Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer

[Suebe]

(26.02.2013 09:28)solon schrieb:  Nein, denn die Zahl 250 000 spricht ihre eigene Sprache und die war weit vor dem industriellen Massenmord.
solon

Also gut.
Du schreibst, dass 250.000 Juden zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 9. Novemberg 1938 aus Polen kommend, Deutschland als Transitland benutzend, ausgereist sind.
Habe ich das richtig verstanden?

Stellt sich zuerst die Frage, wohin sind die gereist? Es war für Juden alles andere als einfach, ein Einwanderungsland zu finden.
Dann, wie kommt die Zahl zustande? Gilt da Danzig als Deutschland?

Wo kann man das alles nachlesen?


OT: Ich finde nicht, dass das viel zur Sache tun würde, aber als Fussnote durchaus interessant.

[Annatar]

(25.02.2013 20:49)Arkona schrieb:  Es fiel den Nazis nicht schwer dort willige einheimische Handlanger zu finden, ich erinnere an den Fall Demjanuk. Der industrielle Massenmord gepaart mit deutscher Gründlichkeit ist aber für alle Zeit ein Spezifikum des Dritten Reiches.

Darauf bezog ich mich auch. Außerdem gab es in Polen und der UdSSR wahrscheinlich auch keine Rassengesetze, vie die Nürnberger Rassegesetze.

[solon]

(26.02.2013 21:46)Annatar schrieb:  

(25.02.2013 20:49)Arkona schrieb:  Es fiel den Nazis nicht schwer dort willige einheimische Handlanger zu finden, ich erinnere an den Fall Demjanuk. Der industrielle Massenmord gepaart mit deutscher Gründlichkeit ist aber für alle Zeit ein Spezifikum des Dritten Reiches.

Darauf bezog ich mich auch. Außerdem gab es in Polen und der UdSSR wahrscheinlich auch keine Rassengesetze, vie die Nürnberger Rassegesetze.

Dem Toten, hier Holodomor, ist es egal ob die Ursache seiner Auslöschung Rassengesetze oder Klassengesetze waren.
Nur waren die Verantwortlichen der Millionenfachen Morde die die Klassengesetze begründeten selten vor dem Kadi . Wie war es eigentlich in diesem Falle mit der Aufarbeitung ?

@Suebe, Quelle wird nachgeliefert.
solon

[Arkona]

(27.02.2013 08:54)solon schrieb:  Dem Toten, hier Holodomor, ist es egal ob die Ursache seiner Auslöschung Rassengesetze oder Klassengesetze waren.
Nur waren die Verantwortlichen der Millionenfachen Morde die die Klassengesetze begründeten selten vor dem Kadi . Wie war es eigentlich in diesem Falle mit der Aufarbeitung ?

Ist zwar spannend, aber lenkt doch sehr vom Kernthema ab. Wie wäre es mit einem eigenen Thread dazu?

[Suebe]

(27.02.2013 08:54)solon schrieb:  

(26.02.2013 21:46)Annatar schrieb:  Darauf bezog ich mich auch. Außerdem gab es in Polen und der UdSSR wahrscheinlich auch keine Rassengesetze, vie die Nürnberger Rassegesetze.

Dem Toten, hier Holodomor, ist es egal ob die Ursache seiner Auslöschung Rassengesetze oder Klassengesetze waren.
Nur waren die Verantwortlichen der Millionenfachen Morde die die Klassengesetze begründeten selten vor dem Kadi . Wie war es eigentlich in diesem Falle mit der Aufarbeitung ?

@Suebe, Quelle wird nachgeliefert.
solon

da war nichts dem Klassenkampf geschuldet, sondern der Weltrevolution.
Stalin hat eine hemmungslose Aufrüstung begonnen, das ausländische knowhow dafür musste bezahlt werden, da hat man das Saatgut verkauft.
Ein paar Millionen Bauern geopfert.
Quelle: Bogdan Musial ua Stalins Beutezug

[Suebe]

(25.02.2013 13:54)Suebe schrieb:  Ja, die Juden stießen vielfach auf Ablehnung. Trotzdem kann man dies alles nicht vergleichen.
Denn den industriellen Massenmord gab es nirgends sonst.

Die Juden haben traditionell sehr viel Wert auf Bildung gelegt.
Was sich bis ca. 1820 nicht soooo auswirkte.
Mit der Judenemanzipation in Mitteleuropa mit dem beginnenden 19. Jahrhundert hatten die Juden jedoch durch ihre überlegene Bildung erhebliche Vorteile.
Im Jahr 1880 kam ein Jude im Deutschen Kaiserreich durchschnittlich auf das 5-fache Einkommen eines Christen!
Die Christen hatten indes zu der Zeit die Zusammenhänge zwischen Bildung und Einkommen begriffen gehabt, 1900 lagen die Juden durchschnittlich nur noch beim 3-fachen Einkommen. Was sich bis 1913 weiter nivellierte.
Quelle: Götz Aly, Warum die Deutschen, Warum die Juden.

[Arkona]

(27.02.2013 12:06)Suebe schrieb:  Die Juden haben traditionell sehr viel Wert auf Bildung gelegt.
Was sich bis ca. 1820 nicht soooo auswirkte.

Liegt daran, dass es unter ihnen zu keiner Zeit nach der Diaspora Analphabeten gab, zu einer Zeit wo selbst die adligen Landesherren null Bildung besaßen. Dazu war jeder Jude durch die gemeinsamen Lesungen und Diskussionen des Talmud in Logik und Argumentationsvermögen bestens geschult. Kein Wunder, dass in den mittelalterlichen Glaubensdiskussionen die katholischen Kleriker gegen einen gewieften Rabbi stets den Kürzeren zogen.

[Suebe]

(27.02.2013 13:21)Arkona schrieb:  

(27.02.2013 12:06)Suebe schrieb:  Die Juden haben traditionell sehr viel Wert auf Bildung gelegt.
Was sich bis ca. 1820 nicht soooo auswirkte.

Liegt daran, dass es unter ihnen zu keiner Zeit nach der Diaspora Analphabeten gab, zu einer Zeit wo selbst die adligen Landesherren null Bildung besaßen. Dazu war jeder Jude durch die gemeinsamen Lesungen und Diskussionen des Talmud in Logik und Argumentationsvermögen bestens geschult. Kein Wunder, dass in den mittelalterlichen Glaubensdiskussionen die katholischen Kleriker gegen einen gewieften Rabbi stets den Kürzeren zogen.

Das könnte auch der Grund für Luthers Äußerungen in seinen späten Jahren gewesen sein.

Bei diesem Einkommensgefälle
Selbstzitat

Zitat:Im Jahr 1880 kam ein Jude im Deutschen Kaiserreich durchschnittlich auf das 5-fache Einkommen eines Christen!
Die Christen hatten indes zu der Zeit die Zusammenhänge zwischen Bildung und Einkommen begriffen gehabt, 1900 lagen die Juden durchschnittlich nur noch beim 3-fachen Einkommen. Was sich bis 1913 weiter nivellierte.
Quelle: Götz Aly, Warum die Deutschen, Warum die Juden.

da braucht man sich über den fast überall vorhandenen Antisemitismus keine tiefschürfenden Gedanken machen.
Neid, reiner blanker Neid.

Man könnte höchstens noch darüber filosofieren, ob, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, der Antisemitismus sich nicht längst auch totgelaufen hätte.
Die tieferen Ursachen, die Zusammenhänge zwischen Bildung und Einkommen, waren ja offensichtlich begriffen worden.

[Annatar]

(27.02.2013 08:54)solon schrieb:  Dem Toten, hier Holodomor, ist es egal ob die Ursache seiner Auslöschung Rassengesetze oder Klassengesetze waren.
Nur waren die Verantwortlichen der Millionenfachen Morde die die Klassengesetze begründeten selten vor dem Kadi . Wie war es eigentlich in diesem Falle mit der Aufarbeitung ?

Diskutieren wir hie rüber den Holdomor oder über die Juden verflogung in NS-Deutschland??
Nicht vom Thema ablenken.

[Annatar]

(27.02.2013 16:20)Suebe schrieb:  Man könnte höchstens noch darüber filosofieren, ob, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, der Antisemitismus sich nicht längst auch totgelaufen hätte.
Die tieferen Ursachen, die Zusammenhänge zwischen Bildung und Einkommen, waren ja offensichtlich begriffen worden.

