kann man doch nicht so stehen lassen . Wir schrieben hier auch über die Eindrücke des normalen Volkes und ihr Wissen um die Verfolgung. Das war ja das Thema, wenn man aber meint Diskussionen mit dem Totschlagargument "relativieren" abzuwürgen , soll man das nur sagen.
solon
Trugen denn die Juden in Polen auch Judensterne und gab es auch dort ähnliche Rassengesetze wie in NS-Deutschland??
Sicher gab es auch außerhalb Deutschlands Progrome, aber in dieser Form, massivität und staatlicher Planung sicher nicht. Außerdem richtete sich der NS-Terror nicht nur gegen "Volljuden", sondern auch "Halb-" und "Vierteljuden". Gab es das auch in Polen??

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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05.03.2013, 04:44
Beitrag: #74
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Der Suebe hat Recht, außerhalb des Machtbereichs der Nationalsozialisten hat es keinen staatlich geplanten und industriell durchgeführten Massenmord an Juden gegeben.

Nicht vergessen sollte man aber auch die sich entwickelte Eigendynamik der Judenverfolgungen in den besetzten Gebieten. So taten sich besonders kroatische Ustascha oder ungarische Pfeilkreuzler hervor, aber auch im "Generalgouvernement Polen" oder im besetzten Frankreich fanden die Nationalsozialisten bereitwillige Denunzianten und Helfer bei der Judenverfolgung. Nach dem Krieg fand z.B. in Kielce noch 1946 ein Pogrom an Juden statt.

Abschließend dazu: Das wäre alles nicht passiert, wenn die Nationalsozialisten dies nicht gefördert hätten und die Strukturen dafür geschaffen hätten bzw. die Menschen infolge der nationalsozialischen Herrschaft und den Ereignissen des 2. Weltkrieges verroht waren. Die Wurzel des Holocaust ist das nationalsozialistische Regime in Deutschland und nicht der polnische, ungarische und sonstiger Antisemitismus. Dieser konnte sich erst im deutschen Machtbereich in aller Grausamkeit "entfalten".

Ich denke, wer es wissen wollte, hätte auch während des 2. Weltkrieg etwas über das Schicksal seiner jüdischen Mitbürger in Erfahrung bringen können. In Leipzig mussten z.B. Juden ihre Wohnung verlassen und in sogenannte Judenwohnungen ziehen, die wiederum nahe des Bahnhofes lagen. (Um genauer zu sagen etwa am Nordplatz bzw. in der Nähe des Zoos, für Leute die sich in L auskennen). Von dort aus wurden die Juden per LKW zum Hauptbahnhof gefahren, meist über die heutige Kurt-Schumacher-Straße, wo sie im westlicher Bereich, damals auch Güterbahnhof, verladen worden sind. Von dort aus wurden sie nach Berlin gefahren, von wo aus die Züge direkt in die Lager fuhren. Das ist seit mindestens 1943 belegbar, wurde aber schon so seit 1942 durchgeführt.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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05.03.2013, 14:29
Beitrag: #75
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(04.03.2013 19:59)Annatar schrieb:  Trugen denn die Juden in Polen auch Judensterne und gab es auch dort ähnliche Rassengesetze wie in NS-Deutschland??
Sicher gab es auch außerhalb Deutschlands Progrome, aber in dieser Form, massivität und staatlicher Planung sicher nicht. Außerdem richtete sich der NS-Terror nicht nur gegen "Volljuden", sondern auch "Halb-" und "Vierteljuden". Gab es das auch in Polen??

Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !
In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.
Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon
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05.03.2013, 15:33
Beitrag: #76
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !
In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.
Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon


Mann Gottes
was soll denn das die ganze Zeit?

Stell dir mal vor, es hätte in Nazi-Deutschland "nur" die Rassengesetze gegeben.
Wir könnten wunderbar dir folgen und sagen "die anderen haben aber auch"

es gab aber in Nazi-Deutschland die industrielle Massen-Tötung anderer "Rassen", Juden, Zigeuner usw. , und das gab es halt nirgends anders.
Also halten wir fein säuberlich die Klappe.
Die anderen haben eben NICHT


Kann man das verstehen?
Ist das auch von dir verstanden worden?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.03.2013, 17:21
Beitrag: #77
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(05.03.2013 15:33)Suebe schrieb:  
(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !
In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.
Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon


Mann Gottes
was soll denn das die ganze Zeit?

