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Kreuzzüge Allgemein:
14.10.2014, 15:53
Beitrag: #41
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(24.04.2013 02:46)Sansavoir schrieb:  Dagegen befand sich das Kalifat von Bagdad bereits im Niedergang. Das schiitische Kalifat von Kairo hatte keinen Einfluss auf die mehrheitlich sunnitischen Araber oder Rum-Seldschuken. Es gab Ende des 11. Jh. keine politische Kraft, die entweder alle Moslems oder alle Araber geeinigt hätte. Wenn man will, war der Untergang des Fatimidenreiches um 1170/71 für die Kreuzfahrerstaaten politisch verheerender, als die Niederlage von Hattin 1187. Die Machtübernahme Saladins in Ägypten führte schließlich zur (kurzzeitigen) Einheit der Araber und zur Schwächung der Kreuzfahrerstaaten.

Es trifft zu, dass die Ereignisse in Palästina, d.h. die Eroberung eines schmalen Küstenstreifens durch die Kreuzfahrer, für viele Jahre nur ein Randthema in der islamischen Welt waren. Das änderte sich erst radikal mit dem Auftreten von Saladin, der seine Kraft vor allem der Eroberung Jerusalems widmete, immerhin die nach Mekka bedeutendste heilige Stätte.

Insofern hatten die Kreuzfahrer Glück, dass sie die islamische Welt stark zersplittert und ohne eine starke Führungspersönlichkeit vorfanden. Nur so ist es zu erklären, dass die Kreuzfahrerstaaten nahezu 200 Jahre überlebten - wenn auch zum Schluss nur noch sehr rudimentär.
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21.10.2014, 12:40
Beitrag: #42
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(14.10.2014 15:53)Dietrich schrieb:  Insofern hatten die Kreuzfahrer Glück, dass sie die islamische Welt stark zersplittert und ohne eine starke Führungspersönlichkeit vorfanden. Nur so ist es zu erklären, dass die Kreuzfahrerstaaten nahezu 200 Jahre überlebten - wenn auch zum Schluss nur noch sehr rudimentär.

Gebe dir recht, das die islamische Welt damals so stark aufgesplittert war spielte wirklich eine große Rolle dabei. Das, dass Seldschukenreich so schnell zerfiel und die Fatimiden bereits stark geschwächt waren, ermöglichte die Erfolge des 1. Kreuzzugs. Und auch in der Zeit nach Saladin denke ich das man einem starken Angriff nur schwer was entgegenzusetzen hatte. Aber das Ajjubidenreich begann ebenfalls recht schnell sich immer wieder zu spallten und innerlich zu bekämpfen (was sich auch auf den Kreuzzug von Damiette noch auswirken wird, bei dem ich demnächst was über die Sieger und die Verlierer posten möchte).
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21.10.2014, 17:21
Beitrag: #43
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(21.10.2014 12:40)WDPG schrieb:  Gebe dir recht, das die islamische Welt damals so stark aufgesplittert war spielte wirklich eine große Rolle dabei. Das, dass Seldschukenreich so schnell zerfiel und die Fatimiden bereits stark geschwächt waren, ermöglichte die Erfolge des 1. Kreuzzugs. Und auch in der Zeit nach Saladin denke ich das man einem starken Angriff nur schwer was entgegenzusetzen hatte. Aber das Ajjubidenreich begann ebenfalls recht schnell sich immer wieder zu spallten und innerlich zu bekämpfen (was sich auch auf den Kreuzzug von Damiette noch auswirken wird, bei dem ich demnächst was über die Sieger und die Verlierer posten möchte).

Verheerend auf die gesamtpolitische Lage der Kreuzfahrer wirkte sich auch die unglückselige Gegnerschaft zum Byzantinischen Reich aus. Eine harmonische militärische und politische Koalition zwischen beiden Seiten hätte den Kreuzfahrerstaaten zu einer ganz anderen Stabilität verholfen. Und zu allem Unglück kam noch der unselige Vierte Kreuzzug hinzu, der mit Byzanz einen bedeutenden Gegner Muslime aussvhaltete. Das Nachfolgereich von Nikaia war nur noch ein Schatten einstiger Größe.