Das wäre eine gute Diskussionsgrundlage, für einen neuen Thread.

[Titus Feuerfuchs]

(27.02.2013 08:54)solon schrieb:  

(26.02.2013 21:46)Annatar schrieb:  Darauf bezog ich mich auch. Außerdem gab es in Polen und der UdSSR wahrscheinlich auch keine Rassengesetze, vie die Nürnberger Rassegesetze.

Dem Toten, hier Holodomor, ist es egal ob die Ursache seiner Auslöschung Rassengesetze oder Klassengesetze waren.
Nur waren die Verantwortlichen der Millionenfachen Morde die die Klassengesetze begründeten selten vor dem Kadi . Wie war es eigentlich in diesem Falle mit der Aufarbeitung ?

@Suebe, Quelle wird nachgeliefert.
solon

Der dunkelrote Sozialismus beging einen Klassengenozid, der braune Sozialismus einen Rassengenozid, so weit so schlecht, das Ergebnis ist dasselbe.

Ich sehe jedoch abgesehen von der industriellen Komponente des braunen Genozids noch einen Unterschied:
Selbstzweck. Es wurde nur gemordet, um eine bestimmte Gruppe von Menschen zu vernichten. Das nutzte dem Regime nicht nur nicht, nein, es schadete ihm sogar massiv.

Was die Frage aufwirft: Hätte es einen Hitler ohne Holocaust geben können und wenn ja, wie hätte sich das ausgewirkt?

[Suebe]

(28.02.2013 03:46)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich sehe jedoch abgesehen von der industriellen Komponente des braunen Genozids noch einen Unterschied:
Selbstzweck. Es wurde nur gemordet, um eine bestimmte Gruppe von Menschen zu vernichten. Das nutzte dem Regime nicht nur nicht, nein, es schadete ihm sogar massiv.

Was die Frage aufwirft: Hätte es einen Hitler ohne Holocaust geben können und wenn ja, wie hätte sich das ausgewirkt?

Die Juden wurden nicht als Selbstzweck gemordet, die dienten der Kriegsfinanzierung! Europaweit.
Den verbündet/besetzten Ländern wurden immense Besatzungskosten auferlegt, als Finanzierungsmittel wurden ihnen die Vernögen der jeweiligen Juden genannt. Deren "Beseitigung" die Nazis gegen Kostenerstattung auch gleich übernahmen.
Es schreibt und liest sich ganz fürchterlich, aber es ist leider eine Tatsache.

Im Herbst 1938 war das Deutsche Reich zahlungsunfähig. Die "Sühnemilliarde" per 9. November 1938 hat die Lage nochmals gerettet.
Wobei die Fachleute der dt. Finanzverwaltung deutlich mehr Geld als die genannte Milliarde einbrachten.
Quelle: Götz Aly, Hitlers Volksstaat
Ich würde auch durchaus einen kausalen Zusammenhang sehen
Sühnemilliarde - Holocaust.

Zitat:Der dunkelrote Sozialismus beging einen Klassengenozid, der braune Sozialismus einen Rassengenozid, so weit so schlecht, das Ergebnis ist dasselbe.

Hier hat es sich zweifelsfrei um die externen Kosten für die gigantische sowjetische Aufrüstung gehandelt.
Quelle: Bogdan Musial insbesondere "Kampfplatz Deutschland"

[solon]

@Suebe, hier einige Quellen z.B. Welötöffentlichkeit:
zwischen 1933-1937 sind weitaus mehr (prozentuale Zahlen können nachgereicht werden) Protestschreiben aus Polen an den US Kongress gegangen wegen antijüdischer Massnahmen, als aus Deutschland. (Quelle: Congress Record, Protokoll 9.7.1937 Hoggan Seite 813 )
Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000
aus Polen 557 000
davon verblieben im DR 250 000 (leider, Anmrk. von mir)
um der jeweiligen Verfolgung zu entgehen.
Die Reichsregierung wollte die Leute wieder zurückschicken, aber Polen hat Ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen und ließ sie nicht zurück.
(Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)

Der hier besprochene Neidfaktor ist jedenfalls für Großstädte nicht nachvollziehbar. In Berlin gab es weitaus mehr arme Juden, mit wenig (Aus-) Bildung und ganz schmalen Einkommen, als reiche Anwälte oder Banker. Hier mal das Scheunenviertel genannt, das in allen Belangen dem ähnelt, was heute z.B. in Nordneukölln (auch Berlin) mit der migrant. Einwanderung vorgeht, wirtschaftlich und in den Lebensverhältnissen (natürlich immer im Verhältnis der jeweiligen Zeit).
solon

[Annatar]

(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000

Ich hab bis jetzt immer gehört, dass von 1933 bis 1939 ca. 237.000 bis 250.000 Juden aus Deutschland ausgewandert sind.
(Quelle: Wolfgang Benz, Die Juden in Deutschland 1933-1945. Leben unter nationalsozialistischer Herrschaft)

(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  (Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)

Meinst du damit das siebte Buch aus der Reihe:"Rêve le plus long de l'Histoire"??

[Suebe]

(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  @Suebe, hier einige Quellen z.B. Welötöffentlichkeit:
zwischen 1933-1937 sind weitaus mehr (prozentuale Zahlen können nachgereicht werden) Protestschreiben aus Polen an den US Kongress gegangen wegen antijüdischer Massnahmen, als aus Deutschland. (Quelle: Congress Record, Protokoll 9.7.1937 Hoggan Seite 813 )
Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000
aus Polen 557 000
davon verblieben im DR 250 000 (leider, Anmrk. von mir)
um der jeweiligen Verfolgung zu entgehen.
Die Reichsregierung wollte die Leute wieder zurückschicken, aber Polen hat Ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen und ließ sie nicht zurück.
(Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)

Der hier besprochene Neidfaktor ist jedenfalls für Großstädte nicht nachvollziehbar. In Berlin gab es weitaus mehr arme Juden, mit wenig (Aus-) Bildung und ganz schmalen Einkommen, als reiche Anwälte oder Banker. Hier mal das Scheunenviertel genannt, das in allen Belangen dem ähnelt, was heute z.B. in Nordneukölln (auch Berlin) mit der migrant. Einwanderung vorgeht, wirtschaftlich und in den Lebensverhältnissen (natürlich immer im Verhältnis der jeweiligen Zeit).
solon

Das bundesarchiv nennt folgende Zahlen:

Zitat:2.2 Die Zahl der jüdischen Einwohner in Deutschland
Bei der Einsetzung der Projektgruppe ging man davon aus, dass die Namen und Schicksale
von rund 600.000 jüdischen Personen zu ermitteln waren, die zwischen 1933 und 1945 im
Deutschen Reich lebten. Welche Überlegungen führten zu dieser Schätzung?
Anhaltspunkte für die Zahl der jüdischen Einwohner bieten die beiden Volkszählungen vom
16. Juni 1933 und 17. Mai 1939, wobei immer in Rechnung zu stellen ist, dass sich
sowohl
die territorialen Verhältnisse als auch die Kategorie jüdisch (1933 nach Religion, 1939 nach
rassischen Gesichtspunkten) geändert hatten. Trotzdem wird die starke Verringerung des
jüdischen Bevölkerungsanteils in den 1930er Jahren aufgrund von Auswanderung und
Vertreibung sowie wegen der Überalterung und des Geburtenrückgangs in der jüdischen
Bevölkerung um mehr als die Hälfte deutlich: Während im Juni 1933 noch fast 500.000
Angehörige der jüdischen Religionsgemeinschaft registriert wurden, lebten im Mai 1939 auf
dem Gebiet des alten Reiches nur noch ungefähr 234.000 Personen jüdischer Herkunft.

Quelle:
http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/co...ste_1_.pdf

Ich denke mal deine Zahlenangaben sind nicht zu halten.

[Suebe]

(25.02.2013 21:29)Suebe schrieb:  

(25.02.2013 20:49)Arkona schrieb:  Der industrielle Massenmord gepaart mit deutscher Gründlichkeit ist aber für alle Zeit ein Spezifikum des Dritten Reiches.

