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Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
20.02.2013, 14:30
Beitrag: #21
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(20.02.2013 11:52)Suebe schrieb:  Die Ermordung von Menschen wegen einer Behinderung "Lebensunwertes Leben" von Staats wegen, ist eine Alleinstellung Deutschlands.
So etwas ist in allen zivilisierten Staaten undenkbar.

Und mit der Hinnahme haben die Deutschen tatsächlich ihre Unschuld schon verloren. In welcher Familie gibt es die Fälle nicht? Epilektiker, Schizophrene, Manisch-Depressive, allerlei körperliche schwere Gebrechen
die sind damals über die Klinge gesprungen.

Es ist richtig das die Tötung von "lebensunwerten Leben" ein Alleinstellungsmerkmal ist, nur von wen ist das denn in der s.g. zivilisierten Welt thematisiert worden ? Wer hat diesen Mißstand angemahnt ? Von fast keinen Land, weil das nämlich überall Thema war, als angedachtes Denkmodell.
In welcher Familie gab es so was nicht ? Die Frage ist zu stellen, in welcher Familie gab es so etwas ? In meiner Familie jedenfalls nicht, in meinen näheren Umfeld nicht und auch heute kenne ich nur heute eine einzige, die so ein Kind hat. Die von Dir im Nachhinein aufgezeigten Beispiele wurden übrigens zwangssterilisiert und sind mitnichten "alle über die Klinge gesprungen".
@Arkona, Du willst also allen Ernstes behaupten, das so in der Etappe einfach dahingemordet wurde, in Massen, alles klar. Das man von Massenmorden überall Bescheid wußte,teilweise 800-1000 km hinter der Front, alles klar. Man war eben nur dumm wenn man keine Ahnung darüber hatte, alles klar.
Schön geschrieben, mit dem Wissen von heute , hinter dem warmen Ofen, alles klar.
solon
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20.02.2013, 17:24
Beitrag: #22
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(20.02.2013 14:30)solon schrieb:  
(20.02.2013 11:52)Suebe schrieb:  Die Ermordung von Menschen wegen einer Behinderung "Lebensunwertes Leben" von Staats wegen, ist eine Alleinstellung Deutschlands.
So etwas ist in allen zivilisierten Staaten undenkbar.

Und mit der Hinnahme haben die Deutschen tatsächlich ihre Unschuld schon verloren. In welcher Familie gibt es die Fälle nicht? Epilektiker, Schizophrene, Manisch-Depressive, allerlei körperliche schwere Gebrechen
die sind damals über die Klinge gesprungen.

Es ist richtig das die Tötung von "lebensunwerten Leben" ein Alleinstellungsmerkmal ist, nur von wen ist das denn in der s.g. zivilisierten Welt thematisiert worden ? Wer hat diesen Mißstand angemahnt ? Von fast keinen Land, weil das nämlich überall Thema war, als angedachtes Denkmodell.


Nein. war es nicht
Graf Galen, Theophil Wurm zB


Zitat:In welcher Familie gab es so was nicht ? Die Frage ist zu stellen, in welcher Familie gab es so etwas ? In meiner Familie jedenfalls nicht, in meinen näheren Umfeld nicht und auch heute kenne ich nur heute eine einzige, die so ein Kind hat.

Das kaufe ich dir zwar nicht ab. (Vorsicht, man emuliert...) aber, was solls, spielt ja für die Diskussion keine Rolle.
Es ist ein Zitat Götz Alys, voaO und auch ich, wenn ich so um mich schau, wo ich intimere Kenntnisse habe, gibt es sowas.
Dann stellt sich auch die Frage, wer die ganzen Klapsmühlen quer im Land füllt?
Aber OK, bei dir gibt es die nicht. (Vorsicht, man emuliert...)

Zitat:
@Arkona, Du willst also allen Ernstes behaupten, das so in der Etappe einfach dahingemordet wurde, in Massen, alles klar. Das man von Massenmorden überall Bescheid wußte,teilweise 800-1000 km hinter der Front, alles klar. Man war eben nur dumm wenn man keine Ahnung darüber hatte, alles klar.