Ich frage mich immer wieder, wie die Kreuzfahrer so kurzsichtig sein konnten, einen wichtigen Verbündeten im Kampf gegen Araber und Seldschuken eigenhändig zu vernichten. Das Lateinische Kaiserreich war von Anfang an machtlos, in Abwehrkämpfe verstrickt und nach nur 50 Jahren zum Untergang verurteilt. Was für eine Freude für die Rum-Seldschuken.
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21.10.2014, 18:43
Beitrag: #44
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(21.10.2014 17:21)Dietrich schrieb:  ./.

Ich frage mich immer wieder, wie die Kreuzfahrer so kurzsichtig sein konnten, einen wichtigen Verbündeten im Kampf gegen Araber und Seldschuken eigenhändig zu vernichten.

./.

Könnte es evt. sein, dass die "Orthodoxen" Ketzer von den Kreuzfahrern noch mehr als Feind angesehen wurden, als die schlicht "Ungläubigen"?
Ähnliche Fälle kommen in den Glaubensgeschichten ja nicht selten vor.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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21.10.2014, 19:58
Beitrag: #45
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(21.10.2014 18:43)Suebe schrieb:  Könnte es evt. sein, dass die "Orthodoxen" Ketzer von den Kreuzfahrern noch mehr als Feind angesehen wurden, als die schlicht "Ungläubigen"?
Ähnliche Fälle kommen in den Glaubensgeschichten ja nicht selten vor.

Für die römisch-katholischen Kreuzfahrer waren die Orthodoxen nicht "rechtgläubig" - eine Ansicht, die die Päpste eifrig unterstützten, da die orthodoxe Kirche dem päpstlichen Primat entgegenstand.

Allerdings kamen beim Vierten Kreuzzug auch Beutelust auf Seiten der Kreuzfahrer und politisches Machtstreben auf Seiten der Venezianer hinzu, die immerhin die Flotte zur Verfügung gestellt hatten. Der listige alte Doge Dandolo hatte das ganze eingefädelt und konnte nach dem Sturz von Byzanz zahlreiche vormals byzantinische Inseln und Küstenstützpunkte in seine Hand bringen.

Dennoch war das alles kurzsichtig, denn es entstand ein politisches Vakuum, das dann die osmanischen Heere bald füllten und Venedig durch unablässige Kämpfe im Verlauf der Zeit ausbluten ließen.
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22.10.2014, 09:09
Beitrag: #46
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(21.10.2014 17:21)Dietrich schrieb:  Verheerend auf die gesamtpolitische Lage der Kreuzfahrer wirkte sich auch die unglückselige Gegnerschaft zum Byzantinischen Reich aus. Eine harmonische militärische und politische Koalition zwischen beiden Seiten hätte den Kreuzfahrerstaaten zu einer ganz anderen Stabilität verholfen. Und zu allem Unglück kam noch der unselige Vierte Kreuzzug hinzu, der mit Byzanz einen bedeutenden Gegner Muslime aussvhaltete. Das Nachfolgereich von Nikaia war nur noch ein Schatten einstiger Größe.

Was das Verhältnis zu Byzanz betrifft hast du recht. Aber es ist wohl nicht so einfach. Kreuzritter die man in Byzanz eigentlich gar nicht wollte, gründeten da Reiche die einem da den Einfluss in de Gegend nahm. Umgekehrt musste man ein Reich durchqueren dem man total misstraute und wollte von diesem natürlich unabhängig sein. Kulturelle Unterschiede machten das ganze nicht gerade einfacher.
Also nicht gerade leicht Byzanz und die Kreuzritter zu einer dauerhaften Allianz zu bringen.