Ja.
womit wir wieder beim Eingangsthema sind.
Die Bundesdeutschen Gerichte sind in den 60ern in allen Fällen zuerstmal von "Befehlsnotstand" ausgegangen.
Verknackt wurde lediglich für darüber hinausgehende persönliche "separate" Grausamkeiten.
Daher auch die eigentlich unglaublich milden Urteile.

Nur Leute, hat einer von euch eine Ahnung?
Den Führerbefehl zum holocaust, zur Endlösung gibt es ja wohl nicht.
Die Wannseekonferenz ist ziemlich deutlich.
Himmlers Posener Schallplattenrede ist noch deutlicher.

Nur, sind da klare eindeutige Befehle daraus abzulesen, die zum "Befehlsnotstand" führen?

Man verzeihe mir das Selbstzitat.

In der Presseschau habe ich zum Stasimord an Michael Gartenschläger dies reinkopiert:

Zitat:Sie musste ein ganze Woche warten: Erst in der Nacht zum 1. Mai 1976 tauchte Gartenschläger wieder an der Grenzsäule 231 auf, begleitet von zwei jungen Männern. Über das, was in den folgenden Sekunden geschah, gibt es entgegengesetzte Aussagen: Möglicherweise fiel ihm der Hinterhalt auf, möglicherweise gab er, gezielt oder ungezielt, einen oder vielleicht auch zwei Schüsse ab. Jedenfalls eröffneten die vier Mann der "Einsatzkompanie" mit ihren Sturmgewehren sofort ein Dauerfeuer.

Die Angeklagten wurden freigesprochen

Der Bundesgerichtshof stellte später in einem Urteil fest: "Gartenschläger wurde noch in aufrechter oder gebückter Haltung von drei Kugeln im Oberkörper getroffen, wobei ein Geschoss Herz, Lunge und Rückenmark durchschlug, was zum Zusammenbruch des Kreislaufs und zum Herztod führte, so dass er sofort zusammensackte."

Danach gaben die vier Posten "weitere, mehrere Sekunden dauernde Feuerstöße in Richtung des liegenden G ab, der von zahlreichen Schüssen getroffen wurde". Gartenschlägers Begleiter zogen sich auf westdeutsches Gebiet zurück, der Leichnam des DDR-Gegners wurde auf die andere Seite der innendeutschen Grenze gebracht.

Obwohl es sich um einen klaren Mord handelte, konnten weder die Schützen noch die Auftraggeber wie Karl Kleinjung nach 1990 strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Mehrere Instanzen konnten jedenfalls "nicht ausschließen", dass die vier Posten irrtümlich geglaubt hätten, in Notwehr zu handeln. Und Kleinjung sagte allen Ernstes aus, mit "vernichten" müsse nicht "töten" gemeint gewesen sein. Weil die Richter das Gegenteil nicht beweisen konnten, wurden alle Angeklagten freigesprochen – teilweise aus Mangel an Beweisen für die Anklage, teilweise wegen Verjährung.

Es ist schlicht zum Erbrechen, dass die Täter eines Unrechtssystems hinterher vom Rechtsstaat provitieren.

Aber wie anders machen?

[Arkona]

Nun ja, was will man den Schützen anhängen? Befehlsnotstand? Schließlich sollten sie ja keinen Massenmord begehen. Ich weiß von früher her, dass den Posten selbst immer gewaltig die Muffe ging, spätestens nach dem Fall Weinhold.
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Weinhold

[Suebe]

(02.03.2013 11:11)Arkona schrieb:  Nun ja, was will man den Schützen anhängen? Befehlsnotstand? Schließlich sollten sie ja keinen Massenmord begehen. Ich weiß von früher her, dass den Posten selbst immer gewaltig die Muffe ging, spätestens nach dem Fall Weinhold.
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Weinhold

,


Es ging mir eigentlich um den Vergleich mit den Urteilen gegen Nazi-Verbrecher.

Stasi siehe Presseschau

[solon]

(28.02.2013 20:38)Suebe schrieb:  

(28.02.2013 11:42)solon schrieb:  @Suebe, hier einige Quellen z.B. Welötöffentlichkeit:
zwischen 1933-1937 sind weitaus mehr (prozentuale Zahlen können nachgereicht werden) Protestschreiben aus Polen an den US Kongress gegangen wegen antijüdischer Massnahmen, als aus Deutschland. (Quelle: Congress Record, Protokoll 9.7.1937 Hoggan Seite 813 )
Auswanderung der Juden 1933-1939
aus DR 170 000
aus Polen 557 000
davon verblieben im DR 250 000 (leider, Anmrk. von mir)
um der jeweiligen Verfolgung zu entgehen.
Die Reichsregierung wollte die Leute wieder zurückschicken, aber Polen hat Ihnen die Staatsbürgerschaft entzogen und ließ sie nicht zurück.
(Quelle: Benoist-Mèchin , Band 7 Seite 39)

Der hier besprochene Neidfaktor ist jedenfalls für Großstädte nicht nachvollziehbar. In Berlin gab es weitaus mehr arme Juden, mit wenig (Aus-) Bildung und ganz schmalen Einkommen, als reiche Anwälte oder Banker. Hier mal das Scheunenviertel genannt, das in allen Belangen dem ähnelt, was heute z.B. in Nordneukölln (auch Berlin) mit der migrant. Einwanderung vorgeht, wirtschaftlich und in den Lebensverhältnissen (natürlich immer im Verhältnis der jeweiligen Zeit).
solon

Das bundesarchiv nennt folgende Zahlen:

Zitat:2.2 Die Zahl der jüdischen Einwohner in Deutschland
Bei der Einsetzung der Projektgruppe ging man davon aus, dass die Namen und Schicksale
von rund 600.000 jüdischen Personen zu ermitteln waren, die zwischen 1933 und 1945 im
Deutschen Reich lebten. Welche Überlegungen führten zu dieser Schätzung?
Anhaltspunkte für die Zahl der jüdischen Einwohner bieten die beiden Volkszählungen vom
16. Juni 1933 und 17. Mai 1939, wobei immer in Rechnung zu stellen ist, dass sich
sowohl
die territorialen Verhältnisse als auch die Kategorie jüdisch (1933 nach Religion, 1939 nach
rassischen Gesichtspunkten) geändert hatten. Trotzdem wird die starke Verringerung des
jüdischen Bevölkerungsanteils in den 1930er Jahren aufgrund von Auswanderung und
Vertreibung sowie wegen der Überalterung und des Geburtenrückgangs in der jüdischen
Bevölkerung um mehr als die Hälfte deutlich: Während im Juni 1933 noch fast 500.000
Angehörige der jüdischen Religionsgemeinschaft registriert wurden, lebten im Mai 1939 auf
dem Gebiet des alten Reiches nur noch ungefähr 234.000 Personen jüdischer Herkunft.

Quelle:
http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/co...ste_1_.pdf

Ich denke mal deine Zahlenangaben sind nicht zu halten.

Bin da ein bischen mit den Zahlen in Konflikt geraten, aber Ina Lorenz eine Expertin aus Hamburg in diesem Gebiet :

bis Ende 1937 : 130 000
nach dem 9.11.38 : 120 000 bis '41

im Jhre 1937 waren es 23 000.
Wichtig in diesem Zusammenhange waren aber nicht diese sich fast ähnelden Zahlen, sondern das Verhältnis zu Polen. Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur imDR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.
solon

[Arkona]

(04.03.2013 14:39)solon schrieb:  Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur im DR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.

Das stellt ja niemand in Abrede, die gab es in Ostpolen eigentlich schon seit dem 19. Jahrhundert, daher die starken jüdischen Gemeinden besonders an der nördlichen Ostküste der USA. Aber ich frage mich, was du mit dieser Aussage bezwecken willst. Die Judenverfolgung im Reich relativieren?

[solon]

(04.03.2013 14:51)Arkona schrieb:  

(04.03.2013 14:39)solon schrieb:  Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur im DR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.

Das stellt ja niemand in Abrede, die gab es in Ostpolen eigentlich schon seit dem 19. Jahrhundert, daher die starken jüdischen Gemeinden besonders an der nördlichen Ostküste der USA. Aber ich frage mich, was du mit dieser Aussage bezwecken willst. Die Judenverfolgung im Reich relativieren?

