Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer

[Bunbury]

(07.03.2013 12:27)Suebe schrieb:  Das ist genau die Unterscheidung zwischen dem Antisemitismus "rund um die Welt" der bis ins Mittelalter nachzuweisen ist, den es, wie solon zu recht schreibt, in sehr vielen Ländern in den 30erJahren gab.

Und dem ganz speziellen Nazi-Antisemitismus der auf die "Rasse" abhebt.
Den es nirgens sonst gab, und der in der Konsequenz zum Holocaust führte.

Das heißt, du stellst die These auf, daß eine Diskriminierung "rassistisch" werden muss, um zum Massenmord zu führen?

Ja, da kann schon etwas dran sein. Denn letztendlich kann man so etwas ja nur tun, wenn man einer Gruppe Menschen das Menschsein abspricht...

Andererseits kann man so gut wie jede Diskriminierung früher oder später ins "rassistische" abgleiten lassen, wenn Angehörigen einer bestimmten Religion mehr oder weniger auch genetische Defizite unterstellt...
So gesehen stellt die religiöse Diskriminierung eine Vorstufe der rassischen Diskriminierung dar...

[Suebe]

(07.03.2013 12:34)Bunbury schrieb:  Das heißt, du stellst die These auf, daß eine Diskriminierung "rassistisch" werden muss, um zum Massenmord zu führen?

Ja, da kann schon etwas dran sein. Denn letztendlich kann man so etwas ja nur tun, wenn man einer Gruppe Menschen das Menschsein abspricht...

.

Ganz genau, das ist der Punkt.

Zitat:Andererseits kann man so gut wie jede Diskriminierung früher oder später ins "rassistische" abgleiten lassen, wenn Angehörigen einer bestimmten Religion mehr oder weniger auch genetische Defizite unterstellt...
So gesehen stellt die religiöse Diskriminierung eine Vorstufe der rassischen Diskriminierung dar..

Das widerum sehe ich nicht so.
Außer im gegebenen Fall.

[Bunbury]

(07.03.2013 13:15)Suebe schrieb:  

(07.03.2013 12:34)Bunbury schrieb:  Andererseits kann man so gut wie jede Diskriminierung früher oder später ins "rassistische" abgleiten lassen, wenn Angehörigen einer bestimmten Religion mehr oder weniger auch genetische Defizite unterstellt...
So gesehen stellt die religiöse Diskriminierung eine Vorstufe der rassischen Diskriminierung dar..

Das widerum sehe ich nicht so.

Dumme Frage- warum nicht?

Wir haben doch genau das gerade herausgearbeitet...

[Suebe]

(07.03.2013 13:31)Bunbury schrieb:  

(07.03.2013 13:15)Suebe schrieb:  Das widerum sehe ich nicht so.

Dumme Frage- warum nicht?

Wir haben doch genau das gerade herausgearbeitet...

Nein.
Wir haben den Unterschied zwisxchen dem "normalen" Antisemitismus, und dem ganz speziellen "Nazi-Antisemitismus" herausgearbeitet.

Sonst kannst du alles beliebige als Vorstufe zum Massenmord sehen

[Bunbury]

(07.03.2013 14:16)Suebe schrieb:  Nein.
Wir haben den Unterschied zwisxchen dem "normalen" Antisemitismus, und dem ganz speziellen "Nazi-Antisemitismus" herausgearbeitet.

Von dem du sagst, der "normale" Anistsemitismus sei konfessionell bedingt gewesen und der Nazi Ansitsemitismus sei rassistisch gewesen.

Aber- und ich denke, da sind wir uns einig- der rassistisch bedingte Massenmord wäre nicht möglich gewesen, wenn es nicht vorher bereits den konfessionell bedingten (oder normalen) Antisemitismus gegeben hätte.

Und so betrachtet ist der "normale Antisemitismus" eine Vorstufe des Nazi-Antisemitismus.

(07.03.2013 14:16)Suebe schrieb:  Sonst kannst du alles beliebige als Vorstufe zum Massenmord sehen

Nicht alles "beliebige"- wir reden hier schließlich von etwas bestimmten - nämlich Diskriminierungen- und nicht von etwas beliebigem.
Aber ja, das sehe ich so. Auf dem Weg zum Massenmord gibt es eine Reihe Schritte. Die "normale" Diskriminierung ist dabei nur der erste. Das heißt nicht zwangsläufig, daß auch alle anderen Schritte gegangen werden müssen, aber ohne eine anfängliche Diskriminierung kann kein weiterer Schritt hin in diese Richtung folgen.
Und wenn auch noch niemand außer den Deutschen alle Schritte bis zum industriell organsierten Massenmord gegangen ist, gibt es eine ganze Menge Beispiele von Völkern, die einen oder zwei Schritte weiter gegangen sind als die "normalen Antisemiten."
Wie der Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien oder der Bürgerkrieg in Ruanda beweisen- um nur zwei Beispiele zu nennen.

[Arkona]

Wir sollten hier mal klar die Begriffe unterscheiden.
Antijudaismus - religiöse Ablehnung
Antisemitismus - rassistische Ablehnung
Antizionismus - politische Ablehnung Israels

Daher ist die weitverbreitete Antisemitismus-Keule (Günter Grass) in 99% der Fälle Blödsinn, nicht einmal der Zentralrat bekommt das klar definiert.

[Suebe]

(07.03.2013 15:17)Bunbury schrieb:  Von dem du sagst, der "normale" Anistsemitismus sei konfessionell bedingt gewesen und der Nazi Ansitsemitismus sei rassistisch gewesen.

Aber- und ich denke, da sind wir uns einig- der rassistisch bedingte Massenmord wäre nicht möglich gewesen, wenn es nicht vorher bereits den konfessionell bedingten (oder normalen) Antisemitismus gegeben hätte.

Und so betrachtet ist der "normale Antisemitismus" eine Vorstufe des Nazi-Antisemitismus.

Das sehe ich auch anders.
In meinen Augen diente der konfessionelle Antisemitismus dem "Nazi- oder Eliminatorischen-Antisemitismus" lediglich als Tarnung.
Bis heute. (Man kann es ja sogar hier im 3nd nachlesen)

So in dem Stil "in allen Staaten der Welt"...

Glaubt es nicht, es ist erstunken und erlogen.

[Bunbury]

(07.03.2013 16:24)Suebe schrieb:  Das sehe ich auch anders.
In meinen Augen diente der konfessionelle Antisemitismus dem "Nazi- oder Eliminatorischen-Antisemitismus" lediglich als Tarnung.
Bis heute. (Man kann es ja sogar hier im 3nd nachlesen)

Als Tarnung? Ganz sicher nicht. Zumindest nicht, während das Verbrechen verübt wurde. Der Antijudaismus - um mal das korrekte Wort für die rein konfessionelle Diskriminierung zu benutzen- war keine "Tarnung". "Tarnung" ist, wenn die US im Golf einmarschieren, weil sie angeblich die Menschenrechte verletzt sehen, es in Wahrheit aber ums Erdöl geht... Die Abscheu der Nazis gegenüber den Juden war aber kein Vorwand, da steckte zum Teil echte Überzeugung dahinter, es mit "unwertem Leben" zu tun zu haben.

Hinterher haben sich viele hinter dieser Behauptung versteckt, das ist richtig. Und das hält bis heute an. Das ist auch richtig. Für die, die heute so gerne darauf verweisen, daß es ja anderswo genauso war, ist es eine faule Ausrede. ("Tarnung" finde ich hier das falsche Wort)

Aber reden wir jetzt von hinterher oder vom Zustandekommen?

Der Antijudaismus und in vielen Fällen auch Anisemitismus (s. Wagner) war
ein Bestandteil des Mordens. Es gab noch ein paar andere.