Im Herbst 1941 wurden in Riga die ganzen württ. Juden ermordet. Wie weit war das hinter der Front? Oktober 1941?
Die Mordtaten die Gegenstand des Ulmer-Einsatzgruppenprozesses waren, spielten sich in Sichtweite der Stadt Memel ab, Juni bis September 1941

aus Wiki
Zitat:Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess begann am 28. April 1958 vor dem Schwurgericht Ulm und richtete sich gegen zehn Gestapo-, SD- und Polizeiangehörige, die zwischen Juni und September 1941 mehr als 5.500 jüdische Kinder, Frauen und Männer im litauisch-deutschen Grenzgebiet ermordet hatten.

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20.02.2013, 17:34
Beitrag: #23
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Vielleicht wußte die einfache Landbevölkerung tatsächlich nichts von den Massenmorden.
Aber wenn, dann nur, weil sie es nicht genauer wissen wollten. Jeder wußte, daß Leute abgeholt wurden. In jedem Dorf ist das passiert. Und keiner ist je wiedergekommen. Da hätte man auch die eine oder andere Frage stellen können. Tat es aber nicht.

Ja, ich kenne auch Leute, die sich heute hinstellen und sagen "Mer hawwe doch nix gewussst. Die sinn halt abholt worn, und mer dachte, die sinn im Lacher zum abbeide."
Was sie auch nicht weiter erschüttert hat, nebenbei gesagt...

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20.02.2013, 17:48
Beitrag: #24
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(20.02.2013 17:34)Bunbury schrieb:  "Mer hawwe doch nix gewussst. Die sinn halt abholt worn, und mer dachte, die sinn im Lacher zum abbeide."
Das klassische Beispiel fürs Dummstellen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.02.2013, 18:09
Beitrag: #25
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Ich kenne einen Fall, da hat ein Bürgermeister gesagt, ihr bringt die Juden um, aber ohne mich!

Quelle: Dr. Walter Stettner, Ebingen, Geschichte einer württ. Stadt, Thorbecke Sigmaringen 1986.
Seite 507:
25. April 1944 Bürgermeister Hayer vor den Beigeordneten, Ratsherren und Amtsvorständen. ".... wie er das immer und überall sagen müsse, er verwerfe das Tun und Treiben der Juden unserer Zeit, er sehe aber in der Bibel das Wort Gottes; nach der Bibel sei die jüdische Rasse das auserwählte Volk Gottes, die Juden hätten noch eine Mission zu erfüllen, deshalb dürfe er die Juden als Rasse nicht bekämpfen. Das wollten viele heute nicht mehr einsehen, aber es werde die Zeit kommen, dass es offenbar werde."

28. April 1944 Bürgermeister Hayer bittet den württ. Innenminister um Versetzung in den dauernden Ruhestand.

BM Hayer bei einem "Betriebsappell" wenige Tage später: "Er müsse gehen wegen seiner weltanschaulichen Einstellung, vor allem in der Judenfrage"

5.7.44 Landrat Zeller an das Innenministerium: "Ich habe am 13. Juni festgestellt, dass BM Hayer dauernd unfähig ist, sein Pflichten als BM der Stadt Ebingen zu erfüllen". Der stellvertretende Bürgermeister der Stadt Ebingen, Beigeordtneter S. hat in Übereinstimmung mit den Ratsherren hierauf am 26. Juni verfügt, BM Hayer antragsgemäß zum 30.6.44 in den Ruhestand zu versetzen.

Passiert ist Herrn Hayer nichts. Seine Laufbahn war zu Ende, allerdings nur vorläufig.
Wenige Tage nach Besetzung der Stadt wurde er von den Franzosen wieder zum Bürgermeister ernannt.

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20.02.2013, 18:27
Beitrag: #26
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
In meiner Heimatstadt hat es ein Dr.Bodenstein es irgendwie geschafft zu überleben. Seine Kinder, allesamt hochintelligent, bilden heute unsere Elite. In Annegret hatte ich mich auch verliebt, aber "Kieker" (heute Arzt) hat sie mir weggeschnappt.

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20.02.2013, 19:13
Beitrag: #27
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(20.02.2013 18:27)Arkona schrieb:  In Annegret hatte ich mich auch verliebt,

Na sowas. Ich auch. Smile

Zitat:aber "Kieker" (heute Arzt) hat sie mir weggeschnappt.

nööö, nix drin,
eine mit dem Totschläger, Traualter geschleppt und fertig. Wink


Spass beiseite.
Zitat:In meiner Heimatstadt hat es ein Dr.Bodenstein es irgendwie geschafft zu überleben.