Bezwecken ? Schaue mal z.B. auf den Beitrag 39 von Annatar. Das kann man doch nicht so stehen lassen . Wir schrieben hier auch über die Eindrücke des normalen Volkes und ihr Wissen um die Verfolgung. Das war ja das Thema, wenn man aber meint Diskussionen mit dem Totschlagargument "relativieren" abzuwürgen , soll man das nur sagen.
solon

[Suebe]

(04.03.2013 14:39)solon schrieb:  Bin da ein bischen mit den Zahlen in Konflikt geraten, aber Ina Lorenz eine Expertin aus Hamburg in diesem Gebiet :

bis Ende 1937 : 130 000
nach dem 9.11.38 : 120 000 bis '41

im Jhre 1937 waren es 23 000.
Wichtig in diesem Zusammenhange waren aber nicht diese sich fast ähnelden Zahlen, sondern das Verhältnis zu Polen. Damit ist nämlich nicht die Aussageaufrechtzuerhalten, das es nur imDR eine mit Judenverfolgung zusammenhängende Auswanderung gab.
solon

Was für Zahlen sind das jetzt?
Auswanderung von Juden aus Polen? (wenn, wohin?)

Eine Jüdische Einwanderung nach Deutschland ist für die 12 verhängnisvollen Jahre den Zahlen des Bundesarchivs nach jedenfalls auszuschließen.
Dass auch woanders die Juden schikaniert wurden, ist keine Frage.

Industriell umgebracht jedoch nur im deutschen Machtbereich.

[Annatar]

(04.03.2013 18:42)solon schrieb:  

(04.03.2013 14:51)Arkona schrieb:  Das stellt ja niemand in Abrede, die gab es in Ostpolen eigentlich schon seit dem 19. Jahrhundert, daher die starken jüdischen Gemeinden besonders an der nördlichen Ostküste der USA. Aber ich frage mich, was du mit dieser Aussage bezwecken willst. Die Judenverfolgung im Reich relativieren?

Bezwecken ? Schaue mal z.B. auf den Beitrag 39 von Annatar. Das kann man doch nicht so stehen lassen . Wir schrieben hier auch über die Eindrücke des normalen Volkes und ihr Wissen um die Verfolgung. Das war ja das Thema, wenn man aber meint Diskussionen mit dem Totschlagargument "relativieren" abzuwürgen , soll man das nur sagen.
solon

Trugen denn die Juden in Polen auch Judensterne und gab es auch dort ähnliche Rassengesetze wie in NS-Deutschland??
Sicher gab es auch außerhalb Deutschlands Progrome, aber in dieser Form, massivität und staatlicher Planung sicher nicht. Außerdem richtete sich der NS-Terror nicht nur gegen "Volljuden", sondern auch "Halb-" und "Vierteljuden". Gab es das auch in Polen??

[Sansavoir]

Der Suebe hat Recht, außerhalb des Machtbereichs der Nationalsozialisten hat es keinen staatlich geplanten und industriell durchgeführten Massenmord an Juden gegeben.

Nicht vergessen sollte man aber auch die sich entwickelte Eigendynamik der Judenverfolgungen in den besetzten Gebieten. So taten sich besonders kroatische Ustascha oder ungarische Pfeilkreuzler hervor, aber auch im "Generalgouvernement Polen" oder im besetzten Frankreich fanden die Nationalsozialisten bereitwillige Denunzianten und Helfer bei der Judenverfolgung. Nach dem Krieg fand z.B. in Kielce noch 1946 ein Pogrom an Juden statt.

Abschließend dazu: Das wäre alles nicht passiert, wenn die Nationalsozialisten dies nicht gefördert hätten und die Strukturen dafür geschaffen hätten bzw. die Menschen infolge der nationalsozialischen Herrschaft und den Ereignissen des 2. Weltkrieges verroht waren. Die Wurzel des Holocaust ist das nationalsozialistische Regime in Deutschland und nicht der polnische, ungarische und sonstiger Antisemitismus. Dieser konnte sich erst im deutschen Machtbereich in aller Grausamkeit "entfalten".

Ich denke, wer es wissen wollte, hätte auch während des 2. Weltkrieg etwas über das Schicksal seiner jüdischen Mitbürger in Erfahrung bringen können. In Leipzig mussten z.B. Juden ihre Wohnung verlassen und in sogenannte Judenwohnungen ziehen, die wiederum nahe des Bahnhofes lagen. (Um genauer zu sagen etwa am Nordplatz bzw. in der Nähe des Zoos, für Leute die sich in L auskennen). Von dort aus wurden die Juden per LKW zum Hauptbahnhof gefahren, meist über die heutige Kurt-Schumacher-Straße, wo sie im westlicher Bereich, damals auch Güterbahnhof, verladen worden sind. Von dort aus wurden sie nach Berlin gefahren, von wo aus die Züge direkt in die Lager fuhren. Das ist seit mindestens 1943 belegbar, wurde aber schon so seit 1942 durchgeführt.

[solon]

(04.03.2013 19:59)Annatar schrieb:  Trugen denn die Juden in Polen auch Judensterne und gab es auch dort ähnliche Rassengesetze wie in NS-Deutschland??
Sicher gab es auch außerhalb Deutschlands Progrome, aber in dieser Form, massivität und staatlicher Planung sicher nicht. Außerdem richtete sich der NS-Terror nicht nur gegen "Volljuden", sondern auch "Halb-" und "Vierteljuden". Gab es das auch in Polen??

Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !
In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.
Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon

[Suebe]

(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !
In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.
Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon

Mann Gottes
was soll denn das die ganze Zeit?

Stell dir mal vor, es hätte in Nazi-Deutschland "nur" die Rassengesetze gegeben.
Wir könnten wunderbar dir folgen und sagen "die anderen haben aber auch"

es gab aber in Nazi-Deutschland die industrielle Massen-Tötung anderer "Rassen", Juden, Zigeuner usw. , und das gab es halt nirgends anders.
Also halten wir fein säuberlich die Klappe.
Die anderen haben eben NICHT

Kann man das verstehen?
Ist das auch von dir verstanden worden?

[solon]

(05.03.2013 15:33)Suebe schrieb:  

(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !
In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.
Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon

Mann Gottes
was soll denn das die ganze Zeit?

Stell dir mal vor, es hätte in Nazi-Deutschland "nur" die Rassengesetze gegeben.
Wir könnten wunderbar dir folgen und sagen "die anderen haben aber auch"

es gab aber in Nazi-Deutschland die industrielle Massen-Tötung anderer "Rassen", Juden, Zigeuner usw. , und das gab es halt nirgends anders.
Also halten wir fein säuberlich die Klappe.
Die anderen haben eben NICHT

Kann man das verstehen?
Ist das auch von dir verstanden worden?

Scheinbar hast Du hier noch immer nicht verstanden um was es geht.
Hier haben welche behauptet, das die Judenverfolgung im DR in der Vorkriegszeit und im Besonderen schon ab 1933 fast einzigartig war, nämlich mit Gesetzgebung und Verfolgung und man deshalb schlußfolgern mußte, dass es zwangsläufig zum Holocaust kommen würde und das die Bevölkerung das sowieso von Anfang an nachvollziehen konnte. Das man auf die Ereignisse nach 1941 jetzt abzielt, mit dem eindrücklichen Hinweis darauf , das man das zu verstehen habe , zeigt das ich wohl den Kern der Sache getroffen habe, weil mehr kommt hier ja nicht als der Verweis auf den Holocaust und aufstellen von Hypothesen das alles nicht so "schlimm war im Ausland" mit einer völligen Negierung der damaligen Verhältnisse.
Wenn man darüber nicht reden will von der Zeit 1933-37/39 in einem Nirwana soll man das sagen, denn ich habe nicht die Behauptungen aufgestellt und mit Fragezeichen versehen, das waren andere user.
solon

[913Chris]

Kernpunkt ist doch, dass der Antisemitismus im Besonderen und die Sucht, Menschen nach "gut und böse" bzw. "wertvoll und nicht wertvoll" zu klassifizieren, eine Sucht ist, die dem Menschen scheinbar angeboren ist und nur durch Bildung und Zivilisation zu beherrschen ist. Schon im 19.Jh. hat das in Europa angefangen, interessanterweise auch innerhalb der Juden. Die haben da fein säuberlich in aschkenasische (= gebildete, städtische)) und sephardische (= ungebildete, ländliche) Juden unterteilt. Das geht noch im heutigen Israel so, dass Juden europäischer Abstammung und Juden nordafrikanischer, jemenitischer oder afrikanischer Abstammung irgendwie nie das Gleiche sind.
Dass die Juden angeblich so schlau sein sollen, haben Wissenschaftler jüdischer und nichtjüdischer Abstammung immer wieder über die Gene zu erklären versucht. Insofern ist der deutsche Antisemitismus eigentlich nur in einen europäischen Mainstream einzuordnen, wenn da nicht der Holocaust und die vorhergehende Judendiskriminierung und -verfolgung gewesen wäre. Ich würde demzufolge den Antisemitismus in Deutschland bis etwa Ende der 20er Jahre eher im Licht des Antisemitismus des 19.Jhs. sehen, der über ganz Europa verbreitet war, wohingegen der deutsche Antisemitismus der 30er Jahre und bis 1945 in seiner Stringenz und Brutalität schon etwas Einzigartiges und von Anfang an auch menschenunwürdiges und Verbrecherisches war.