Es ändert aber nichts daran, daß das Morden nicht möglich gewesen wäre, wenn es in der Bevölkerung keinen Antisemitismus gegeben hätte. Denn in vielen Fällen war es natürlich auch der Antisemitismus, der die Bevölkerung davon abhielt, genau hinschauen zu wollen.
Und das war keine Erfindung der Nazis. Wagner und Mendelsohn Bartholdy waren schon lange tot, als die Nazis an die macht kamen.

Auch wenn du diese Geschichte beharrlich zu ignorieren versuchst...
Die geschah 80 Jahre früher- und wurde von genügend Menschen mitgetragen, um ihre Spuren zu hinterlassen...

[Annatar]

(07.03.2013 10:52)Suebe schrieb:  

(07.03.2013 04:36)Sansavoir schrieb:  Ich kann mich noch gut erinnern, als ich 1989/90 zum ersten Mal einen Verwandten in Niedersachsen besuchen. Der dachte in den Kategorien: Die Guten sind protestantisch und wählen SPD, die (vorsichtig formuliert) weniger Guten sind katholisch und wählen CDU. Und zumindest für seine Generation (Jahrgang 192?) galt das damals auch. So ein Denken habe ich damals in der alten Bundesrepublik nicht erwartet und ich war auch enttäuscht darüber.

Für das Jahr 89/90 würde ich das nicht mehr unterschreiben wollen.

Ich schon, denn ich kann solche Sachen noch heutzutage hier im Kreis beobachten.
Der Kreis ist politisch gesehen dreigeteilt und zwar in Nord, Mitte und Süd, was auch der Aufteilung in Wahlkreise entspricht. Der Norden ist mehrheitlich protestantisch und die SPD ist dort am stärksten. Die Mitte ist gemischt und es ist deswegen nie sicher, wer dort gewinnt. Der Süden (dort wo ich wohne) ist mehrheitlich katholisch und fest in CDU-Hand.

[Suebe]

(07.03.2013 18:55)Bunbury schrieb:  

(07.03.2013 16:24)Suebe schrieb:  Das sehe ich auch anders.
In meinen Augen diente der konfessionelle Antisemitismus dem "Nazi- oder Eliminatorischen-Antisemitismus" lediglich als Tarnung.
Bis heute. (Man kann es ja sogar hier im 3nd nachlesen)

Als Tarnung? Ganz sicher nicht. Zumindest nicht, während das Verbrechen verübt wurde. Der Antijudaismus - um mal das korrekte Wort für die rein konfessionelle Diskriminierung zu benutzen- war keine "Tarnung". "Tarnung" ist, wenn die US im Golf einmarschieren, weil sie angeblich die Menschenrechte verletzt sehen, es in Wahrheit aber ums Erdöl geht... Die Abscheu der Nazis gegenüber den Juden war aber kein Vorwand, da steckte zum Teil echte Überzeugung dahinter, es mit "unwertem Leben" zu tun zu haben.

Hinterher haben sich viele hinter dieser Behauptung versteckt, das ist richtig. Und das hält bis heute an. Das ist auch richtig. Für die, die heute so gerne darauf verweisen, daß es ja anderswo genauso war, ist es eine faule Ausrede. ("Tarnung" finde ich hier das falsche Wort)

Aber reden wir jetzt von hinterher oder vom Zustandekommen?

Der Antijudaismus und in vielen Fällen auch Anisemitismus (s. Wagner) war
ein Bestandteil des Mordens. Es gab noch ein paar andere.

Es ändert aber nichts daran, daß das Morden nicht möglich gewesen wäre, wenn es in der Bevölkerung keinen Antisemitismus gegeben hätte. Denn in vielen Fällen war es natürlich auch der Antisemitismus, der die Bevölkerung davon abhielt, genau hinschauen zu wollen.
Und das war keine Erfindung der Nazis. Wagner und Mendelsohn Bartholdy waren schon lange tot, als die Nazis an die macht kamen.

Auch wenn du diese Geschichte beharrlich zu ignorieren versuchst...
Die geschah 80 Jahre früher- und wurde von genügend Menschen mitgetragen, um ihre Spuren zu hinterlassen...

Also mal von unten.
Von Felix Mendelsohn-Bartholdy und Richard Wagner habe ich keine Ahnung, und halte deshalb meine Klappe. Dass solche "Sprüche" und Aussagen immer wieder kamen, weiß ich schon, halte es aber auch global für nichts außergewöhnliches.
Ich sehe in dem "gewöhnlichen" Antisemitismus absolut keine Vorstufe zum "eliminatorischen" noch weniger eine Zwangsläufigkeit.

[Suebe]

(07.03.2013 18:55)Bunbury schrieb:  ./.
Als Tarnung? Ganz sicher nicht. Zumindest nicht, während das Verbrechen verübt wurde. Der Antijudaismus - um mal das korrekte Wort für die rein konfessionelle Diskriminierung zu benutzen- war keine "Tarnung". "Tarnung" ist, wenn die US im Golf einmarschieren, weil sie angeblich die Menschenrechte verletzt sehen, es in Wahrheit aber ums Erdöl geht... Die Abscheu der Nazis gegenüber den Juden war aber kein Vorwand, da steckte zum Teil echte Überzeugung dahinter, es mit "unwertem Leben" zu tun zu haben.

Hinterher haben sich viele hinter dieser Behauptung versteckt, das ist richtig. Und das hält bis heute an. Das ist auch richtig. Für die, die heute so gerne darauf verweisen, daß es ja anderswo genauso war, ist es eine faule Ausrede. ("Tarnung" finde ich hier das falsche Wort)

Aber reden wir jetzt von hinterher oder vom Zustandekommen?

./.

eigentlich vom "hinterher" aber bleiben wir mal beim Zustandekommen.
Vor der deutschen Bevölkerung wurde der Holocaust schon geheim gehalten. Die Anzahl der insgesamt ermordeten deutschen Juden war ja so groß nicht, im Verhältnis gesehen, jedenfalls nicht wesentlich größer als die Zahl der Euthanasie-Opfer, ein Verbrechen das in seiner Dimension bis heute fast unbekannt blieb.

Die Abtransporte zum "Arbeitseinsatz" nach Osten waren durch die ganzen Publikationen schon "getarnt" und vernebelt. Das musste nicht unbedingt zu Mitwisserschaft führen. Die Opfer haben es in aller Regel ja auch nicht begriffen.
Was dann im Osten geschah, hatte eine 30fach höhere Dimension und passierte da auch vor aller Augen.

[Bunbury]

(07.03.2013 21:07)Suebe schrieb:  Ich sehe in dem "gewöhnlichen" Antisemitismus absolut keine Vorstufe zum "eliminatorischen" noch weniger eine Zwangsläufigkeit.

Daß es "zwangsläufig" ist, habe ich auch nicht gesagt. Nur, daß es den "eliminatorischen" ohne den "gewöhnlichen" nicht gibt.
Zum "gewöhnlichen" müssen aber auch noch andere Faktoren kommen, damit es in Richtung eliminatorischen geht. Zum einen die bereitschaft, gehorsam zu sein, ohne Fragen zu stellen. Aber auch , daß man sich perverserweise in der Opferrolle sieht. Das wären schon mal drei Vorraussetzungen, die übrigens auch alle im ehemailgen Jugoslowien gegeben waren.

Ich glaube nun mal generell nicht daran, daß es nur eine Ursache für so etwas gibt. Ich denke aber, daß, wenn einer der Faktoren nicht gewesen wäre, das ganze Ereignis nicht stattgefunden hätte.
Und aus der Überlegung raus- ohne gewöhnlichen keinen eliminatorischen...