Außerdem, wie du bereits angedeutet hast, wäre Byzanz später wohl so oder so ausgeschieden. Das geschah allerdings nicht erst beim 4. Kreuzzug, sondern schon kurz nach dem Ende von Kaiser Manuel I Komnenos.
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22.10.2014, 15:43
Beitrag: #47
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(22.10.2014 09:09)WDPG schrieb:  Außerdem, wie du bereits angedeutet hast, wäre Byzanz später wohl so oder so ausgeschieden. Das geschah allerdings nicht erst beim 4. Kreuzzug, sondern schon kurz nach dem Ende von Kaiser Manuel I Komnenos.

Der Vierte Kreuzzug erschütterte Byanz so nachhaltig, dass es nie wieder seine vormalige Stärke erreichte. Es grenzt überhaupt an ein Wunder, dass sich nach der Eroberung Konstantinopels noch ein byzantinischer Nachfolgestaat als "Kaiserreich Nikaia" im Osten formieren konnte, der ganz ungünstig eingezwängt war zwischen dem neuen Lateinischen Kaiserreich im Westen und dem Sultanat der Rum-Seldschuken im Osten Kleinasiens.

Es ist natürlich pure Spekulation zu überlegen, ob dem Byzantinische Reich ohne den verflixten 4. Kreuzzug eine längere Lebensdauer beschieden gewesen wäre.
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24.10.2014, 21:33
Beitrag: #48
5. Kreuzzug (Kreuzzug von Damiette
Der Kreuzzug von Damiette macht es mir gar nicht so einfach, muss sagen ich finde eigentlich kaum Sieger (außer Portugal). Großteils Verlierer. Nach einiger Recherche und einigem Nachdenken bin ich dann doch noch auf eventuelle Gewinner gekommen:

DIE GEWINNER DES 5. KREUZZUGS VON DAIMETTE:

-Portugal: War erneut ein Gewinner des Kreuzzugs, obwohl man an diesem gar nicht teilnahm. Man konnte Niederländische, Flämische und Friesische Kreuzritter die zum Kreuzzug segelten kurzzeitig für sich gewinnen und mit ihrer Hilfe Städte erobern.

-Österreich: Wie man Österreich einstufen soll ist auch schwer zu sagen, Leopold VI musste sogar einen Kredit aufnehmen um das ganze zu finanzieren. Andererseits erhöhte die Kreuzzugsteilnahme wohl das Ansehen der Babenberger, das zu Zeiten Leopolds VI recht hoch war. Hatte auch den Gedanken das man hiermit die Gefangennahme Richard Löwenherzs wieder gut machen wollte. Ist aber schwer zu sagen: Die Exkommunikation wurde ja bereits unter Leopold V wieder aufgehoben und schon der Vorgänger Leopolds VI als Herzog von Österreich nahm am Kreuzzugsversuch Heinrichs VI teil.
Durch das gewinnen von Ansehen gebe ich ihn mal zu den kleinen Gewinnern.

-Andreas von Ungarn: Obwohl Ungarn ein durchaus mächtiges Königreich war, kam Andreas nur mit einem kleinen Heer zum Kreuzzug und nahm auch nicht allzu lang teil. Ein Grund warum das so war dürfte gewesen sein das man nicht genügend Schiffe auftrieb. Der Vorteil: Der Aufwand war also nicht besonders hoch (wobei ich schon erwähnen möchte das man auch hohe Verluste erlitt) und man brachte kaum was zu Wege. Zwei Dinge könnten Ungarn zum kleinen Gewinner machen. Man sammelte Reliquien. Andererseits: Wahre Gewinner sehen anders aus.

VERLIERER:

-Ajjubiden: Die Ajjubiden haben den Kreuzzug überstanden. Dennoch würde ich sie zu den Verlierern zählen. Schnell erkannte man wie sehr sie innenpolitisch zerstritten und geschwächt waren. Schon ein großer Abstieg wenn man bedenkt wie stark man zu Zeiten Saladins war. Habe keine verlässlichen Zahlen gefunden, aber vergleicht man den 3. Kreuzzug mit dem 5. erscheint einem der 3. wesentlich größer. Diesen konnte man überstehen, der 5. Kreuzzug bewegte die Ajjubiden für kurze Zeit sogar das Angebot zu machen Jerusalem abzutreten (das dann von den Kreuzrittern abgelehnt wurde).