Mein Nachbar hieß Einstein, Großneffe des Nobelpreisträgers. Überlebt hat der im Weichbild der "Stuttgarter Kickers", ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass dieser Fussballverein einigen die verfluchten 12 Jahre zu überleben half.
Ein sehr kluger Mann. Leider vor 2 Jahren verstorben.
Ich durfte ihn meinen väterlichen Freund nennen. Worauf ich nicht wenig stolz bin.

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20.02.2013, 22:32
Beitrag: #28
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Dem "Kieker" (Traumpaar auf dem Schulhof) gönne ich sie sogar. Zu meiner Schande weiss ich nicht mal, ob sie Kinder haben. Obwohl ich Annegret vor Jahren mal als Tramperin aufgesammelt habe.

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21.02.2013, 10:54
Beitrag: #29
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
@Suebe, ich sprach ja von "Deiner" zivilisierten Welt und nicht vom Graf Galen.Schau doch mal in die Schweiz, Frankreich, Schweden wie da das Thema zu dieser Zeit behandelt wurde. Aus der Vermutung, der Behinderung vieler Menschen leitest Du ab, das man flächendeckend über die Euthanasie Bescheid wußte, ach ja da waren ja noch Tagebuchaufzeichnungen einzelner.....
Die Einsatzgruppen haben also in Sichtweite der Stadt Memel tausende Menschen massakriert , irgendwelche Augenzeugenquellen die das mitbekommen haben, das war ja die eigentliche Frage, nämlich ob der normale Mensch etwas mitbekam und dies weitertrug.
Im Herbst 1941, also mitten in der Offensive wurden die ganzen württenbergischen Juden nach Riga transportiert und da massakriert, also noch vor der Wannseekonferenz, glaubst Du dioch selbst nicht oder anders , Vorsicht man emuliert ! Die Quelle wäre hier mal sehr interessant, mir war nämlich Ende 41/42 und in einem Lager.
@Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
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21.02.2013, 10:57
Beitrag: #30
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(20.02.2013 22:32)Arkona schrieb:  Dem "Kieker" (Traumpaar auf dem Schulhof) gönne ich sie sogar. Zu meiner Schande weiss ich nicht mal, ob sie Kinder haben. Obwohl ich Annegret vor Jahren mal als Tramperin aufgesammelt habe.

Nöö, auf dem Schulhof ging nichts, obwohl sie mir schon damals "gefiehl"
"ich hätte so eine große Klappe gehabt...." (natürlich Quark, ich war sehr schüchtern Angel)
als sie mir dann Jahre später zufällig begegnete, habe ich Nägel mit Köpfen gemacht. Die Warnungen "wohlmeinender Freunde" die sie noch erhielt, kamen dann zu spät! "der Suebe, nix wie saufen und Mädchen im Kopf, fang blos nichts mit dem an"
Tongue


hmmm, Blush
zur Sache:

Ich kannte einen SSler und einen Kommunisten, Funktionärsebene, ehem. KZ-Insasse. Die ihre Rentner-Nachmittage am gemeinsamen Stammtisch verbrachten.
Von einer "Roma" die mit einer Schwester zusammen in einer Munitionsfabrik arbeitete, kenne ich die Aussage, dass in die Fabrik ein hochrangiger Nazi kam, sie und die Schwester ins Büro bestellt wurden, Nazigröße:"so das sind sie also, sind hübsche Mädle, also ihr Mädle dann schaffet, wir brauchen Munition" womit die Gefahr mal wieder gebannt gewesen wäre.
Quelle: "Überwintern" Bleicher Verlag Stgt 1998.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.02.2013, 11:38
Beitrag: #31
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(21.02.2013 10:54)solon schrieb:  @Suebe, ich sprach ja von "Deiner" zivilisierten Welt und nicht vom Graf Galen.Schau doch mal in die Schweiz, Frankreich, Schweden wie da das Thema zu dieser Zeit behandelt wurde. Aus der Vermutung, der Behinderung vieler Menschen leitest Du ab, das man flächendeckend über die Euthanasie Bescheid wußte, ach ja da waren ja noch Tagebuchaufzeichnungen einzelner.....
Die Einsatzgruppen haben also in Sichtweite der Stadt Memel tausende Menschen massakriert , irgendwelche Augenzeugenquellen die das mitbekommen haben, das war ja die eigentliche Frage, nämlich ob der normale Mensch etwas mitbekam und dies weitertrug.
Im Herbst 1941, also mitten in der Offensive wurden die ganzen württenbergischen Juden nach Riga transportiert und da massakriert, also noch vor der Wannseekonferenz, glaubst Du dioch selbst nicht oder anders , Vorsicht man emuliert ! Die Quelle wäre hier mal sehr interessant, mir war nämlich Ende 41/42 und in einem Lager.
@Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
solon