[Suebe]

Aly nennt sieben Faktoren
1. Menschengruppen werden auf die Stufe von Tieren gestellt
2. die Behauptung, dass es gute und schlechte Rassen gibt
3. die guten müssen geschützt werden, notfalls mit Ausmerze. (Notwehr)
4. Härte gegen "Erbkranke" in den eigenen Reihen
5. Verstärkt die Aggression gegen die Schwächsten der eigenen Rasse die Aggression gegen Fremdrassige
6. Schutz und Höherzucht dienen der dauerhaften Erbgesundheit und damit dem Lebensglück der Kinder und Kindeskinder
7. eine Nation aus ethnisch gleichartigen Individuen funktioniere harmonischer als eine heterorassige

Unter diesen Punkten wurde die Rassenlehre als Selbstschutz und Akt der Selbstreinigung propagiert.

Götz Aly, "Warum die Deutschen Warum die Juden" Frankfurt 2011

[solon]

(06.03.2013 14:13)Suebe schrieb:  

(06.03.2013 12:47)Arkona schrieb:  Zu Frankreich: Der Fall Dreyfuss?

Ein interessanter Punkt.
Einen Fall Dreyfuss konnte es im Deutschen Reich bis 1914 nicht geben!

Einfacher Fall: Ein Jude konnte nicht Offzier werden!Auch im Weltkrieg, knapp 3% der christlichen Abiturienten blieben Mannschaftsdienstgrade.
Gegenüber rund 30% der Juden.

Ende 1916 gab es eine "Judenzählung" im deutschen Heer, weil allüberall Gerüchte umliefen, wie sich die Juden vom Wehrdienst drücken würden.
Die Ergebnisse wurden dann aber nicht veröffentlicht.

Tut mir leid ist so falsch !
Nach der Durchsetzung der allgemeinen Wehrpflicht stand der Offiziersgrad allen Wehrpflichtigen offen. Das Problem war einerseits die vorhandene Diskriminierung in den für die Beförderung zustimmenden Behörden, anderseits das viel zu Wenige überhaupt einen militärischen Weg angestrebt haben, aus dem sie über Jahrhunderte (und nicht nur in Deutschland) vorenthalten bekamen.
Desweiteren wurden gar keine Statisken erhoben , nur im preußischen Heer wurden etwas über 20 Juden als Offiziere bis ca. 1895 bestellt. Desweiteren gab es Reserveoffiziere und Stabsärzte.
Im Würtembergischen Heer gab es gar keine Untersuchungen , sondern nur von einem Oberstleutnant gemachte Feststellung (Veröffentlicht in damaligen Jahrbüchern) das die jüdischen Offiziere und Mannschaften einen "glänzenden Eindruck " vor dem Feind machten (1870/71).
solon

[Arkona]

Diese Statistiken sind im Grunde wenig wert. Zumindest bei den in Deutschland schon seit Generationen ansässigen Menschen jüdischer Herkunft. Die Erhebungen zu Kaisers Zeiten erfolgten aufgrund der Religionszugehörigkeit und nicht etwa der Abstammung. Konvertiten oder deren Nachkommen wurden also gar nicht erfasst. Fundamental-Orthodoxe Juden in Israel fassen zudem auch heute noch kein Werkzeug, geschweige denn eine Waffe an.

[Suebe]

(11.03.2013 16:17)solon schrieb:  

(06.03.2013 14:13)Suebe schrieb:  Ein interessanter Punkt.
Einen Fall Dreyfuss konnte es im Deutschen Reich bis 1914 nicht geben!

Einfacher Fall: Ein Jude konnte nicht Offzier werden!Auch im Weltkrieg, knapp 3% der christlichen Abiturienten blieben Mannschaftsdienstgrade.
Gegenüber rund 30% der Juden.

Ende 1916 gab es eine "Judenzählung" im deutschen Heer, weil allüberall Gerüchte umliefen, wie sich die Juden vom Wehrdienst drücken würden.
Die Ergebnisse wurden dann aber nicht veröffentlicht.

Tut mir leid ist so falsch !
Nach der Durchsetzung der allgemeinen Wehrpflicht stand der Offiziersgrad allen Wehrpflichtigen offen. Das Problem war einerseits die vorhandene Diskriminierung in den für die Beförderung zustimmenden Behörden, anderseits das viel zu Wenige überhaupt einen militärischen Weg angestrebt haben, aus dem sie über Jahrhunderte (und nicht nur in Deutschland) vorenthalten bekamen.
Desweiteren wurden gar keine Statisken erhoben , nur im preußischen Heer wurden etwas über 20 Juden als Offiziere bis ca. 1895 bestellt. Desweiteren gab es Reserveoffiziere und Stabsärzte.
Im Würtembergischen Heer gab es gar keine Untersuchungen , sondern nur von einem Oberstleutnant gemachte Feststellung (Veröffentlicht in damaligen Jahrbüchern) das die jüdischen Offiziere und Mannschaften einen "glänzenden Eindruck " vor dem Feind machten (1870/71).
solon

Die württ, Armee war etwas anderes, spielte im Kaiserreich eine Sonderrolle. Das Offizierskorps war bewusst bürgerlich dominiert. Als König Karl Offizierskasinos einführen wollte, sagte der Landtag "NEIN": (Noi eta :cool
das Offizierkorps wäre ein Teil des Volkes, und hätte mit dem Volk zu leben.
OT:
Eine Einstellung die sich unser heutiges demokratisches Heer zum Beispiel nehmen sollte.
TT:
Ich habe jetzt keine belastbaren Zahlen zur Verfügung, inwieweit bei den Württembergern Juden als Offiziere vor 1914 Dienst taten.

Im preußischen Heer diente 1890 nicht ein einziger jüdischer Berufsoffizier, und seit 1886 war kein Jude mehr zum Reserveoffizier ernannt worden.
1911 hat der Generalsekretär des Verbands Deutscher Juden, Max Loewenthal, nochmals nach jüdischen Offizieren im preußischen Heer gesucht. Er fand keinen.
Quelle: Götz Aly "Warum die Deutschen? Warum die Juden?" Seite 28

Es kann sein, dass es bei den Sachsen, Bayern und Württembergern anders war, wie gesagt, ich weiß es nicht, aber ins Gewicht sind die ja sosehr nicht gefallen.

[Suebe]

(11.03.2013 16:17)solon schrieb:  Ende 1916 gab es eine "Judenzählung" im deutschen Heer, weil allüberall Gerüchte umliefen, wie sich die Juden vom Wehrdienst drücken würden.
Die Ergebnisse wurden dann aber nicht veröffentlicht.

Tut mir leid ist so falsch !
./.
Desweiteren wurden gar keine Statisken erhoben , nur im preußischen Heer wurden etwas über 20 Juden als Offiziere bis ca. 1895 bestellt. Desweiteren gab es Reserveoffiziere und Stabsärzte.
./.
[/quote]

Du bezweifelst die "Judenzählung" von 1916?

das weiß das DHM dazu:

Zitat:Um dem angeblich in weiten Kreisen der Bevölkerung erhobenen Vorwurf nachzugehen, dass eine unverhältnismäßig große Anzahl Wehrpflichtiger jüdischen Glaubens vom Heeresdienst befreit sei, sich unter allen nur denkbaren Vorwänden davor zu drücken versuche und alles tue, um nicht an der Front eingesetzt zu werden, ordnete der preußischen Kriegsminister Adolf Wild von Hohenborn (1860-1925) am 11. Oktober 1916 eine statistische Erhebung über die Dienstverhältnisse aller deutschen Juden an. Nach Bekanntgabe des Erlasses zur "Judenzählung" entwickelte sich im Reichstag eine heftige Debatte: Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) und die Fortschrittliche Volkspartei werteten den Vorstoß des Kriegsministeriums als "Bruch des Burgfriedens", der alle Deutschen gleich welcher politischen Überzeugung und Konfession hinter dem Kaiser vereinen sollte. Der deutschnationale Reichstagsabgeordnete Gustav Stresemann warnte im Januar 1917 vor einer "antisemitischen Bewegung [...], wie sie noch nie dagewesen ist."
./.
Da das Ergebnis dieser mit statistisch unhaltbaren Methoden durchgeführten "Judenzählung" nie veröffentlicht wurde, erhielten antisemitische Gerüchte und Spekulationen neue Nahrung.