-Königreich Jerusalem: Ein Kreuzzug verbraucht Ressourcen, diese waren ohnehin nicht gerade massig vorhanden. Dadurch das man nichts erreicht hat ist man also auch ein Verlierer.


Natürlich könnte ihr gerne weitere Gewinner und Verlierer hinzufügen. Oder auch mitteilen, wenn ihr wo anderer Meinung seid (den Kreuzzug Friedrichs II werde ich noch extra behandeln).
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25.10.2014, 06:04
Beitrag: #49
RE: Kreuzzüge Allgemein:
Du hast es am Schluss selbst geschrieben, dass Du den Kreuzzug Friedrichs II. extra behandeln möchtest. Denn zur Dauer des 5. Kreuzzuges gibt es verschiedene Meinungen, einige Historiker begrenzen ihn für die Zeit von 1217 bis 1221, andere Historiker sehen die Ereignisse von 1227 bis 1229 als zweiten Teil oder Vollendung des 5. Kreuzzuges. Ich werde mich jedoch noch mal genauer mit Deinen Ausführungen beschäftigen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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25.10.2014, 18:46
Beitrag: #50
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(25.10.2014 06:04)Sansavoir schrieb:  Du hast es am Schluss selbst geschrieben, dass Du den Kreuzzug Friedrichs II. extra behandeln möchtest. Denn zur Dauer des 5. Kreuzzuges gibt es verschiedene Meinungen, einige Historiker begrenzen ihn für die Zeit von 1217 bis 1221, andere Historiker sehen die Ereignisse von 1227 bis 1229 als zweiten Teil oder Vollendung des 5. Kreuzzuges. Ich werde mich jedoch noch mal genauer mit Deinen Ausführungen beschäftigen.

Ich finde eher es sind 2 unterschiedliche Kriegszüge. Deshalb werde ich beide getrennt voneinander behandeln.
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02.11.2014, 00:15
Beitrag: #51
5. Kreuzzug (Kreuzzug Friedrichs II):
GEWINNER:

-Friedrich II und die Staufer: Um ehrlich zu sein weiß ich nicht ob ich ihn zu den Gewinnern geben soll. Denn wirklich gewonnen hat auch Friedrich II nicht. Theoretisch hat er an Macht gewonnen, die über das Königreich Jerusalem. Doch auch hier regierten nur Stellvertreter die ihr eigenes Ding machten. Beziehe mich auf die Legendenhaftigkeit Friedichs II, denn der Kreuzzug war einer der Gründe warum selbst Tageszeitungen in ihrer Sonntagsausgabe noch über ihn berichten und er deshalb einer der berühmtesten Kaiser ist. Die Staufer gewannen außerdem noch den Titel König von Jerusalem. Was sagt ihr ist er ein Gewinner oder Verlierer?

VERLIERER:

-Königreich Jerusalem: Eigentlich ja ein Gewinner, immerhin bekam man Jerusalem zurück, jedoch muss man auch folgendes beachten: Johannes Brienne wurde von Friedrich II abgesetzt, nun waren die Staufer zwar die Herrscher, doch sie regierten durch Stellvertreter, die ständig um die Macht kämpften. Den Anführer mit halbwegs starker Machtposition hatte man verloren, die nun ausbrechenden Machtkämpfen machten Jerusalem zum Verlierer.

-Johannes Brienne: Der König von Jerusalem der für seine Tochter regierte verlor den Thron von Jerusalem an Friedrich II (der Johannes Tochter geheiratet hatte) und war damit eindeutig ein Kreuzzugsverlierer. Später wurde er Kaiser des Lateinischen Kaiserreichs.