Noch nie was gehört vom "Ulmer Einsatzgruppenprozess"????
aus Wiki:
Zitat:Am Sonntag, dem 22. Juni 1941, hatte die 61. Infanterie-Division unter Generalleutnant Siegfried Haenicke[1] die Aufgabe, in nordöstlicher Richtung nach Telšiai vorzustoßen. Zu diesem Zwecke sollte die Einnahme des Ortes Garsden im litauischen Grenzgebiet erfolgen. Von den etwa 3.000 Einwohnern dieses Ortes waren 600 bis 700 Juden. Während des Angriffs hatte die deutsche Stoßgruppierung einen Verlust von 100 Mann bei den Infanteristen.

Am Abend des Tages kam SS-Brigadeführer Walter Stahlecker, Führer der Einsatzgruppe A zur Gestapoleitstelle nach Tilsit mit dem Auftrag, einen 25 km breiten Grenzstreifen von Juden und kommunistisch Verdächtigen zu „säubern“. Der Gestapochef von Tilsit, Regierungsrat und SS-Sturmbannführer Hans-Joachim Böhme, wurde angewiesen, sich Verstärkung beim Polizeidirektor von Memel zu holen. Fischer-Schweder, der erst kurz vor der Exekution von der Erschießung von Juden informiert wurde, rief darauf erstaunt aus: „Donnerwetter, das sind ja Konsequenzen, die der Rußlandfeldzug mit sich bringt, an die man zunächst nicht gedacht hat.“[2] In einer Rede vor seinem Schupo-Kommando verteidigte er die Erschießungen mit der nachweislich falschen Begründung, die Gefangenen hätten den deutschen Truppen Widerstand geleistet. An der Garsdener Exekution war Fischer-Schweder maßgeblich beteiligt: Aus eigenem Antrieb stellte er sein Schupokommando nicht, wie ursprünglich verlangt als bloßes Absperrkommando, sondern als Exekutionskommando zur Verfügung, er schlug die offizielle "Erschießungsformel" ("Sie werden wegen Vergehen gegen die Wehrmacht auf Befehl des Führers erschossen") vor und gab aus eigenem Antrieb Nachschüsse auf die Opfer ab. Auch an den Exekutionen in Krottingen I (Kretinga) nahm sein Schupokommando unter seinem Befehl teil, wobei seine aktive Mitwirkung diesmal auch das vorherige Überprüfen von litauischen "Kommunisten" und die Erschießung von attackierenden oder flüchtenden Opfern umfasste."
Wobei der Ulmer Einsatzgruppenprozess für unsere Diskussion hier als allererster Bundesdeutscher NS-Täter-Prozess mit den mehr als milden Urteilen eine ganz besondere Rolle spielen muss. Er erhärtet die genannten Thesen.

Und, notabene, er kam ins Rollen, weil Fischer-Schweder das Land Baden-Württemberg auf Wiedereinstellung in den Staatsdienst verklagt hatte. Keineswegs weil NS-Täter gesucht wurden. Nein, die NS-Täter (in dem Fall Fischer-Schweder) sahen sich im Recht.

Aus der Südwestpresse Ulm:
Zitat:Gedenken: Winfried Nachtwei über Juden-Deportation

Am 28. November 1941 wurden die ersten Ulmer Jüdinnen und Juden nach Riga deportiert und ermordet. Das unvorstellbare Grauen, das sich dahinter verbirgt, rückte eine Gedenkveranstaltung im Schwörhaus in ihren Mittelpunkt - zur Erinnerung an die Opfer.

Am 28. November 1941 wurden die ersten Ulmer Jüdinnen und Juden nach Riga deportiert und ermordet. Das unvorstellbare Grauen, das sich dahinter verbirgt, rückte eine Gedenkveranstaltung im Schwörhaus in ihren Mittelpunkt - zur Erinnerung an die Opfer. Referent Winfried Nachtwei (Mitglied des Bundestags 1994 bis 2009) schilderte vor 100 Zuhörern die historischen Hintergründe, die verzweifelte Lage der verschleppten Menschen, die Orte des Verbrechens in Riga und die verantwortlichen Akteure des Massenmords.