Tatsächlich kämpften insgesamt etwa 100.000 jüdische Soldaten im Ersten Weltkrieg für Deutschland, wovon 78.000 ihren Militärdienst an der Front leisteten. 12.000 Juden bezahlten ihren Einsatz mit dem Leben, 30.000 wurden mit Tapferkeitsmedaillen ausgezeichnet, 19.000 befördert, davon 2.000 in den Offiziersrang erhoben. Diese Zahlen entsprachen denen einer vergleichbaren sozialen Gruppe.

Enttäuscht und ernüchtert reagierten die meisten Juden - vor allem an der Front - auf die statistische Erhebung
./.

Link
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/innenpol...index.html

[solon]

@Suebe, dann ist eben Deine Grundaussage , die ich auch dick hervorgehoben habe, völlig falsch. Denn es konnten Juden Offiziere werden. Wenn auch sehr wenige, warum hatte ich auch dargestellt, so gab es sie .
solon

[Suebe]

(12.03.2013 10:09)solon schrieb:  @Suebe, dann ist eben Deine Grundaussage , die ich auch dick hervorgehoben habe, völlig falsch. Denn es konnten Juden Offiziere werden. Wenn auch sehr wenige, warum hatte ich auch dargestellt, so gab es sie .
solon

Solon, meine Grundaussage ist völlig richtig.

Selbstzitat:

Zitat:Im preußischen Heer diente 1890 nicht ein einziger jüdischer Berufsoffizier, und seit 1886 war kein Jude mehr zum Reserveoffizier ernannt worden.
1911 hat der Generalsekretär des Verbands Deutscher Juden, Max Loewenthal, nochmals nach jüdischen Offizieren im preußischen Heer gesucht. Er fand keinen.
Quelle: Götz Aly "Warum die Deutschen? Warum die Juden?" Seite 28

Es gab "natürlich" kein Verbot Juden zu Offizieren zu ernennen.
Was nichts daran ändert, dass es weder 1890 noch 1911 im preußischen Heer einen einzigen Offizier jüdischer Religion gab.

Ergo: Es muss ein "inoffizielles" Verbot gegeben haben.
Wer den "Ehrenkodex" dieser Ober-Landsknechte noch in den 30ern kennt, (ich erinnere an Blombergs Trauzeugen) braucht da nicht weiter zu überlegen.

[913Chris]

Woran wir glaub ich noch feilen müssen, ist der Begriff des Rassismus überhaupt bzw. der diesem Begriff zu Grunde liegende Begriff der "Rasse".
Der wurde nämlich im 19.Jh. - und damals wurden die Grundlagen gelegt für den sog. "wissenschaftlichen Rassismus", dem auch Hitler frönte - anders benutzt als heute.
Und zwar vielfältiger. "Rasse" konnte bedeuten, dass jemand von einer bestimmten Herkunft war. Jedes Volk eine Rasse, so in der Art.
Rasse konnte bedeuten, dass jemand aus einer anderen Kultur stammte.
Rasse bedeutete natürlich auch damals schon eine Unterscheidung nach Hautfarben. Darüber hinaus eine Unterscheidung nach "Kaukasiern", "Semiten", Asiaten, Afrikanern usw. (wobei auch hier wieder Unterscheidungen gemacht wurden. Ein Japaner war ein anderer Asiat wie ein Chinese, und die berühmt-berüchtigten "Hottentotten" dienten Schreiberlingen aller Kulturen quasi als "Bodensatz" der menschlichen "Rasse" - wieder eine Verwendungsmöglichkeit des Begriffes).

Die Juden wurden als eigenständige "Rasse" gesehen, und zwar nach fast allen oben angeführten Kriterien. Nach den Unterschieden wurde sehr eifrig gesucht, und zwar auch von Juden. (vgl. "Die schlauen Juden" von Sander Gilman). Dabei verwischten sich allerdings häufig die biologistischen und die religiösen Kriterien.

VG
Christian

[Arkona]

"Rassismus" ist eine Ablehnung wegen einer anderen Physiognomie.
Aber es gibt noch andere Aspekte. Vielleicht sollte man das mit "allgemeiner Fremdenfeindlichkeit" umschreiben, weil es unabhängig vom Aussehen ist und ausschließlich an der Herkunft festgemacht wird. Das passiert im Kleinen (die Burschen zweier Nachbarorte auf der Dorfdisko) wie im Großen (Polen vs. Russen).

[Suebe]

Mal sehen, ob ich das aus der Hand so richtig zustande bekomme.

Die Rassenkunde ist Mitte des 19. Jahrhunderts im Grenzbereich diverser Wissenschaften ua. Biologie und Medizin entstanden.
Nachdem sie heute längst überholt und widerlegt ist, könnte man sie ohne weiteres in die Ecke der Irrwege der Wissenschaften schieben und vergessen.

Die führenden Vertreter der Rassenkunde haben allerdings irgendwann ca. 1850 mit steigender Intensität den Lehrsatz von unabänderlichen Rangunterschieden der Rassen aufgestellt, und erst hierdurch wird die Rassenkunde zu dem gefährlichen Werkzeug.
Wobei die Rassenkunde lange in Deutschland kaum Interesse gefunden hat. Das Standartwerk hierzu erschien 1855 auf französisch, erst 1900 auf deutsch.

[Arkona]

(12.03.2013 17:30)Suebe schrieb:  Die Rassenkunde ist Mitte des 19. Jahrhunderts im Grenzbereich diverser Wissenschaften ua. Biologie und Medizin entstanden.
Nachdem sie heute längst überholt und widerlegt ist, könnte man sie ohne weiteres in die Ecke der Irrwege der Wissenschaften schieben und vergessen.

Die führenden Vertreter der Rassenkunde haben allerdings irgendwann ca. 1850 mit steigender Intensität den Lehrsatz von unabänderlichen Rangunterschieden der Rassen aufgestellt, und erst hierdurch wird die Rassenkunde zu dem gefährlichen Werkzeug.
Wobei die Rassenkunde lange in Deutschland kaum Interesse gefunden hat. Das Standartwerk hierzu erschien 1855 auf französisch, erst 1900 auf deutsch.

Das geschah schon früher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Frie...Blumenbach

Carl von Linne unterteilte genau wie die Pflanzen und Tiere auch den Menschen. Selbst der große Immanuel Kant äußerte sich zum Thema und siedelte, wen wundert es, den Weißen als Krone der Schöpfung an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheor....C3.A4rung
Ernst Haeckel meinte, "Frauen und Neger" seien quasi intellektuell auf kindlicher Stufe stehen geblieben.
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d97/2/d97-2.pdf
Würde man heute rein anatomische und genetische Kriterien bezüglich der Distanzen zu unseren Vorfahren anwenden, müssten übrigens die Ostasiaten "ganz oben" stehen.

[Suebe]

(12.03.2013 17:51)Arkona schrieb:  ./.

Das geschah schon früher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Frie...Blumenbach

Carl von Linne unterteilte genau wie die Pflanzen und Tiere auch den Menschen. Selbst der große Immanuel Kant äußerte sich zum Thema und siedelte, wen wundert es, den Weißen als Krone der Schöpfung an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheor....C3.A4rung
Ernst Haeckel meinte, "Frauen und Neger" seien quasi intellektuell auf kindlicher Stufe stehen geblieben.
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d97/2/d97-2.pdf
Würde man heute rein anatomische und genetische Kriterien bezüglich der Distanzen zu unseren Vorfahren anwenden, müssten übrigens die Ostasiaten "ganz oben" stehen.

Da spricht der Fachmann.

Selbst Virchow war von dieser "Lehre" zumindest beeinflusst.
Er ließ 6,8 Millionen deutscher Schulkinder anthropologisch untersuchen.
Ohne unterschiedliche Rassenmerkmale feststellen zu können. Bereits dies stellt das Absurde dieser Theorien bereits fest.
Aber, wie das so ist, die Verfechter lassen sich von der besten Widerlegung nicht abbringen.