Stell dir mal vor, es hätte in Nazi-Deutschland "nur" die Rassengesetze gegeben.
Wir könnten wunderbar dir folgen und sagen "die anderen haben aber auch"

es gab aber in Nazi-Deutschland die industrielle Massen-Tötung anderer "Rassen", Juden, Zigeuner usw. , und das gab es halt nirgends anders.
Also halten wir fein säuberlich die Klappe.
Die anderen haben eben NICHT


Kann man das verstehen?
Ist das auch von dir verstanden worden?

Scheinbar hast Du hier noch immer nicht verstanden um was es geht.
Hier haben welche behauptet, das die Judenverfolgung im DR in der Vorkriegszeit und im Besonderen schon ab 1933 fast einzigartig war, nämlich mit Gesetzgebung und Verfolgung und man deshalb schlußfolgern mußte, dass es zwangsläufig zum Holocaust kommen würde und das die Bevölkerung das sowieso von Anfang an nachvollziehen konnte. Das man auf die Ereignisse nach 1941 jetzt abzielt, mit dem eindrücklichen Hinweis darauf , das man das zu verstehen habe , zeigt das ich wohl den Kern der Sache getroffen habe, weil mehr kommt hier ja nicht als der Verweis auf den Holocaust und aufstellen von Hypothesen das alles nicht so "schlimm war im Ausland" mit einer völligen Negierung der damaligen Verhältnisse.
Wenn man darüber nicht reden will von der Zeit 1933-37/39 in einem Nirwana soll man das sagen, denn ich habe nicht die Behauptungen aufgestellt und mit Fragezeichen versehen, das waren andere user.
solon
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05.03.2013, 18:37
Beitrag: #78
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Kernpunkt ist doch, dass der Antisemitismus im Besonderen und die Sucht, Menschen nach "gut und böse" bzw. "wertvoll und nicht wertvoll" zu klassifizieren, eine Sucht ist, die dem Menschen scheinbar angeboren ist und nur durch Bildung und Zivilisation zu beherrschen ist. Schon im 19.Jh. hat das in Europa angefangen, interessanterweise auch innerhalb der Juden. Die haben da fein säuberlich in aschkenasische (= gebildete, städtische)) und sephardische (= ungebildete, ländliche) Juden unterteilt. Das geht noch im heutigen Israel so, dass Juden europäischer Abstammung und Juden nordafrikanischer, jemenitischer oder afrikanischer Abstammung irgendwie nie das Gleiche sind.
Dass die Juden angeblich so schlau sein sollen, haben Wissenschaftler jüdischer und nichtjüdischer Abstammung immer wieder über die Gene zu erklären versucht. Insofern ist der deutsche Antisemitismus eigentlich nur in einen europäischen Mainstream einzuordnen, wenn da nicht der Holocaust und die vorhergehende Judendiskriminierung und -verfolgung gewesen wäre. Ich würde demzufolge den Antisemitismus in Deutschland bis etwa Ende der 20er Jahre eher im Licht des Antisemitismus des 19.Jhs. sehen, der über ganz Europa verbreitet war, wohingegen der deutsche Antisemitismus der 30er Jahre und bis 1945 in seiner Stringenz und Brutalität schon etwas Einzigartiges und von Anfang an auch menschenunwürdiges und Verbrecherisches war.

VG
Christian
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05.03.2013, 18:42
Beitrag: #79
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Im übrigen glaube ich nicht, dass Hitler allen Ernstes als Mitläufer entnazifiziert worden wäre. Zwar gab es keine ausdrücklichen Befehle, etwa bezüglich des Holocaust, von Hitler, aber doch genügend Unterlagen, wenn etwa Hitler selber einen Tobsuchtsanfall bekam, wenn ein Untergebener nicht die geforderten Todeszahlen lieferte. Im Übrigen hätte auch die Tatsache, dass Hitler der Oberbefehlshaber der Wehrmacht war, genügt, um ihn wegen vieler, vieler Kriegsverbrechen hinzurichten.