Der Veranstaltungsort war von dem Ulmer/Neu-Ulmer Arbeitskreis 27. Januar mit Bedacht gewählt, mussten doch die jüdischen Ulmer sich vor 70 Jahren hier sammeln und von hier aus ihre Reise ins Ungewisse antreten. Eine Reise, die sie über das Stuttgarter Sammellager Killesberg in das Auffanglager Jungfernhof bei Riga führte. Bei der Ankunft wurden die Schwächsten der circa 1000 württembergischen Juden direkt erschossen, die übrigen starben in Folge der unmenschlichen ..."

von da:
http://www.swp.de/ulm/lokales/ulm_neu_ul...29,1238317


Weitere gedruckte Quellen heute Nachmittag

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21.02.2013, 11:45
Beitrag: #32
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(21.02.2013 10:54)solon schrieb:  @Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
solon

@Solon: Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht? Abholungen gab es nicht erst während des Krieges- wenn ja, wäre es in der Tat zumindest zu verstehen, daß man sich nicht größer darum gekümmert hat.

Aber: Abholungen gab es schon lange vorher.
Die Abholung, von der die Tante berichtete und die ich zitierte, war 1937, also lange bevor irgendwer in den Krieg zog´(aus dem Dorf zog der erste 1940 in den Krieg). Und da zog man es vor, lieber wegzuschauen. "Das geht mich nichts an, es betrifft mich nicht." Und nicht zu vergessen "Für die hätt eh kaaner de Finger geriert..."

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21.02.2013, 11:51
Beitrag: #33
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Meine Familie war kurz davor nach Riga umgesiedelt zu werden. Nazideutschland dachte wirklich großräumig, ohne Rücksicht auf vorhandene Menschen.

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21.02.2013, 12:13
Beitrag: #34
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(21.02.2013 11:38)Suebe schrieb:  Weitere gedruckte Quellen heute Nachmittag

Hallo solon,

jetzt habe ich nochmals deinen vorhergehenden Beitrag gelesen.
Befass dich mal intensiv mit der Problematik, Götz Aly, Hitlers Volksstaat zB, aber auch sonst, es gibt buchstäblich hunderte von Publikationen

zb
Peter Longerich: «Davon haben wir nichts gewusst!». Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945. Siedler-Verlag, München 2006

aus spiegel online:
Zitat:SPIEGEL: Frau Schücking-Homeyer, die meisten Deutschen bestritten nach dem Krieg, vom Holocaust gewusst zu haben. Sie waren von 1941 bis 1943 Helferin des Deutschen Roten Kreuzes hinter der Ostfront. Wann haben Sie erfahren, dass Juden ermordet wurden?

Schücking-Homeyer: Schon in der Bahn auf dem Hinweg. Das war im Oktober 1941. Ich sollte mit einer anderen Schwester ein Soldatenheim in Zwiahel leiten, einer Kleinstadt 200 Kilometer westlich von Kiew. Wir saßen ab Brest-Litowsk mit zwei Soldaten zusammen, wobei ich nicht mehr weiß, ob das SS-Leute oder einfache Soldaten waren. Und dann erzählte auf einmal einer der beiden, er habe gerade in Brest eine Frau erschießen sollen. Die Frau habe um Gnade gebeten, weil sie sich um eine behinderte Schwester kümmern müsse. Da habe er die Schwester holen lassen und dann beide erschossen. Wir waren entsetzt, aber wir haben nichts dazu gesagt.
http://einestages.spiegel.de/static/auth...en_es.html

aus Welt online:
Zitat:Neben ungezählten weiteren Beispielen zeigt Dörner an 31 bislang weitgehend unberücksichtigen Äußerungen von Einzelpersonen in Gerichtsakten, wie verbreitet das Wissen um den Massenmord eben doch war. So hatte ein Handelsvertreter in Halle im August 1941 festgestellt: "Die Sache mit den Juden wird sich später noch rächen." Er wurde denunziert und zu neun Monaten Gefängnis verurteilt.