Wie gesagt, gefährlich wurde dies alles erst in der Hand der Nazis.

[Titus Feuerfuchs]

(12.03.2013 20:59)Suebe schrieb:  

(12.03.2013 17:51)Arkona schrieb:  ./.

Das geschah schon früher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Frie...Blumenbach

Carl von Linne unterteilte genau wie die Pflanzen und Tiere auch den Menschen. Selbst der große Immanuel Kant äußerte sich zum Thema und siedelte, wen wundert es, den Weißen als Krone der Schöpfung an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheor....C3.A4rung
Ernst Haeckel meinte, "Frauen und Neger" seien quasi intellektuell auf kindlicher Stufe stehen geblieben.
http://www.wort-und-wissen.de/disk/d97/2/d97-2.pdf
Würde man heute rein anatomische und genetische Kriterien bezüglich der Distanzen zu unseren Vorfahren anwenden, müssten übrigens die Ostasiaten "ganz oben" stehen.

Da spricht der Fachmann.

Selbst Virchow war von dieser "Lehre" zumindest beeinflusst.
Er ließ 6,8 Millionen deutscher Schulkinder anthropologisch untersuchen.
Ohne unterschiedliche Rassenmerkmale feststellen zu können. Bereits dies stellt das Absurde dieser Theorien bereits fest.
Aber, wie das so ist, die Verfechter lassen sich von der besten Widerlegung nicht abbringen.

Wie gesagt, gefährlich wurde dies alles erst in der Hand der Nazis.

Unterschiede zwischen bestimmten Menschengruppen sind nunmal evident.
Diese zu negieren, wie es des Öfteren passiert, halte ich für daneben - Duckmäsuertum gegenüber der PC.

Das Problem entsteht erst dann, wenn man aufgrund dieser Unterschiede beginnt, bestimmten Gruppen Rechte abzusprechen.

Rassismus und daraus resultierende Genozide - es wurde ja schon in diesem Thread korrekt herausgearbeitet- basieren darauf, dass man aufgrund tatsächlicher oder vermeindlicher Unterschiede bestimmten Gruppen das Menschsein abspricht. Dadurch dass die Täter die Opfer nicht mehr als Menschen wahrnehmen, fallen die Hemmungen, die normalerweise jeder Mensch von Natur aus besitzt.

[913Chris]

(12.03.2013 22:37)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das Problem entsteht erst dann, wenn man aufgrund dieser Unterschiede beginnt, bestimmten Gruppen Rechte abzusprechen.

Richtig. Das kann aber auch auf eine Art und Weise passieren, dass man es zuerst gar nicht merkt.
Ich lese ja grade "Die schlauen Juden". Das ist schon toll, was da alles steht.
Irgendwann fiel jemandem auf, dass, wenn man die Intelligenz von Menschen misst, sich eine Glockenkurve oder Gauß´sche Kurve ergibt. Viele, die den Durchschnitt darstellen, machen den "Bauch" aus, wenige, die die Extrema darstellen, das untere und obere Ende.
Als die ersten Untersuchungen in den USA gemacht wurden, und nachgeschaut wurde, wer denn da Anfang und Ende der Kurve stellt, waren das überraschend viele Juden in der Spitzengruppe und auffallend viele Afroamerikaner in der Schlussgruppe.
"Aha", dachten sich die Wissenschaftler (Weiße), "alles klar: Die Juden sind schlau, die Schwarzen doof. Wir europäischen Amerikaner hingegen sind die Normalen". Dass es bei den Juden eine gewisse Bildungstradition gibt (aus historischen Gründen wie auch aus religiösen Gründen), die Schwarzen hingegen im 19.Jh. kaum Zugang zu Bildung hatten, das wurde geflissentlich "übersehen".
Klingt zuerst mal gut für die Juden, nicht? Nur, dass man den Juden daraus bald einen Strick zu drehen begann. Denn, so hieß es, "die schlauen Juden, sieh an. Haben sich dank ihrer Intelligenz eingenistet in New York. Wollen uns die quasi von innen heraus erobern?"
Ähnlich die europäischen Antisemiten: "Dass es die Juden trotz aller Zerstreutheit bis heute gibt, ist auf ihre Schläue (nicht Intelligenz!) zurückzuführen. Seit Anfang an haben die einen Masterplan, dem sie unbeirrt folgen, trotz aller Verfolgungen!"
Weitere Schlüsse: "Der Semit an sich hat ein Händlerhirn. Er kann mit Zahlen umgehen, er kann Argumente hin und her drehen, aber wo sind denn in der Geschichte die großen jüdischen Künstler? Die Genies gar? Es scheint, als sei die jüdische Intelligenz zwar hoch, aber einseitig orientiert." Einen Heinrich Heine stellt man damals gern als Außenseiter unter den Juden dar (der er ja auch war), oder als jemand, dessen Gedichte zwar hervorragend, dessen Dramen (und darin sah man damals die eigentlich literarische Begabung) aber höchst mittelmäßig waren. So redete man sich das Genie Heine klein bzw. in die Richtung, die man wollte.
Jüdische Gelehrte schrieben dagegen an, betonten, dass die Juden befruchtend gewirkt hätten innerhalb ihrer "Wirtsvölker" (das schrieben tatsächlich Juden!), dank ihrer Intelligenz, die sie von anderen Völkern unterscheide (man schrieb auch jüdischerseits von "Rassen").

Durch die ganze Schreiberei über Intelligenz hatte man es geschafft, dass sich die Juden sogar selber als "Rasse" sahen, die innerhalb "anderer Rassen" lebten. Der "große Unterschied" zwischen Juden und "Anderen" war zementiert!

Von da bis zur Ungleichbehandlung der "wenigeren", der "Intelligenteren" (siehe die Behandlung von "Strebern" auf dem Schulhof...) war es dann nicht mehr weit.

VG
Christian

[Suebe]

(13.03.2013 18:53)913Chris schrieb:  Von da bis zur Ungleichbehandlung der "wenigeren", der "Intelligenteren" (siehe die Behandlung von "Strebern" auf dem Schulhof...) war es dann nicht mehr weit.

Zum "Rest" komme ich etwas später noch

OT
Dies jedoch verlangt kategorisch nach Widerspruch.
Ein "Streber" ist etwas ganz anderes als ein kluger Schüler.
Während man vor den "Klugen" (Fäßle oder Röhrle bei uns) auch als Schüler Respekt und Hochachtung hat, gibt es für den Streber und Radfahrer lediglich Verachtung.
Heute noch kenne ich alle namentlich die mich einst beim Schulmeister verschuftet haben. Obwohl sie in der Regel die fälligen Ohrfeigen längst bekommen haben.
Und Leid, Leid tun mir nur die Ohrfeigen die ich in diesen Fällen nicht ausgeteilt habe.

[Arkona]

OT: Mal ehrlich: Pfiffige Schüler sind automatisch als Streber die Prügelknaben auf dem Hof, selbst wenn sie im Grunde stinkend faul sein können und ihnen das Wissen einfach so zufällt.

[Bunbury]

Aber nur dann, wenn sie als Jugnen unsportlich sind. Ein sportlicher 1 er Schüler genießt Respekt, ein unsportlicher ist ein Streber. Seltsam, oder?

[Suebe]

(14.03.2013 10:32)Arkona schrieb:  OT: Mal ehrlich: Pfiffige Schüler sind automatisch als Streber die Prügelknaben auf dem Hof, selbst wenn sie im Grunde stinkend faul sein können und ihnen das Wissen einfach so zufällt.

(14.03.2013 10:34)Bunbury schrieb:  Aber nur dann, wenn sie als Jugnen unsportlich sind. Ein sportlicher 1 er Schüler genießt Respekt, ein unsportlicher ist ein Streber. Seltsam, oder?