-Ajjubiden: Die Ajjubiden gaben dem Königreiche Jerusalem jene Städte die einst Saldin erobert hatten. Es zeigte auch erneut ihre Schwäche. Sie waren wohl eindeutig ein Verlierer des Kreuzzugs.
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02.11.2014, 00:19
Beitrag: #52
RE: Kreuzzüge Allgemein:
Gebe zu, ich hatte schon ausführlichere Analysen. Es ist aber gar nicht so einfach, zu schauen wer Gewinner und wer verlierer ist (habe mir das selbst etwas einfacher vorgestellt). Aber gut seht es als Aufforderung um weiter Vorschläge zu bringen.

Der 5. Kreuzzug Friedrichs II ist irgendwie eigen. Heute wird die friedliche Lösung gelobt, damals stieß diese Vereinbarung eher auf Kritik. Weitere Mächte die bei dem ganzen eine Rolle spielten gab es, aber tue mir schwer sie hier einzuordnen.
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03.11.2014, 00:12
Beitrag: #53
RE: Kreuzzüge Allgemein:
Ich stimme Dir zu, Friedrich II. klärte mit der Eroberung und dem 15-jährigen Friedensvertrag vorerst seine Position zur Kirche und konnte sich dann seinen Angelegenheiten in Deutschland widmen.

Johann von Brienne war auf alle Fälle ein Verlierer dieses Kreuzzugs. Nicht nur politisch, auch persönlich waren die Ereignisse für ihn eine Tragödie. Ich denke da vor allem an das Schicksal seiner Tochter Isabella.

Im Nachhinein waren sowohl das Königreich Jerusalem und die Ayyubiden auch Verlierer. Das war aber 1229 nicht vorhersehbar. Wäre Friedrich II. stark genug geblieben, seine Jerusalem-Politik nach 1244 fort zu setzen, hätten vielleicht das Königreich Jerusalem und ein Teil der Ayyubiden in friedlicher Koexitenz weiter existieren können. Aber dieser Frieden war wohl auf Dauer nicht gewollt, fünfzehn relativ friedliche Jahre sind aber auch nicht zu verachten.

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03.11.2014, 00:28
Beitrag: #54
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(03.11.2014 00:12)Sansavoir schrieb:  Ich stimme Dir zu, Friedrich II. klärte mit der Eroberung und dem 15-jährigen Friedensvertrag vorerst seine Position zur Kirche und konnte sich dann seinen Angelegenheiten in Deutschland widmen.

Johann von Brienne war auf alle Fälle ein Verlierer dieses Kreuzzugs. Nicht nur politisch, auch persönlich waren die Ereignisse für ihn eine Tragödie. Ich denke da vor allem an das Schicksal seiner Tochter Isabella.

Im Nachhinein waren sowohl das Königreich Jerusalem und die Ayyubiden auch Verlierer. Das war aber 1229 nicht vorhersehbar. Wäre Friedrich II. stark genug geblieben, seine Jerusalem-Politik nach 1244 fort zu setzen, hätten vielleicht das Königreich Jerusalem und ein Teil der Ayyubiden in friedlicher Koexitenz weiter existieren können. Aber dieser Frieden war wohl auf Dauer nicht gewollt, fünfzehn relativ friedliche Jahre sind aber auch nicht zu verachten.

Was Isabella betrifft hast du auf jedem Fall recht.

Bei der Dauerhafstigkeit der Jerusalem Politik muss ich sagen, war schwer denn Jerusalem ist einfach sehr weit weg gewesen von Friedrichs II Kernreich. Sinnvoller wäre es gewesen einen starken aber vielleicht doch genehmen Herrscher einzusetzen.

Mit den 15 Jahren Frieden hast du recht, dieser war auch deshalb wichtig weil die Kreuzritterstaaten vieles von ihrer einstigen Stärke längst eingebüßt hatten und sich gegen eine starken vereinten Feind wohl schon damals extrem schwer getan hätten.
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09.12.2014, 15:26
Beitrag: #55
Gewinner und Verlierer des 6. Kreuzzugs:
GEWINNER:

-Genua: War die Macht, die den Großteil der Flotte zur Überfahrt stellte, diese Leistung lies man sich gut bezahlen (habe irgendwo mal gelesen das der Betrag ca. so hoch war, wie der den Venedig vom 4. Kreuzzug ursprünglich verlangte).