Lediglich "schärfstens verwarnt" wurde eine Hausfrau aus dem niederrheinischen Emmerich. Sie hatte kritisiert, dass Juden in Polen in die Wälder gejagt und dort mit Maschinengewehren erschossen wurden. Auf die Frage, woher sie das wüsste, antwortete die Frau, offenbar zur Zufriedenheit des vernehmenden Gestapo-Beamten: "Mir ist alles dies auf dem Wochenmarkt in Emmerich erzählt worden." Für die NS-Polizisten war das offenbar einleuchtend; jedenfalls hinterfragten sie diese Aussage nicht weiter.
http://www.welt.de/kultur/article1647653...ngten.html


aus H-Soz-Kult
Zitat:Vor allem findet sich ein Gedanke, der auf die Frage, was die Deutschen vom Holocaust wussten, eine interessante Antwort skizziert. Bajohr weist auf die jüngere Forschung hin, die entgegen der älteren Sicht auf den Holocaust als eine geschlossene, hermetische und stringent verlaufene Mordentwicklung das Geschehen nunmehr als eine sich über mehrere Jahre hinziehende Abfolge von Massakern und Mordaktionen interpretiert. Dieser Prozess folgt keineswegs wie früher angenommen einer einzigen Intention, einem Masterplan oder dem Vernichtungswillen einzelner, sondern wurde von Disparität, Diskontinuität, Situativität, ja selbst Kontingenz bestimmt. Legt man dieses komplexe Bild zugrunde, dann stellt sich die Aufgabe in der Tat anders. Es gilt dann nicht mehr, aus der partikularen Überlieferung auf ein allgemeines Wissen über „den“ Holocaust zu schließen. Stattdessen ließe sich gerade in der Heterogenität der Quellen die Disparität des Geschehens erkennen. Die Vielzahl und Unterschiedlichkeit der Quellen bildeten in dieser Perspektive nicht die erkennbare Spitze eines homogenen Wissens über einen homogenen Gegenstand, sondern wären als Aussagen über die jeweiligen Mordphasen, Radikalisierungsdynamiken, regionalen Entwicklungen, situativen Bedingungen und separaten Öffentlichkeiten wie Kommunikationsnetze ernst zu nehmen.

Was wussten die Deutschen vom Holocaust? Peter Longerich diskutiert auf methodisch anspruchsvollem Niveau die Quellen und entwirft eine moderne Geschichte einer „von oben“ formierten, nationalsozialistischen Öffentlichkeit, in der allerdings die Bevölkerung nur als reagierender Adressat, nicht als eigener Akteur erscheint. Bernward Dörner hat mit Akribie und Energie eine Vielzahl von eindrucksvollen Quellen zusammengetragen und ausgebreitet, scheitert jedoch an einem Mangel an methodischer Reflektion. Auch bei Frank Bajohr und Dieter Pohl bleibt die Frage, was die Deutschen vom Holocaust wussten, letztlich offen. Aber ihr Vorschlag, sich auf gesellschaftliche Praxis, auf Handlungen, nicht auf Haltungen zu konzentrieren, entgeht methodischen Fallstricken und führt auf anregende Weise zu dem produktiven Ausweg, die Frage anders zu stelle

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/...2008-1-200

und entlaste mich von der selbst übernommenen Verpflichtung weitere gedruckte Quellen herauszusuchen.
Arbeite mal dies durch.

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21.02.2013, 14:35
Beitrag: #35
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(21.02.2013 11:45)Bunbury schrieb:  
(21.02.2013 10:54)solon schrieb:  @Bunbury, willst Du nicht verstehen oder kannst Du nicht ? Nie habe ich hier behauptet,das es keine Verhaftungen oder gar Abholungen gab und das das keiner mitbekam. Ich habe nur geschildert was die Gestapo für Gerüchte in die Welt setzte und das der Bürger dies glauben konnte habe ich an ein Beispiel erläutert. Wieso sollten sie in der Kriegszeit wiederkommen ? Man hat ab 1943 wirklich etwas anders zu tun gehabt als darüber nachzudenken, ob eine abgeholte Familie wiederkommt oder nicht, wenn der eigene Vater, Sohn und Bruder im Feld stand, aber wie gesagt , heute hinter dem warmen Ofen kann man frank und frei schreiben....
solon

@Solon: Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht? Abholungen gab es nicht erst während des Krieges- wenn ja, wäre es in der Tat zumindest zu verstehen, daß man sich nicht größer darum gekümmert hat.

Aber: Abholungen gab es schon lange vorher.
Die Abholung, von der die Tante berichtete und die ich zitierte, war 1937, also lange bevor irgendwer in den Krieg zog´(aus dem Dorf zog der erste 1940 in den Krieg). Und da zog man es vor, lieber wegzuschauen. "Das geht mich nichts an, es betrifft mich nicht." Und nicht zu vergessen "Für die hätt eh kaaner de Finger geriert..."