Zu meiner Zeit war es anders.
Aber OK,
werde ich mich mal gelegentlich bei Sachkundigen jüngeren erkundigen.
Hier ist es soweit vom Thema wie der Nordpol von den Antipoden.


Kann es sein, dass wir von zweierlei sprechen?

Ein Streber und Radfahrer ist einer, der die Hausaufgaben fleißig macht, die armen Mitschüler dieselben aber morgens nicht abschreiben lässt.

Das ist einer, der sich als "Tafeldienst" hervortut und als solcher in der großen Pause aus dem Nähkästchen plaudert "der Suebe hat den Spickzettel immer in der Manschette", oder "der Suebe sagte vorhin: vor der Verbesserung kommt die Verhandlungsphase! er hätte noch nach jeder Klassenarbeit eine halbe Note rausgehandelt".

Das sind Streber!
und der letztgenannte, ein Mädchen, ist mir am Sonntag wieder eingefallen, hat die Ohrfeigen noch zu bekommen

[Bunbury]

(14.03.2013 10:56)Suebe schrieb:  Zu meiner Zeit war es anders.
Aber OK,
werde ich mich mal gelegentlich bei Sachkundigen jüngeren erkundigen.
Hier ist es soweit vom Thema wie der Nordpol von den Antipoden.

Zum letzten Mal meinerseits OT: Ich habe mein "Fachwissen" von der Quelle- zwei derzeitigen Schülern. Einem Gymnasiasten, einem Grundschüler....

[Suebe]

(14.03.2013 10:58)Bunbury schrieb:  

(14.03.2013 10:56)Suebe schrieb:  Zu meiner Zeit war es anders.
Aber OK,
werde ich mich mal gelegentlich bei Sachkundigen jüngeren erkundigen.
Hier ist es soweit vom Thema wie der Nordpol von den Antipoden.

Zum letzten Mal meinerseits OT: Ich habe mein "Fachwissen" von der Quelle- zwei derzeitigen Schülern. Einem Gymnasiasten, einem Grundschüler....

weitergehts unter der Rubrik "Stammtisch"

[Murofka]

Was sehr oft vergessen wird ist, dass sich die allseits bekannte Aussage bzw. Schutzbehauptung:

"Wir haben davon nichts gewusst"

nicht auf den Holocaust bzw. die Konzentrationslager an sich bezieht
sondern rein auf die Ermordung der Juden mit Gas.

Dass die Juden in Konzentrationslager kommen und dort nicht gut behandelt werden, wusste eigentlich jeder Deutsche der 1+1 zusammenzählen konnte. (Vorrausgesetzt man hat sich dafür interessiert)
Wie gesagt das KZ Dachau kannte so gut wie jeder. "...wenn du....dann kommst du nach Dachau"

Und das diese Menschen dort umgebracht werden, war den Meisten spätestens nach den ersten Kriegsjahren auch klar.

(Sicherlich kannten auch sehr viele noch die Tötungen an Behinderten)

Einzig die Tötungsmethode mit Gas war nicht jedem deutschen Bürger geläufig, weswegen wir heute auch das "Wir wussten davon nichts" in die Ohren bekommen. Wobei auch diese Information zu beschaffen war.

Meine Großeltern hatten jüdische Nachbarn und haben sicherlich gesehen was passiert. Und der jüdische Freund meines Großvaters konnte glücklicherweise emigrieren.

[Uta]

(05.06.2013 01:11)Murofka schrieb:  [...]
Und das diese Menschen dort umgebracht werden, war den Meisten spätestens nach den ersten Kriegsjahren auch klar.
[...]

In gewissem Sinne hast du Recht.

Ich möchte nichts schönreden und niemand verteidigen, aber mir wird immer ganz flau, wenn ich mir vorstelle, wie ich damals reagiert hätte. Hätte ich den Mut gehabt, etwas zu unternehmen? Manche hatten es ja versucht aber alle haben sie einen grausam hohen Preis dafür bezahlt (siehe die Geschwister Scholl). Sie verdienen den allerhöchsten Respekt!

Aber hätte ich, hättest du, hätten wir diesen Mut aufgebracht? Wenn du eine Familie hast, Kinder für die du die Verantwortung trägst, kannst du deren Leben aufs Spiel setzen und wenn die Sache noch so gut ist, für die du kämpfst?

Gab es überhaupt etwas, dass die Leute hätten machen können? Die einzige Chance wäre ein kollektives Aufstehen aller gewesen. Damit das aber passiert, müssen erst einmal ein paar wenige den Mut dazu zeigen. Erst dann kommt die Herde nach. War schon immer so und wird immer so sein - Gruppendynamik eben. Die Chance aber, dass die Mehrheit der Deutschen aufsteht und klar Position bezieht, ging damals aber eher gegen null. Die Leute hatten Angst - Todesangst.

Wenn es so einfach ist, warum sehen wir weg, wenn z.B. jemand auf der Straße zu Tode geprügelt wird?
Und dabei könnte man hier relativ gefahrlos tätig werden.

Ich tu mich sehr schwer damit, Menschen, deren Lebenssituation ich nicht teile und auch nicht wirklich nachfühlen kann, so pauschal zu verurteilen.

[Suebe]

Du hast recht.
Schon ein Stellungsbefehl zur Infanterie und anschließend Ostfront war in diesen Jahren ein ziemlich sicheres Todesurteil.
Und dies wurde bei mißliebigen Personen duchaus gemacht. Siehe der Sohn Ernst Jüngers. (ist allerdings in Italien gefallen, aber vorhersehbar und gewollt)

Aber, es ist noch viel viel vielschichtiger.
hier:
http://www.kommunistische-debatte.de/fas...0_7_8.html
kann man unter "bis zur letzten Kugel" die Meinung nachlesen, dass die "Arbeiterklasse" bis zuletzt hinter Hitler stand.
Die Seite ist von der KPD/ML.

Mein derzeitiges Resümee: (ich sah es schon anders, vielleicht sehe ich es auch mal wieder anders)
Uns Nachgeborenen fehlt bereits der Zugang, wir können eigentlich bereits nicht mehr urteilen. Die Erfahrungen eines ganzen Lebens die die Generation im 3. Reich hatte, fehlt uns vollständig.

Schon in den 60erjahren haben die Zeitzeugen sich selbst nicht mehr verstanden. Als damals im TV die üblen Schreiereien Hitlers, Reden sollten es sein, gesendet wurden, hat eigentlich jeder den Kopf geschüttelt, unbegreiflich auch für die, die ihm einst verfallen sind.
ABER: die hatten da den gleichen Kenntnisstand wie wir, den sie halt 30 Jahre vorher nicht hatten.

[Bunbury]

(05.06.2013 19:44)Uta schrieb:  In gewissem Sinne hast du Recht.

Ich möchte nichts schönreden und niemand verteidigen, aber mir wird immer ganz flau, wenn ich mir vorstelle, wie ich damals reagiert hätte. Hätte ich den Mut gehabt, etwas zu unternehmen? Manche hatten es ja versucht aber alle haben sie einen grausam hohen Preis dafür bezahlt (siehe die Geschwister Scholl). Sie verdienen den allerhöchsten Respekt!

Aber hätte ich, hättest du, hätten wir diesen Mut aufgebracht? Wenn du eine Familie hast, Kinder für die du die Verantwortung trägst, kannst du deren Leben aufs Spiel setzen und wenn die Sache noch so gut ist, für die du kämpfst?

Nein, ab einem gewissen Punkt nicht mehr. Ich denke, darüber sind wir uns alle einig. Wenn ich mir ansehe, was ich mir heute verkneife, damit es die Kinder nicht ausbaden müssen.
Sicher hätte ich ab einem Punkt auch keinen Widerstand mehr leisten können.