-Mameluken: Erfolge mancher ihrer Anführer, hier tat sich vor allem Baibars hervor stärkten die Position der Mameluken im Geschwächten Ajjubidenreich. Irgendwie habe ich auch den Eindruck als wenn die Mameluken mittlerweile den Großteil der Truppen des Ajjubidenreichs ausmachten. Ein gutes Sprungbrett um die immer schwächer werdenden Ajjubiden zu stürzen, was ja schon am Ende des 6. Kreuzzugs (als Ludwig und seine Leute noch in Gefangenschaft waren) passierte.


VERLIERER:

-Kreuzritterstaaten: Diese hatten Jerusalem verloren und waren schon vor dem Kreuzzug stark geschwächt. Der Erfolglose Kreuzzug dämpfte nicht nur die Hoffnung auf Besserung der Lage, sondern verschlang auch große Teile der ohnehin knappen Ressourcen an Menschen und auch an finanziellen Mitteln. Kurz nach dem König Ludwig nach Frankreich abgezogen war und die Mameluken ihre Macht in der Region gefestigt hatten, ging es mit den Kreuzritterstaaten steil bergab, dem Untergang entgegen.

-Ajjubiden: Diese gewannen in der „Vorgeschichte“ zwar Jerusalem, aber beim 6. Kreuzzug zeigte sich auch immer wieder wie schwach sie waren, der ja nicht gerade gigantisch große Kreuzzug konnte sie zeitweise stark unter Druck setzen und das eine Revolte der Mameluken in der Luft lag war damals auch schon zu spüren. Das Ableben von Sultan as-Salih während des Kreuzzugs war ebenfalls eine Schwächung, für seinen Nachfolger war es nicht leicht wieder eine ähnliche Machtposition zu erlangen, eben weil es innenpolitisch schon kriselte.

-Frankreich: Auch wenn es keine enorme Schwächung war (sonst hätte Ludwig nicht noch einen weiteren Kreuzzug führen können) muss man bedenken das so ein Unternehmen finanziert werden muss, also alleine schon in dieser Hinsicht eine hohe Belastung darstellt. Dazu kommen noch die Verluste an Soldaten und auch hohen Adeligen (etwa Robert von Artois).

-Der Templerorden: Verlor seinen Großmeister (Guillaume de Sonnac) und mussten z.B. die Auslösung der gefangenen Kreuzritter mitfinanzieren.
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10.12.2014, 01:48
Beitrag: #56
RE: Kreuzzüge Allgemein:
Der 6. Kreuzzug sollte nicht nur aus der Sicht der Kreuzzugsgeschichte gesehen werden, sondern auch unter den Gesichtspunkten der Veränderungen in Europa betrachtet werden. Deshalb zähle ich Frankreich nicht zu den Verlierern und neige sogar dazu, es zu den Begünstigten zu zählen. Das mittelalterliche Frankreich oder besser gesagt – das französische Königtum - befand sich um 1250 in einer seit Karl den Kahlen bis dato nicht mehr gekannten Machtposition in Europa. Dies basierte natürlich nicht auf die Ergebnisse des 6. Kreuzzuges, sondern lag vor allem darin begründet, dass in den 1240er Jahren die Kreuzzüge gegen Albigenser, Katharer bzw. gegen die Kultur des französischen Okzidents beendet wurden. Große, ehemals recht autarke Grafschaften fielen durch das Aussterben der jeweiligen Grafenfamilien an den König bzw. an die Königsfamilie. Die Profiteure dieser Entwicklung waren neben Ludwig IX. vor allem seine Brüder Robert von Artois, Alfons von Poitou und Karl von Anjou. Alfons von Poitou erbte 1249 die Grafschaft Toulouse und Karl von Anjou erwarb 1246 durch Heirat die Grafschaft Provence. Da Ludwig und seiner Brüder zusammenhielten und sich nicht gegenseitig bekriegten, ist zu Beginn des 6. Kreuzzuges ein starkes Frankreich entstanden, das vom Niedergang der Staufer bzw. des mittelalterlichen römischen Kaisertums und deutschen Königtums immens profitierte. Während Friedrich II. 1214 noch vom Bündnis mit Frankreich begünstigt wurde, sah es Ende der 1240er Jahr völlig anders aus. Es ist ein französisch-päpstliches Bündnis entstanden, das in den kommenden Jahrzehnten die Machtposition Frankreichs ausbauen wird.