Du solltest mich schon lesen, ich schrieb auch über die Vielen die vor 1939 wieder nach Hause gekommen sind. Gibt nämlich gute Listen wieviele Verhaftungen ab 1933, wie lange der Aufenthalt, wieviele Entlassene.....
solon
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21.02.2013, 16:35
Beitrag: #36
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Die Leute, die in diesem Dorf abgeholt wurden, sind nicht wiedergekommen. Man hat sie nicht mehr gesehen. Und es wollte auch nach Kriegsende keiner wissen, was aus ihnen geworden war. Und auch nicht, als es den Menschen wieder besser ging.
Ich habe gefragt. Tante, Onkel, Großtante.
Es wußte keiner. Es hat sie auch nicht gekümmert. Bis heute interessiert sie es nicht. Aber die Tante wechselt sofort das Thema, wenn es irgendwie zur Sprache kommt. Ein falsches Lachen, ein "di hawwe eh net dazu g´hert", ist alles, was kommt.
Sie wußten es, Solon. Sie wußten vielleicht nicht genau, was mit diesen Menschen passiert ist (Massenmord ist ja auch eine ungeheure Vorstellung), aber sie wußten, daß etwas mit ihnen passierte und sie wußten auch, daß es nicht richtig war. Aber sie haben sich nicht darum gekümmert.

Ein junger Mann aus dem Dorf hat sich dann Mitte der 60 er daran gemacht, herauszufinden, was mit den beiden Familien geschehen ist. Er wollte die Wahrheit wissen. Er sah sich übelsten Anfeindungen ausgesetzt und ist schließlich weggezogen. Ob nur deshalb, weiß ich nicht, aber ich weiß, wie die Alten über den "Nestbeschmutzer" gesprochen haben

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21.02.2013, 18:03
Beitrag: #37
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(21.02.2013 16:35)Bunbury schrieb:  Ein junger Mann aus dem Dorf hat sich dann Mitte der 60 er daran gemacht, herauszufinden, was mit den beiden Familien geschehen ist. Er wollte die Wahrheit wissen. Er sah sich übelsten Anfeindungen ausgesetzt und ist schließlich weggezogen. Ob nur deshalb, weiß ich nicht, aber ich weiß, wie die Alten über den "Nestbeschmutzer" gesprochen haben

"Kein einziger ist wiedergekommen" ist auch das Fazit eines Roma aus dem genannten "Überwintern".
Intressant in dieser Dokumentation, er und seine Schwester schildern den selben Polizeibeamten völlig konträr, er ihn als fürchterlichen Menschen, sie als "im Rahmen" durchaus menschlich, die eine oder andere Härte ausbügelnden.

Aber ich möchte hier nochmals auf den Ulmer Einsatzgruppenprozess zurückkommen.
Wie es zum Prozess kam, ist nämlich sehr erhellend für die Bundesdeutsche Verdrängungswirklichkeit der 50er Jahre.
Fischer-Schweder, man lese es bei Wiki nach, hat das Land Baden-Württemberg auf Wiedereinstellung verklagt. Kein Hauch von Schuldbewusstsein.

Auch dieser Fall ist interessant:
Zitat:Vor dem Gerichtssaal: "Voilà, meine Herren, auf zur Schlachtbank!"
Jahrzehnte lang beschäftigen sich die Behörden mit dem fanatischen NS-Richter Hermann Albert Cuhorst
von da
http://www.landesarchiv-bw.de/web/45282
(übrigens Vorsicht, Wiki schildert ihn mMn erheblich zu positiv)
er hat sein Leben lang prozessiert, wollte seine Bezüge haben.
Unrechtsbewusstsein? aber woher denn..

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.02.2013, 11:58
Beitrag: #38
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Zitat: Suebe schrieb: Ich kannte einen SSler und einen Kommunisten, Funktionärsebene, ehem. KZ-Insasse. Die ihre Rentner-Nachmittage am gemeinsamen Stammtisch verbrachten.

Von einer "Roma" die mit einer Schwester zusammen in einer Munitionsfabrik arbeitete, kenne ich die Aussage, dass in die Fabrik ein hochrangiger Nazi kam, sie und die Schwester ins Büro bestellt wurden, Nazigröße:"so das sind sie also, sind hübsche Mädle, also ihr Mädle dann schaffet, wir brauchen Munition" womit die Gefahr mal wieder gebannt gewesen wäre.
Quelle: "Überwintern" Bleicher Verlag Stgt 1998.