VG
Christian

[913Chris]

Im übrigen glaube ich nicht, dass Hitler allen Ernstes als Mitläufer entnazifiziert worden wäre. Zwar gab es keine ausdrücklichen Befehle, etwa bezüglich des Holocaust, von Hitler, aber doch genügend Unterlagen, wenn etwa Hitler selber einen Tobsuchtsanfall bekam, wenn ein Untergebener nicht die geforderten Todeszahlen lieferte. Im Übrigen hätte auch die Tatsache, dass Hitler der Oberbefehlshaber der Wehrmacht war, genügt, um ihn wegen vieler, vieler Kriegsverbrechen hinzurichten.

Er hätte keine Chance gehabt, schon gar nicht, wenn ihn die Alliierten in Nürnberg vor Gericht gestellt hätten. Seine Verurteilung wäre schon allein wegen politischer Gründe unvermeidbar gewesen.

Man kann doch nicht einen Krieg führen, der erklärtermaßen die totale Niederlage des Kriegsgegners und die Verurteilung des gegnerischen Staatsführers zum Ziel hat (Konferenzen von Casablanca ff.), und dann den selben Staatsführer mit einem milden Urteil davonkommen lassen. Die Bevölkerungen sämtlicher am Krieg beteiligter Länder - vielleicht mit Ausnahme der Achsenmächte - wäre den jeweiligen Verantwortlichen derartig aufs Dach gestiegen...

VG
Christian

[Suebe]

(05.03.2013 17:21)solon schrieb:  Scheinbar hast Du hier noch immer nicht verstanden um was es geht.
Hier haben welche behauptet, das die Judenverfolgung im DR in der Vorkriegszeit und im Besonderen schon ab 1933 fast einzigartig war, nämlich mit Gesetzgebung und Verfolgung und man deshalb schlußfolgern mußte, dass es zwangsläufig zum Holocaust kommen würde und das die Bevölkerung das sowieso von Anfang an nachvollziehen konnte. Das man auf die Ereignisse nach 1941 jetzt abzielt, mit dem eindrücklichen Hinweis darauf , das man das zu verstehen habe , zeigt das ich wohl den Kern der Sache getroffen habe, weil mehr kommt hier ja nicht als der Verweis auf den Holocaust und aufstellen von Hypothesen das alles nicht so "schlimm war im Ausland" mit einer völligen Negierung der damaligen Verhältnisse.
Wenn man darüber nicht reden will von der Zeit 1933-37/39 in einem Nirwana soll man das sagen, denn ich habe nicht die Behauptungen aufgestellt und mit Fragezeichen versehen, das waren andere user.
solon

Na ja,
du bist doch der User, der behauptet hat, dass die polnischen Juden zu Hunderttausenden 1933-38 ins Dritte Reich geflüchtet sind, und 250.000 leider nicht weiter geflüchtet sind?
Oder etwa nicht?

Von der Seite der bpb zum holocaust:

Zitat:Um Irrtümer zu vermeiden, müssen die Zahlen der in den Vernichtungslagern mit Giftgas ermordeten Juden genannt werden. Es sind Minimalzahlen, wie sie von Historikern und Juristen mit höchster Akribie und Professionalität anhand aller zur Verfügung stehenden Quellen ermittelt und immer wieder überprüft worden sind. In Chelmno (Kulmhof) waren es 152000, in Belzec 600000, in Sobibór 250000, in Auschwitz-Birkenau eine Million, in Treblinka 900000, in Majdanek 60000 bis 80000. Das heißt, allein in diesen großen Vernichtungslagern sind fast drei Millionen Juden ermordet worden. Dazu kommen die Opfer der Einsatzgruppen der SS (nach deren eigenen Angaben sind von diesen Mordkommandos mindestens 535000 Juden ermordet worden), die mindestens zweieinhalb Millionen in Ghettos und Konzentrationslagern Ermordeten, die durch Zwangsarbeit, Unterernährung, Schikanen, Misshandlungen oder auf andere Weise Getöteten. Es sind insgesamt eher mehr als sechs Millionen als wenige

um die Einzigartigkeit offenzulegen.

Es ist richtig, dass bei den KZ-Insassen bis zum 8. November 1938 es sich nur Ausnahmsweise um Juden handelte.

Es ist aber halt auch richtig, dass schon 1934 Adressbücher gedruckt und verkauft wurden, mit den Adressen von Juden.
Nicht nur Geschäftsleute, auch Ärzte und Private werden genannt.
Quelle: das "Adress"-Buch für meine Heimatstadt habe ich vorliegen.
Was sollen solche Publikationen?
Laut den Zahlen des Bundesarchivs haben sich die Juden in Deutschland von 1933 bis Frühjahr 1939 schlicht halbiert. Quelle ein paar Beiträge weiter oben.
Ist für ein anderes Land ähnliches zu belegen?

[Suebe]

(05.03.2013 18:42)913Chris schrieb:  Im übrigen glaube ich nicht, dass Hitler allen Ernstes als Mitläufer entnazifiziert worden wäre. Zwar gab es keine ausdrücklichen Befehle, etwa bezüglich des Holocaust, von Hitler, aber doch genügend Unterlagen, wenn etwa Hitler selber einen Tobsuchtsanfall bekam, wenn ein Untergebener nicht die geforderten Todeszahlen lieferte. Im Übrigen hätte auch die Tatsache, dass Hitler der Oberbefehlshaber der Wehrmacht war, genügt, um ihn wegen vieler, vieler Kriegsverbrechen hinzurichten.

Er hätte keine Chance gehabt, schon gar nicht, wenn ihn die Alliierten in Nürnberg vor Gericht gestellt hätten. Seine Verurteilung wäre schon allein wegen politischer Gründe unvermeidbar gewesen.

Man kann doch nicht einen Krieg führen, der erklärtermaßen die totale Niederlage des Kriegsgegners und die Verurteilung des gegnerischen Staatsführers zum Ziel hat (Konferenzen von Casablanca ff.), und dann den selben Staatsführer mit einem milden Urteil davonkommen lassen. Die Bevölkerungen sämtlicher am Krieg beteiligter Länder - vielleicht mit Ausnahme der Achsenmächte - wäre den jeweiligen Verantwortlichen derartig aufs Dach gestiegen...

VG
Christian

Zustimmung,
der provokative 3nd-Titel war auch gewählt um die Diskussion anzuheizen.


Wobei natürlich zu unterscheiden ist, zwischen den alliierten Kriegsverbrecher-Prozessen und der Entnazifizierung.
Die Beispiele der "kleinen württ. Führer" Murr und Mergenthaler hatte ich ja aufgeführt.

Weiter ist so manches in dem Zusammenhang überhaupt nicht zu verstehen.
Sehr viele dieser "kleinen Führer" sind mit dem Schrecken davongekommen.
Die Justiz hat sich da sehr sehr schwer getan, wie, und der Vergleich ist denke ich auch erlaubt, mit der juristischen Aufarbeitung der DDR.