Aber gerade das macht es so nötig, dafür zu sorgen, daß es erst gar nicht so weit kommt, daß Widerstand nur um den Preis des eigenen Lebens möglich ist.
Im Gegensatz zu den leuten damals wissen wir heute, daß Bequemlichkeit, das Nicht-Hinterfragen, das Hinnehmen, aber auch latent schwelende Feindlichkeit gegenüber allem, was uns fremd erscheint, in Strukturen enden können, die Widerstand unmöglich erscheinen lassen.

Also müssen wir jetzt wachsam sein und nicht bequem...

(05.06.2013 19:44)Uta schrieb:  Gab es überhaupt etwas, dass die Leute hätten machen können? Die einzige Chance wäre ein kollektives Aufstehen aller gewesen. Damit das aber passiert, müssen erst einmal ein paar wenige den Mut dazu zeigen. Erst dann kommt die Herde nach. War schon immer so und wird immer so sein - Gruppendynamik eben. Die Chance aber, dass die Mehrheit der Deutschen aufsteht und klar Position bezieht, ging damals aber eher gegen null. Die Leute hatten Angst - Todesangst.

Weiß nicht, ob ich dir da so zustimmen kann. Sicher war irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Menschen Todesangst hatten und an dem es fast unmöglich war, als einzelner etwas zu tun.
Aber seien wir doch mal ganz, ganz ehrlich- "Wegen denen" hat sich keiner aus dem Fenster gelehnt, als es noch möglich gewesen wäre. Auch als Fragen noch keine Todesgefahr mit sich brachte, gab es genug, die es nicht wissen wollten. Irgendwann war die Angst sicher zu groß- aber die nazis sind nicht an einem tag an die macht gekommen und am nächsten Tag war befand sich jeder Kritiker in Todesgefahr.

Es ist sicher schwierig abzuschätzen, ab wann die Gefahr zu groß war- aber es gab eine Zeitspanne, in der es der es möglich gewesen wäre.

[Arkona]

Ich habe oft darüber nachgedacht, warum man es wirklich bis zuletzt ausreizte und nicht beizeiten den Bettel hinwarf. Ich glaube spätestens, seitdem der Russe diesseits der deutschen Grenze stand und die Goebbels-Propaganda wirkte ("Mongolensturm"), war alles wegen eines Friedensschlusses verbaut. Es war ja auch was dran, was da alles passierte. Im Osten ging es nur noch darum, die Menschen zu evakuieren - man hat wirklich verteidigt bis zur letzten Patrone und hinterher rannten die Truppen alle nach Westen, um sich divisionsweise dem nächsten anglo-amerikanischen Sergeant zu ergeben...
Das Bedürfnis nach sowjetischer Gefangenschaft + ein paar Jahre Kohlengruben Workuta war jedenfalls bei den Wehrmachtsmitgliedern nicht besonders ausgeprägt.

[Suebe]

(06.06.2013 22:25)Arkona schrieb:  Ich habe oft darüber nachgedacht, warum man es wirklich bis zuletzt ausreizte und nicht beizeiten den Bettel hinwarf. Ich glaube spätestens, seitdem der Russe diesseits der deutschen Grenze stand und die Goebbels-Propaganda wirkte ("Mongolensturm"), war alles wegen eines Friedensschlusses verbaut. Es war ja auch was dran, was da alles passierte. Im Osten ging es nur noch darum, die Menschen zu evakuieren - man hat wirklich verteidigt bis zur letzten Patrone und hinterher rannten die Truppen alle nach Westen, um sich divisionsweise dem nächsten anglo-amerikanischen Sergeant zu ergeben...
Das Bedürfnis nach sowjetischer Gefangenschaft + ein paar Jahre Kohlengruben Workuta war jedenfalls bei den Wehrmachtsmitgliedern nicht besonders ausgeprägt.

Wer hat sich diese Fragen nicht schon gestelllt.
Und ich denke die Gründe sind vielschichtig.

Wunderwaffenglaube ist einer davon.
Das, aus heutiger Sicht völlig unverständliche, sehr hohe Renomee das Hitler bei der deutschen Bevölkerung besass. (Wenn der Führer gewusst hätte, was "die" in Auschwitz für Schweinereien machen...)
Die Verbrechen waren durchaus bekannt, und das Wissen, dass man bei einem negativen Kriegsausgang dafür zur Rechenschaft gezogen wird.
Das Schicksal derjenigen, die tatsächlich etwas machten. Weiße Rose, Edelweißpiraten, rote Kapelle, Rommel, Goerdeler, Stauffenberg usw.
Was man auch nicht übersehen darf, die Nazis haben sehr sehr viele zu "kleinen Führern" gemacht, Blockwarte, Luftschutzwarte, NSV, SA, KdF
irgendwo war fast jeder ein "Führer"
schaut euch mal offizielle Bilder von damals an, über irgendwelche regionalen Ereignisse, Richtfeste Schuleinweihungen usw. da stehen sie, die "kleinen Hitlers" Kinn nach oben gereckt, eiskalter Blick (größte Härte, aber natürlich nur gegen andere...)
dass es denen hinterher ans Hälschen ging, konnte sich jeder an zwei Fingern abzählen. Dass die natürlich nicht interessiert waren, das "Hinterher" früher zu erleben ist auch klar.

[Sansavoir]

Nicht vergessen darf man das weitverbreitete Denunziantentum und die übereifrigen Hitler-Jungen, die kurz vorm Ende noch "große Helden" sein wollten.

[Arkona]

Ich besitze Frontbriefe von Opa (gefallen in Ostpreussen im Februar 1945), eigentlich damals ein Jungsozi der sich noch 1932 mit der SA geprügelt hat. Im Juli 1944 vermerkte er seine Genugtuung darüber, dass es "der Tommy jetzt endlich heimgezahlt bekommt"...
Gemeint waren die V-Waffen. Die Angriffe auf die Städte untergruben zwar die Moral an der Front, aber bewirkten eigentlich das Gegenteil, weil der Durchhaltewillen bis zur Selbstopferung gestärkt wurde.

[Suebe]

(07.06.2013 16:30)Sansavoir schrieb:  Nicht vergessen darf man das weitverbreitete Denunziantentum und die übereifrigen Hitler-Jungen, die kurz vorm Ende noch "große Helden" sein wollten.

Das ist wohl wahr.

Habe ich das hier schon mal erzählt?
Ein kommando Wehrwölfe, unter einem höheren HJ-Führer, hat im April 45 den Meßstetter Bürgermeister und 2 Gemeinderäte erschossen, man hatte die Weiße Fahne gehisst, als ein franz. Spähpanzer aufgetaucht war. Die Franzosen ließen den Ort dann aber "links" liegen.

Der Balinger Kreisleiter Uhland hatte kurz zuvor die Mutter des 20. Juli Attentäters Gräfin Stauffenberg aus dem Gefängnis entlassen. (man braucht ja hinterher Fürsprecher..)
Der Lautlinger Volkssturm, Lautlingen war und ist seit der frühen Neuzeit Sitz der Grafen Stauffenberg, hatte sich am Vortag aufgelöst, war nach Hause gegangen.
Nach dem Mordanschlag auf die Meßstetter Honoratioren ging es wie ein Lauffeuer durch Lautlingen (5 Kilometer von Meßstetten) "der Wehrwolf will die Gräfin ermorden".
Wurde der Lautlinger Volkssturm wieder alarmiert, der Posten an allen Ortseingängen bezog. Schutz für die Gräfin Stauffenberg mit Hakenkreuzarmbinde.

[Uta]

wie gesagt, ich möchte niemanden entschuldigen oder in Schutz nehmen, aber es ist in der Retroperspektive immer relativ einfach, die Fehler zu benennen, ebenso lassen sich Zeiträume/-punkte benennen, bis zu denen ein Widerstand möglich gewesen wäre.