Ich würde nochmals gerne auf diesen Punkt zurückkommen.

Götz Aly meint, dass die Verdrängung der 50er Jahre Selbstschutz gewesen wäre, die Deutschen sonst nicht hätten weiterleben können.

Wenn ich dem noch einen Punkt beifügen darf:
Mein Großvater war eine regionale Größe in der Arbeiterbewegung, SPD-Mitglied seit 1890, Gemeinderat seit 1911, Konsumverein, Arbeiterwohlfahrt, natürlich Gewerkschaft, etliche Ehrenämter, Schöffe, Vormund von ein paar Kriegswaisen usw..
1929 hatte er internen Krach, da hat er alle Partei-Ämter hingeschmissen.
Am 2. oder 3. Mai 1933 wurde er frühmorgens "abgeholt".
Meine Großmutter ist natürlich zu Pontius und Pilatus gerannt, und am Abend war er tatsächlich wieder frei. Nicht zuletzt durch Intervention seines Arbeitgebers der "Alter Kämpfer" war.
Dass dieser "Alte Kämpfer" 1946-1949 auch deutlich weniger Probleme hatte, wie er hätte haben können, versteht sich von selbst.
Man begegnet sich meist mehrfach im Leben.

Das menschliche Zusammenleben hat halt vielerlei Facetten.
Ich würde Aly´s "Selbstschutz" noch den Punkt "Pluralismus" hinzufügen.

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23.02.2013, 00:06
Beitrag: #39
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Natürlich ist das Argument stichhaltig.
Viele andere Zeitgenossen haben nämlich genau das gedacht was ich schon beschrieben hatte, denn sie hatten ja die KZ vor Augen. In denen sind nämlich vor 1939/40 nur wenige umgekommen und sehr viele entlassen worden. Das war was die Bevölkerung sichtbar wurde. Wer wußte denn das mit "Arbeitseinsätzen" und "Neuansiedlung" im Osten fast totale Vernichtung
gemeint war ?
Ich bitte die, die Nazis haben in einer Tour gegen die Juden gehetzt und ihren Bewegungsfreiraum immer weiter eingeschränkt. Darüber hinaus hat schon die Aktion T4 gezeigt, dass die Nazis auch gewillt waren "Untermenschen" (aus ihrer Sicht) zu ermorden. Waren sollten sie sich bei den Juden anders verhalten??
(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Ich halte genau das Gegenteil für unwahrscheinlich, weil sich die Dimension überhaupt keiner vorstellen konnte.
Mit vorstellen hat das nichts zu tun, sondern mit wissen können und wissen wollen. Allein die Euthanasie hatte doch schon gezeigt, zu was die Nazis fähig und gewillt waren. Da konnte man sich ausrechnen, was mit den Juden passiert. Auch wenn man bei weitem nicht alle Einzelheiten kannte.
(20.02.2013 09:22)solon schrieb:  Wenn Zeitgenossen oder Götz Aly behaupten das z.B. Euthanasie, Rassismus, Progrome u.v.a. Geschehnisse daraufhinweisen, darf man nur darauf verweisen, das das zu damaligen Zeit überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands war.
solon
Brannten in anderen Ländern die Synagogen, trugen in anderen Ländern Juden einen "Judenstern", sagten in anderen länder Poltiker "Juden sind wie Tiere" (Adolf Hitler) in dieser Zeit ??
Ich denke mal nicht. Es gab sicher auch in anderen Staaten Antisemitismus, aber so massiv wie im Deutschen Reich nicht.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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23.02.2013, 10:32
Beitrag: #40
RE: Adolf Hitler. Entnazifiziert. Eingestuft als Mitläufer
Weiter oben wurde angesprochen, dass das Töten von "unwertem Leben" nicht nur in Deutschland Teil eines Denkmodells war, und weil grad der Begriff "Untermensch" gefallen ist.
Ich lese grad ein Buch über den Ersten Weltkrieg, und da wird ein französischer Soldat zitiert, der imm zweiten Kriegsjahr nach Hause schreibt, die Deutschen seien "Untermenschen".
Der Begriff und die damit zusammen hängende Denke war also auch kein deutsches "Alleinstellungsmerkmal"...

VG
Christian
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