[Arkona]

Der Anklagepunkte in Nürnberg lauteten im Einzelnen:
-Gemeinsamer Plan oder Verschwörung (Grundlage: Artikel 6 besonders 6a des Statuts)
-Verbrechen gegen den Frieden (Grundlage: Artikel 6a des Statuts)
-Kriegsverbrechen (Grundlage: Artikel 6, besonders 6b des Statuts)
-Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Grundlage: Artikel 6, besonders 6c des Statuts)

Natürlich hätte Hitler am Galgen gebaumelt. Ribbentrop, Keitel und Jodl und einige andere Gestalten landeten ja auch dort, Göring kam dem mit Zyankali zuvor. Andererseits gab es genug Täter, die nie oder nur geringfügig belangt wurden. Selbst die Ikone der österreichischen Grünen, Konrad Lorenz, hatte Dreck am Stecken. Das Treadthema, eine Formulierung von mir, war bewusst überspitzt worden.

[solon]

(05.03.2013 18:47)Suebe schrieb:  Na ja,
du bist doch der User, der behauptet hat, dass die polnischen Juden zu Hunderttausenden 1933-38 ins Dritte Reich geflüchtet sind, und 250.000 leider nicht weiter geflüchtet sind?
Oder etwa nicht?

Es ist aber halt auch richtig, dass schon 1934 Adressbücher gedruckt und verkauft wurden, mit den Adressen von Juden.
Nicht nur Geschäftsleute, auch Ärzte und Private werden genannt.
Quelle: das "Adress"-Buch für meine Heimatstadt habe ich vorliegen.
Was sollen solche Publikationen?Laut den Zahlen des Bundesarchivs haben sich die Juden in Deutschland von 1933 bis Frühjahr 1939 schlicht halbiert. Quelle ein paar Beiträge weiter oben.
Ist für ein anderes Land ähnliches zu belegen?

Ja , für Polen und die Quellen sind belegt.
Rassentrennung in der Öffentlichkeit als Beleg ? Das ich nicht lache, welche der vielen Länder in der Welt die Rassentrennung in der Öffentlichkeit vor Deutschland vollzogen , soll ich Dir denn aufzählen ? Kommst Du selber nicht drauf ?
Ich bleibe dabei, wenn einer aus der Vorgeschichte den Holocaust rauslesen kann ist er gut auf der Zeitgeistschiene unterwegs, den damals gegebenen Tatsachen entspricht dies aber nicht, es sei denn Du kommst mit Quellen die die Vorbereitung und Umsetzung des Holocaust schon vor 1939 belegen.
solon

[Suebe]

(06.03.2013 08:37)solon schrieb:  Ja , für Polen und die Quellen sind belegt.
Rassentrennung in der Öffentlichkeit als Beleg ? Das ich nicht lache, welche der vielen Länder in der Welt die Rassentrennung in der Öffentlichkeit vor Deutschland vollzogen , soll ich Dir denn aufzählen ? Kommst Du selber nicht drauf ?
Ich bleibe dabei, wenn einer aus der Vorgeschichte den Holocaust rauslesen kann ist er gut auf der Zeitgeistschiene unterwegs, den damals gegebenen Tatsachen entspricht dies aber nicht, es sei denn Du kommst mit Quellen die die Vorbereitung und Umsetzung des Holocaust schon vor 1939 belegen.
solon

MaW, du beharrscht darauf, dass in den Jahren 33-39 Juden aus Polen in ganz erheblicher Zahl nach Nazi-Deutschland geflüchtet sind, und ca. 250.000 da geblieben sind?
Obwohl die Zahlen des Bundesarchivs dies absolut nicht hergeben.

Wer hat hier in diesem 3nd behauptet, dass der Holocaust aus der Entwicklung in Nazi-Deutschland vor dem 9. Nov. 1938 ablesbar war?
Ich kann mich nicht erinnern.

Ich kann mich nur an einen erinnern, der laufend den umgekehrten Beweis anzutreten versucht. Nur warum, solon?


Die Rassenlehre, überhaupt die "Rassenterminologie" hat in Deutschland vor 1919 nie eine große Rolle gespielt, resp. lange gar keine. (Die Juden wurden lediglich als Anhänger einer Religion gesehen, der man mißtraut hat. Hat einer zum Christentum konvertiert, war es erledigt)

Das war in den Ländern mit großen Kolonialreichen oder auch den USA natürlich anders. Da hat die Rassenlehre schon früh eine Rolle gespielt. Aber weniger in Bezug auf die Juden.
Anderswo ging es aber lediglich um "versklaven", "ausrauben", "ausnützen"
"verweigern von Grundrechten" usw. usf.

In Nazi-Deutschland ging es um die physische Vernichtung. Wobei die ersten Gedanken in dierser Richtung schon bei einer Sitzung der DNVP im Jahre 1919 aktenkundig sind. Allerdings natürlich, "dass dies (die physische Vernichtung der Juden) ja schließlich undenkbar sei."


Ich finde es bringt überhaupt nichts, wenn wir das immer nochmal im Kreis rum tragen.
Erfolg hat Neider, die Juden hatten Erfolg, den ihnen auf der ganzen Welt die Neider neideten.

Aber vom Neid zum Mord ist ein sehr weiter Weg. Den als Staat lediglich Nazi-Deutschland gegangen ist.

[Bunbury]

(06.03.2013 12:03)Suebe schrieb:  Die Rassenlehre, überhaupt die "Rassenterminologie" hat in Deutschland vor 1919 nie eine große Rolle gespielt, resp. lange gar keine. (Die Juden wurden lediglich als Anhänger einer Religion gesehen, der man mißtraut hat. Hat einer zum Christentum konvertiert, war es erledigt)

Kurzer Einwurf meinerseits- stimmt nicht ganz. Wenn du dich ein wenig mit der Geschichte der Musik beschäftigst und zu Felix Mendelsohn Bartholdy und Richard Wagner kommst, ist diese Einschätzung so nicht mehr haltbar. Wagner war ein ganz übler Antisemit und es war für ihn keineswegs erledigt, daß die Familie Mendelsohn zum Christentum übergetreten war- er hat sich dennoch über den üblen jüdischen Einfluss in der deutschen Musik beklagt..
Aber in einer Beziehung hast du recht- das war damals kein spezifisch deutsches Problem. Das war in anderen Ländern durchaus genauso. Die Engländerin Anne Perry hat einen viktorianischen Krimi zu dem Thema geschrieben, "Der weiße Seidenschal", der zeigt, wie das "normale" Volk wohl damals dachte...

Ansosnten hast du natürlich völlig recht. Nur Deutschland ist diesen Weg gegangen, und letztendlich- wer es wissen wollte, hätte auch schon während der zeit damals die Möglichkeit gehabt, hreauszufinden, was da vor sich ging...

[Arkona]

Man lese mal Jules Verne "Hector Servadac". Der böse Bube ist ein Jude und aus französischer Sicht noch schlimmer, ein deutscher Jude aus Köln. Ist in modernen Ausgaben natürlich längst entschärft. Zu Frankreich: Der Fall Dreyfuss? Antisemitismus gab es überall, aber erst die Nazis, und nur diese, haben es mit dem Rassegedanken verknüpft und staatlich gelenkt gemordet, als sie die Möglichkeit dazu hatten.

[Suebe]

(06.03.2013 12:15)Bunbury schrieb:  

(06.03.2013 12:03)Suebe schrieb:  Die Rassenlehre, überhaupt die "Rassenterminologie" hat in Deutschland vor 1919 nie eine große Rolle gespielt, resp. lange gar keine. (Die Juden wurden lediglich als Anhänger einer Religion gesehen, der man mißtraut hat. Hat einer zum Christentum konvertiert, war es erledigt)

Kurzer Einwurf meinerseits- stimmt nicht ganz. Wenn du dich ein wenig mit der Geschichte der Musik beschäftigst und zu Felix Mendelsohn Bartholdy und Richard Wagner kommst, ist diese Einschätzung so nicht mehr haltbar. Wagner war ein ganz übler Antisemit und es war für ihn keineswegs erledigt, daß die Familie Mendelsohn zum Christentum übergetreten war- er hat sich dennoch über den üblen jüdischen Einfluss in der deutschen Musik beklagt..
Aber in einer Beziehung hast du recht- das war damals kein spezifisch deutsches Problem. Das war in anderen Ländern durchaus genauso. Die Engländerin Anne Perry hat einen viktorianischen Krimi zu dem Thema geschrieben, "Der weiße Seidenschal", der zeigt, wie das "normale" Volk wohl damals dachte...

Ansosnten hast du natürlich völlig recht. Nur Deutschland ist diesen Weg gegangen, und letztendlich- wer es wissen wollte, hätte auch schon während der zeit damals die Möglichkeit gehabt, hreauszufinden, was da vor sich ging...