Er hätte keine Chance gehabt, schon gar nicht, wenn ihn die Alliierten in Nürnberg vor Gericht gestellt hätten. Seine Verurteilung wäre schon allein wegen politischer Gründe unvermeidbar gewesen.

Man kann doch nicht einen Krieg führen, der erklärtermaßen die totale Niederlage des Kriegsgegners und die Verurteilung des gegnerischen Staatsführers zum Ziel hat (Konferenzen von Casablanca ff.), und dann den selben Staatsführer mit einem milden Urteil davonkommen lassen. Die Bevölkerungen sämtlicher am Krieg beteiligter Länder - vielleicht mit Ausnahme der Achsenmächte - wäre den jeweiligen Verantwortlichen derartig aufs Dach gestiegen...

VG
Christian
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05.03.2013, 18:47
Beitrag: #80
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(05.03.2013 17:21)solon schrieb:  Scheinbar hast Du hier noch immer nicht verstanden um was es geht.
Hier haben welche behauptet, das die Judenverfolgung im DR in der Vorkriegszeit und im Besonderen schon ab 1933 fast einzigartig war, nämlich mit Gesetzgebung und Verfolgung und man deshalb schlußfolgern mußte, dass es zwangsläufig zum Holocaust kommen würde und das die Bevölkerung das sowieso von Anfang an nachvollziehen konnte. Das man auf die Ereignisse nach 1941 jetzt abzielt, mit dem eindrücklichen Hinweis darauf , das man das zu verstehen habe , zeigt das ich wohl den Kern der Sache getroffen habe, weil mehr kommt hier ja nicht als der Verweis auf den Holocaust und aufstellen von Hypothesen das alles nicht so "schlimm war im Ausland" mit einer völligen Negierung der damaligen Verhältnisse.
Wenn man darüber nicht reden will von der Zeit 1933-37/39 in einem Nirwana soll man das sagen, denn ich habe nicht die Behauptungen aufgestellt und mit Fragezeichen versehen, das waren andere user.
solon

Na ja,
du bist doch der User, der behauptet hat, dass die polnischen Juden zu Hunderttausenden 1933-38 ins Dritte Reich geflüchtet sind, und 250.000 leider nicht weiter geflüchtet sind?
Oder etwa nicht?

Von der Seite der bpb zum holocaust:
Zitat:Um Irrtümer zu vermeiden, müssen die Zahlen der in den Vernichtungslagern mit Giftgas ermordeten Juden genannt werden. Es sind Minimalzahlen, wie sie von Historikern und Juristen mit höchster Akribie und Professionalität anhand aller zur Verfügung stehenden Quellen ermittelt und immer wieder überprüft worden sind. In Chelmno (Kulmhof) waren es 152000, in Belzec 600000, in Sobibór 250000, in Auschwitz-Birkenau eine Million, in Treblinka 900000, in Majdanek 60000 bis 80000. Das heißt, allein in diesen großen Vernichtungslagern sind fast drei Millionen Juden ermordet worden. Dazu kommen die Opfer der Einsatzgruppen der SS (nach deren eigenen Angaben sind von diesen Mordkommandos mindestens 535000 Juden ermordet worden), die mindestens zweieinhalb Millionen in Ghettos und Konzentrationslagern Ermordeten, die durch Zwangsarbeit, Unterernährung, Schikanen, Misshandlungen oder auf andere Weise Getöteten. Es sind insgesamt eher mehr als sechs Millionen als wenige

um die Einzigartigkeit offenzulegen.

Es ist richtig, dass bei den KZ-Insassen bis zum 8. November 1938 es sich nur Ausnahmsweise um Juden handelte.

Es ist aber halt auch richtig, dass schon 1934 Adressbücher gedruckt und verkauft wurden, mit den Adressen von Juden.
Nicht nur Geschäftsleute, auch Ärzte und Private werden genannt.
Quelle: das "Adress"-Buch für meine Heimatstadt habe ich vorliegen.
Was sollen solche Publikationen?
Laut den Zahlen des Bundesarchivs haben sich die Juden in Deutschland von 1933 bis Frühjahr 1939 schlicht halbiert. Quelle ein paar Beiträge weiter oben.
Ist für ein anderes Land ähnliches zu belegen?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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