(05.06.2013 21:41)Bunbury schrieb:  Aber gerade das macht es so nötig, dafür zu sorgen, daß es erst gar nicht so weit kommt, daß Widerstand nur um den Preis des eigenen Lebens möglich ist.
Im Gegensatz zu den leuten damals wissen wir heute, daß Bequemlichkeit, das Nicht-Hinterfragen, das Hinnehmen, aber auch latent schwelende Feindlichkeit gegenüber allem, was uns fremd erscheint, in Strukturen enden können, die Widerstand unmöglich erscheinen lassen.

Also müssen wir jetzt wachsam sein und nicht bequem...

genau das meine ich. Es ist eine Sache, die Fehler zu analysieren und daraus Methoden, Strategien etc. zu entwickeln, damit sie nicht mehr vorkommen aber es ist eine andere Sache, die Fehler nur aufzählen und die Verantwortung allein bei den damals Beteiligten zu suchen.
Wenn auf die Frage nach dem "Warum" nur die Schuldzuweisung folgt, dann enthebt sich der Frager selbst der Verantwortung, aus der Analyse der Fehler die richtigen Schlüsse zu ziehen und entsprechend zu handeln.

(05.06.2013 19:44)Uta schrieb:  Gab es überhaupt etwas, dass die Leute hätten machen können? Die einzige Chance wäre ein kollektives Aufstehen aller gewesen. Damit das aber passiert, müssen erst einmal ein paar wenige den Mut dazu zeigen. Erst dann kommt die Herde nach. War schon immer so und wird immer so sein - Gruppendynamik eben. Die Chance aber, dass die Mehrheit der Deutschen aufsteht und klar Position bezieht, ging damals aber eher gegen null. Die Leute hatten Angst - Todesangst.

(05.06.2013 21:41)Bunbury schrieb:  Aber seien wir doch mal ganz, ganz ehrlich- "Wegen denen" hat sich keiner aus dem Fenster gelehnt, als es noch möglich gewesen wäre. Auch als Fragen noch keine Todesgefahr mit sich brachte, gab es genug, die es nicht wissen wollten. Irgendwann war die Angst sicher zu groß- aber die nazis sind nicht an einem tag an die macht gekommen und am nächsten Tag war befand sich jeder Kritiker in Todesgefahr.
Es ist sicher schwierig abzuschätzen, ab wann die Gefahr zu groß war- aber es gab eine Zeitspanne, in der es der es möglich gewesen wäre.

Auch hier hast du völlig recht. Es gab sicherlich Chancen und Möglichkeiten für einen möglicherweise wirksamen Widerstand und sicher gab es auch einige Leute, die sich in der neuen Situation ganz gut einrichteten und lange lange Zeit, wenn überhaupt, keinen Anlass zum Widerspruch hatten.

Ich wollte nur Murofskas Post nicht so ganz unwidersprochen lassen, weil es meiner Meinung nach zu bequem ist, alles unseren Eltern und Großeltern anzulasten, sie dafür zu verurteilen, was sie getan oder eben nicht getan haben. Und das immer mit der feisten Wohligkeit, dass wir ja viel schlauer sind und sowas bei uns heute nicht passieren kann.
Das ist eben weit gefehlt. Wir tragen nun mal die Verantwortung und haben die Verpflichtung zur Wachsamkeit und müssen uns daher selbst ganz ernsthaft die Frage stellen: "Wie hätte ich mich damals verhalten? Hätte ich überhaupt rechtzeitig erkannt, worauf das ganze hinausläuft und hätte ich dann den Mut dazu gehabt, einzugreifen?"
Ich kann für mich diese Fragen nur mit "nein oder ungewiss" beantworten. Das bedeutet aber, dass ich genausowenig wie meine Großeltern davor gefeit bin, in eine Propagandafalle zu treten, wenn ich nicht gehörig aufpasse und versuche meine Sinne entsprechend zu schärfen.

Ich tue mich unheimlich schwer, in solchen Postings ein vernünftiges Vokabular zu finden. Mir fehlt hier die Sprache der politisch und wissenschaftlich gut gebildeten Leute.
Ich hoffe, es ist nicht allzu naiv und missverständlich formuliert.

LG Uta

[Triton]

Zum Titel des threads hab ich was gefunden:

[Sansavoir]

(07.03.2014 23:31)Triton schrieb:  Zum Titel des threads hab ich was gefunden:

Ein Seitenhieb auf Joachim C. Fest.

[Triton]

Wahrscheinlich auch ein Seitenhieb auf die "Glaubwürdigkeit" der Entnazifizierung in den westlichen Zonen.
"Persilschein" ist eine Wortkreation aus diesen Vorgängen.

[Suebe]

(08.03.2014 23:35)Triton schrieb:  Wahrscheinlich auch ein Seitenhieb auf die "Glaubwürdigkeit" der Entnazifizierung in den westlichen Zonen.
"Persilschein" ist eine Wortkreation aus diesen Vorgängen.

Tja,
die Entnazifizierung.

Es mag an der schlichten Menge der mehr oder weniger, aber auf alle Fälle, Belasteten gelegen haben.

Ein Beispiel: In Württemberg gab es zu Nazi-Zeiten eine für das System typische "Doppelspitze" Gauleiter und Ministerpräsident.
Wobei man getrost davon ausgehen kann, dass die beiden ähnlich viel auf dem Kerbholz hatten.
Der Gauleiter Murr, ist im April 45 in die Alpenfestung geflohen. Wo er vorsichtshalber den Weg zu "höheren" statt irdischen Gerichten eingeschlagen hat.
Mergenthaler, der Ministerpräsident, wurde als letztes Entnazifizierungsverfahren des Landes 1949 in Balingen verhandelt.
4 Jahre Haft mit Anrechnung der Internierung seit 1945.......

Es ist nicht zu vermuten, dass Murr ähnlich milde Richter gefunden hat.

[Triton]

(09.03.2014 22:20)Suebe schrieb:  Es ist nicht zu vermuten, dass Murr ähnlich milde Richter gefunden hat.

Ein KZ-Überlebender hat mal gemeint, dass die besonders schlechten Menschen die eigentlich schlauen sind. Weil sie schon zu Lebzeiten wissen, dass es kein letztes Gericht und keine Hölle gibt.

Auf die Nachfrage, was ihn so sicher mache, meinte er nur: Die Hölle habe er gesehen und die sei hier auf der Erde.

[Titus Feuerfuchs]

(10.03.2014 13:59)Triton schrieb:  

(09.03.2014 22:20)Suebe schrieb:  Es ist nicht zu vermuten, dass Murr ähnlich milde Richter gefunden hat.

Ein KZ-Überlebender hat mal gemeint, dass die besonders schlechten Menschen die eigentlich schlauen sind. Weil sie schon zu Lebzeiten wissen, dass es kein letztes Gericht und keine Hölle gibt.

[...]

Das Problem ist halt, dass man dass nicht wissen kann, deswegen heißt das den post mortem Bereich betreffende Ding auch Glaube.

[Suebe]

(10.03.2014 19:09)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(10.03.2014 13:59)Triton schrieb:  Ein KZ-Überlebender hat mal gemeint, dass die besonders schlechten Menschen die eigentlich schlauen sind. Weil sie schon zu Lebzeiten wissen, dass es kein letztes Gericht und keine Hölle gibt.

[...]

Das Problem ist halt, dass man dass nicht wissen kann, deswegen heißt das den post mortem Bereich betreffende Ding auch Glaube.

so gesehen hätte der Hitler, der Himmler, der Goebbels und unter weiteren der Murr doppelt falsch gehandelt.....


Ach ja, der Goebbels mitsamt seiner Alten soll in der tiefsten Hölle braten, selbst kann ja einer evt. machen was er für richtig hält, aber seine Kinder umbringen..........

[Marek1964]

(08.03.2014 00:28)Sansavoir schrieb:  

(07.03.2014 23:31)Triton schrieb:  Zum Titel des threads hab ich was gefunden:

Ein Seitenhieb auf Joachim C. Fest.

Warum meinst Du?