Das eine oder andere Ereignis/Aussage in diese Richtung ist natürlich nachweisbar, bei mir vor Ort Anno 1848 im Killertal zB, auch aus dem Elsass wird in der Zeit von antisemitischen Umtrieben berichtet
(Quelle: Haasis)

aber was glaubst du,
was "die alten Leute" zB vor 50 Jahren alles von den "Katholen" erzählt haben, den "Wüstgläubigen"
und die Katholischen von den "Evangelen", den "Falschgläubigen"

dass "Andere" ein moralisch anfechtbares Leben führen, glauben und erzählen die Menschen gerne.
Was aber alles keineswegs rassisch begründet ist, der Glaube war da traditionell in Deutschland viel bestimmender.

[Suebe]

(06.03.2013 12:47)Arkona schrieb:  Zu Frankreich: Der Fall Dreyfuss?

Ein interessanter Punkt.
Einen Fall Dreyfuss konnte es im Deutschen Reich bis 1914 nicht geben!

Einfacher Fall: Ein Jude konnte nicht Offzier werden!

Auch im Weltkrieg, knapp 3% der christlichen Abiturienten blieben Mannschaftsdienstgrade.
Gegenüber rund 30% der Juden.

Ende 1916 gab es eine "Judenzählung" im deutschen Heer, weil allüberall Gerüchte umliefen, wie sich die Juden vom Wehrdienst drücken würden.
Die Ergebnisse wurden dann aber nicht veröffentlicht.

[Bunbury]

(06.03.2013 14:04)Suebe schrieb:  Das eine oder andere Ereignis/Aussage in diese Richtung ist natürlich nachweisbar, bei mir vor Ort Anno 1848 im Killertal zB, auch aus dem Elsass wird in der Zeit von antisemitischen Umtrieben berichtet
(Quelle: Haasis)

aber was glaubst du,
was "die alten Leute" zB vor 50 Jahren alles von den "Katholen" erzählt haben, den "Wüstgläubigen"
und die Katholischen von den "Evangelen", den "Falschgläubigen"

dass "Andere" ein moralisch anfechtbares Leben führen, glauben und erzählen die Menschen gerne.
Was aber alles keineswegs rassisch begründet ist, der Glaube war da traditionell in Deutschland viel bestimmender.

Klar, weiß ich doch. Mein Onkel wollte seinen Sohn enterben, weil er eine O-Ton "katholische Hure" geheiratet hat. (hat er dann doch nicht, sie haben ja immerhin evangelisch geheiratet)

Ich denke aber nicht, daß das miteinander vergleichen kann. Selbst die "katholische Hure" war immer noch in erster Linie Deutsche und dann Katholikin. Juden waren, zumindest im 19. Jahrhundert erst einmal Juden und dann Deutsche.
Wäre es nicht so gewesen, hätten es die Nazis nicht so schnell geschafft, diesen Haß zu schüren...

[Arkona]

(06.03.2013 17:31)Bunbury schrieb:  Klar, weiß ich doch. Mein Onkel wollte seinen Sohn enterben, weil er eine O-Ton "katholische Hure" geheiratet hat. (hat er dann doch nicht, sie haben ja immerhin evangelisch geheiratet)

Dieser Hass zwischen Nachbarn, der schlimmer als Apartheid war, besonders in gemischten Gegenden. Eher hätte die Tochter mit einem Mohren kommen können als mit einem Lutheraner. Bis weit ins 20. Jahrhundert. Ein Extrathema wert.

[Annatar]

(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Gab es denn in der Welt nur in DR Rassengesetzte? Schaue doch mal auf andere Erdteile !

Die gab es, aber nie so massiv, wie in NS-Deutschland.

(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  In der Zeit von 1933-1937 gab es poln. staatlich organisierten Hunger gegen Juden, wenn Du Dich einlesen willst, scheinst ja nicht groß Bescheid zu wissen, dann ist Dir Yehuda Bauer empfohlen "Die Geschichte des Amerikan. Jüdischen Verteilungskomitee "
Dort das Kapitel Die Zerstörung der jüdischen Existenz in Polen 1929-1939
Dort kannst Du übrigens auch nachlesen die Forderung der polnischen Regierung 1936 zur Massenauswanderung aller polnischen Juden aus Polen an US und britischen Regierungsverantwortlichen.

Das Lob geb ich gerne an dich zurück.

(05.03.2013 14:29)solon schrieb:  Nochmal, ab wann trugen die Juden einen Stern und über welche Zeit reden wir ?
solon

Ab 1939 im von Deutschland besetzten Polen, ab 1941 dann in Deutschland selber und später dann auch in den anderen, von Deutschland besetzen, Gebieten.

[Annatar]

Vor kurzem ist eine Studie vom United States Holocaust Memorial Museum erschienen. In diesem wird die Anzahl von Lagern während des Dritten Reichs neu katalogisiert.
Demnach gab es nicht 7.000 sondern 42.500 Lager während der NS-Zeit. Davon entstanden die ersten 1933.

Zitat:Allein die Anzahl dieser Orte ließe keinen Zweifel daran, dass die Deutschen über deren Existenz informiert waren, sagte der Wissenschaftler Dean der New York Times.

Quelle:
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...die-ghetto

[Suebe]

[/quote]
Dieser Hass zwischen Nachbarn, der schlimmer als Apartheid war, besonders in gemischten Gegenden. Eher hätte die Tochter mit einem Mohren kommen können als mit einem Lutheraner. Bis weit ins 20. Jahrhundert. Ein Extrathema wert.
[/quote]


Ihr erzählt Sachen....
Ich kenne eine, die hat in der Mitte der 50er einen Katholen geheiratet, streng pietistische Familie, er, streng katholisch, ein Drama das heute noch für so manche Anekdote gut ist. Wenn es da nicht schon gewaltigen "Rückenwind" gegeben hätte, keine Chance.
Da wäre die einzige Möglichkeit für die beiden der Schmied in Gretna Green gewesen

Mein Großvater stammt aus einem Altwürttembergischen auch heute noch kleinen Dorf Oberschwabens. Altwürtt. heißt lutherisch!
Wenn da geheiratet wurde, entweder 50km weg in den nächsten evangelischen Ort, oder im Dorf. Keine andere Chance.

Der konfessionelle Zaun war undurchdringlicher als die Berliner Mauer!

Ergo: Der Jude als "Ungläubiger" wurde mißtrauisch beäugt, der Konvertit natürlich auch noch, aber dessen Kinder waren anerkannt.
Was glaubt ihr denn warum die Nazis den Ariernachweis brauchten?

[Sansavoir]

Ich kann mich noch gut erinnern, als ich 1989/90 zum ersten Mal einen Verwandten in Niedersachsen besuchen. Der dachte in den Kategorien: Die Guten sind protestantisch und wählen SPD, die (vorsichtig formuliert) weniger Guten sind katholisch und wählen CDU. Und zumindest für seine Generation (Jahrgang 192?) galt das damals auch. So ein Denken habe ich damals in der alten Bundesrepublik nicht erwartet und ich war auch enttäuscht darüber.

[Suebe]

(06.03.2013 20:39)Annatar schrieb:  Vor kurzem ist eine Studie vom United States Holocaust Memorial Museum erschienen. In diesem wird die Anzahl von Lagern während des Dritten Reichs neu katalogisiert.
Demnach gab es nicht 7.000 sondern 42.500 Lager während der NS-Zeit. Davon entstanden die ersten 1933.

Zitat:Allein die Anzahl dieser Orte ließe keinen Zweifel daran, dass die Deutschen über deren Existenz informiert waren, sagte der Wissenschaftler Dean der New York Times.

Quelle:
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...die-ghetto

Aus dem von dir gelinkten Artikel:

Zitat:Allein die Anzahl dieser Orte ließe keinen Zweifel daran, dass die Deutschen über deren Existenz informiert waren, sagte der Wissenschaftler Dean der New York Times.

Eine vollkommen wertlose Aussage.
Natürlich wussten die Deutschen von den Konzentrationslagern. Das war ja durchaus gewollt.
Im Mai 1933 gab es im KZ Heuberg sogar eine Pressekonferenz mit geladenen Vertretern der damals noch relativ freien Presse.
Nachweis: http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pages...eReich.htm (unter "Pressekonferenz im Schutzhaftlager")

Da wird quasi Holocaust mit KZ gleichgesetzt. Was allerdings völlig daneben ist.

[Suebe]

(07.03.2013 04:36)Sansavoir schrieb:  Ich kann mich noch gut erinnern, als ich 1989/90 zum ersten Mal einen Verwandten in Niedersachsen besuchen. Der dachte in den Kategorien: Die Guten sind protestantisch und wählen SPD, die (vorsichtig formuliert) weniger Guten sind katholisch und wählen CDU. Und zumindest für seine Generation (Jahrgang 192?) galt das damals auch. So ein Denken habe ich damals in der alten Bundesrepublik nicht erwartet und ich war auch enttäuscht darüber.

Für das Jahr 89/90 würde ich das nicht mehr unterschreiben wollen.
Aber in den 50ern oder 60ern durchaus Stand der Dinge.
Da gab es in der BRD stillschweigend den Religionsproporz. War der Bahnhofsvorsteher in A-Stadt evangelisch, bekam den selben Posten in B-Stadt ein katholischer.

Wobei das keineswegs eine rein deutsche Angelegenheit war. Eines der Argumente, dass die Schweiz 1919 Vorarlberg nicht in die Eidgenossenschaft aufgenommen hat, war dass dadurch das "Religionsgleichgewicht" durcheinander käme.

Ich halte die These aufrecht, dass der "Antisemitismus" auch in Deutschland bis 1933 eine rein konfessionelle Angelegenheit war.

Und nochmals, es gab keinerlei Möglichkeiten den Juden zu identifizieren, außer über den Glauben. Siehe "Ariernachweis"

[Bunbury]

(07.03.2013 10:52)Suebe schrieb:  Und nochmals, es gab keinerlei Möglichkeiten den Juden zu identifizieren, außer über den Glauben. Siehe "Ariernachweis"

Doch natürlich gab es eine Möglichkeit- und das war der Name. Typische jüdische Familiennamen waren oft ein bißchen anders als typische deutsche Namen. Heute ist das alles Gott sei Dank nicht mehr so eindeutig, so daß der Name alleine nicht mehr zur Diskriminierung taugt. Früher war das leider schon der Fall.

Besagter Onkel, der seinen Sohn enterben wollte, hat denn auch immer wieder gerne bei der bloßen Nennung eines Familiennamenes darauf geschlossen, daß "des ´n Judd woar". Natürlich lag er manchmal damit daneben- tat er im allgemeinen recht häufig- aber schon daß er bereit war, aufgrund eines Namens zu urteilen... Naja, mehr muss man dazu nicht sagen...

Der Vater von Felix Mendelsohn Bartholdy nahm den Namen Bartholdy als christlichen Namen an, das "Mendelsohn" verriet aber immer, daß die Familie mal jüdisch gewesen war...

Letztendlich verstehe ich aber nicht wirklich, was die Unterscheidung soll. Ist es weniger schlimm, wegen der Religion diskriminiert zu werden als wegen der Rasse?
Ganz am Anfang war es letztendlich eine Anfeindung zwischen zwei Religionen. Aber da jede Religion für sich blieb, an ihren eigenen Ritualen und Traditionen festhielt, es bis ins 20. jahrhundert nur wenige "Wechselehen" gab, konnte man daraus eine Rassendiskriminierung machen.
letztendlich spielt es keine Rolle. Hinter beidem steckt die gleiche Aufassung- wer anders ist, ist schlecht und weniger Wert. ich halte es für Haarspalterei, jetzt auch noch groß unterscheiden zu wollen, ob das jetzt religiös oder rassisch motoviert ist. "Die sind anders"- das war das entscheidende. Die meisten dürften sich nicht groß damit aufgehalten haben, darüber nachzudenken, warum das so war....

[Suebe]

(07.03.2013 11:37)Bunbury schrieb:  

(07.03.2013 10:52)Suebe schrieb:  Und nochmals, es gab keinerlei Möglichkeiten den Juden zu identifizieren, außer über den Glauben. Siehe "Ariernachweis"

Doch natürlich gab es eine Möglichkeit- und das war der Name. Typische jüdische Familiennamen waren oft ein bißchen anders als typische deutsche Namen. Heute ist das alles Gott sei Dank nicht mehr so eindeutig, so daß der Name alleine nicht mehr zur Diskriminierung taugt. Früher war das leider schon der Fall.

./.

Mythos des 20. Jahrhunderts. Autor: Alfred Rosenberg
hat auch damals nicht hingehauen. Dass "fröhlich" verdächtigt wurde, ist allerdings wahr.
Meine Großmutter hatte so einen "verdächtigen" Mädchennamen. Aber zum großen Ariernachweis hats gerade noch gereicht.

Der Jude resp. der Arier war lediglich über die Kirchenbücher zu identifizieren.

[Bunbury]

(07.03.2013 12:17)Suebe schrieb:  

(07.03.2013 11:37)Bunbury schrieb:  Doch natürlich gab es eine Möglichkeit- und das war der Name. Typische jüdische Familiennamen waren oft ein bißchen anders als typische deutsche Namen. Heute ist das alles Gott sei Dank nicht mehr so eindeutig, so daß der Name alleine nicht mehr zur Diskriminierung taugt. Früher war das leider schon der Fall.

./.

Mythos des 20. Jahrhunderts. Autor: Alfred Rosenberg
hat auch damals nicht hingehauen. Dass "fröhlich" verdächtigt wurde, ist allerdings wahr.
Meine Großmutter hatte so einen "verdächtigen" Mädchennamen. Aber zum großen Ariernachweis hats gerade noch gereicht.

Der Jude resp. der Arier war lediglich über die Kirchenbücher zu identifizieren.

Ich glaube, wir reden hier mal wieder aneinander vorbei. Du meinst die höchst offizielle Feststellung, ob jemand Jude war. Das ging nur über die Kirchenbücher, da hast du recht.

Ich rede von der Diskriminierung aufgrund der Annahme, daß jemand Jude war. Leute, die so etwas tun, kümmern sich nicht um Fakten. Die schauten nicht ins Kirchenbuch, sondern verdächtigten auch so.
Wagner hat es geschafft, daß Mendelsohn Bartholdys Werk fast in Vergessenheit geriet, nur mit seiner Abwertung der "jüdischen" Einflüsse in der Musik. Das wäre ihm nicht möglich gewesen, wenn er als einziger der Überzeugung gewesen wäre, daß jüdische Einflüsse übel wären.
Daß Wagner diesen höchst zweifelhaften Erfolg in der Musikwelt hatte, zeigt, daß es bereits damals die Bereitschaft gab zu glauben, daß Jüdisch etwas schlechtes war.
Und wie gesagt- Mendelsohn Bartholdy war dabei der Sohn seines Konvertiten... Auch Wagner hat nicht ins Kirchenbuch geschaut...

[Suebe]

(07.03.2013 11:37)Bunbury schrieb:  Letztendlich verstehe ich aber nicht wirklich, was die Unterscheidung soll. Ist es weniger schlimm, wegen der Religion diskriminiert zu werden als wegen der Rasse?
Ganz am Anfang war es letztendlich eine Anfeindung zwischen zwei Religionen. Aber da jede Religion für sich blieb, an ihren eigenen Ritualen und Traditionen festhielt, es bis ins 20. jahrhundert nur wenige "Wechselehen" gab, konnte man daraus eine Rassendiskriminierung machen.
letztendlich spielt es keine Rolle. Hinter beidem steckt die gleiche Aufassung- wer anders ist, ist schlecht und weniger Wert. ich halte es für Haarspalterei, jetzt auch noch groß unterscheiden zu wollen, ob das jetzt religiös oder rassisch motoviert ist. "Die sind anders"- das war das entscheidende. Die meisten dürften sich nicht groß damit aufgehalten haben, darüber nachzudenken, warum das so war....

Das ist genau die Unterscheidung zwischen dem Antisemitismus "rund um die Welt" der bis ins Mittelalter nachzuweisen ist, den es, wie solon zu recht schreibt, in sehr vielen Ländern in den 30erJahren gab.

Und dem ganz speziellen Nazi-Antisemitismus der auf die "Rasse" abhebt.
Den es nirgens sonst gab, und der in der Konsequenz zum Holocaust führte.