Friedrich II. und sein Sohn Konrad IV. gehören zu den Verlierern des 6. Kreuzzuges. Ich begründe das damit, dass beide Könige von Jerusalem waren und aufgrund ihres Kampfes gegen den Papst Innocenz IV. und des von ihm ausgesprochenem Interdikts überhaupt nicht als Könige von Jerusalem handeln konnten. Denn ein Angriff eines französischen Kreuzzugsheeres auf Kairo konnte nicht im Interesse der Staufer sein. Die Teilungen des Ajjubidenreiches schwächte die Dynastie, die einzelnen Teilreiche neutralisierten sich. Dadurch waren die Ajjubiden nicht nur potentielle Gegner, es wären auch Bündnisse mit einzelnen Reichen möglich. Die geschwächten Ajjubiden hätten Jerusalem gebraucht und umgedreht wäre es genauso gewesen. Eine Allianz der ehemaligen Gegner hätte zumindest die Machtübernahme der Mameluken erschwert, vielleicht sogar verhindert. Dies war natürlich nach 1248 keine Option mehr. Für die Staufer hätte es auch als Könige von Sizilien Sinn gehabt, verbündete islamische Reiche in Ägypten oder Syrien zu haben.

Ein weiterer Verlierer des 6. Kreuzzuges war das abbasidische Kalifat in Bagdad, das mit den Ajjubiden seinen militärischen Schutz verloren hatte. D.h. die Ilkhane waren 1258 Nutznießer der 1248 angebrochenen Ereignisse.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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15.02.2016, 00:01
Beitrag: #57
RE: Kreuzzüge Allgemein:
(28.09.2014 13:30)WDPG schrieb:  
(27.09.2014 14:16)Sansavoir schrieb:  Bei Österreich musst Du jedoch beachten, dass Cölestin III. über Österreich das Interdikt verhängt hat und dies erst nach dem Tod von Herzog Leopold zurücknahm. Deswegen bin ich mir nicht sicher, ob die damaligen Österreicher sich als Sieger betrachtet hätten.

Das man sich damals wohl nicht als Sieger sah, denke ich auch. Aber man muss auch sehen was dadurch entstanden ist. Wien bekam einen Schub nach vor und Wiener Neustadt gehört auch heute noch zu den wichtigen Städten in Österreich. Diese Dinge wurden durch das Lösegeld Richards möglich und wirkten sich langfrisitig wohl mehr aus als das Interdikt. Außerdem muss man beachten das Österreich auch noch vom, durch die Kreuzzüge belebten Donauhandel, profitierte. Deshalb würede ich sagen man war ein Gewinner, auch wenn man sich damals nicht unbedingt so sah.

(Außerdem belebt das ganze noch den Ort Dürnstein, wo Richard ja gefangen war - eine extrem schöne Stadt in der wunderschönen Wachau, um das nur am Rande zu erwähnen/spielt bei der Gewinner und Verliererfrage natürlich keine Rolle).

(28.09.2014 19:21)913Chris schrieb:  Nicht zu vergessen: Die Kaisertreue Leopolds wurde dadurch erneut unterstrichen, war die Gefangennahme Richards doch mit dem Kaiser abgesprochen...das dürfte die Position Österreichs gestärkt haben...

VG
Christian

Nehmen wir die Legenden / Sagen dazu, könnte Leopold V., der im Stammbaum von Ladislaus Sunthaym (15./16. Jh.) übrigens den Beinamen der Tugendhafte oder Tugendreiche erhieltSmile, aus zwei weiteren Gründen mit dem Dritten Kreuzzug bzw. den "Coup" gegen den englischen König sehr zufrieden gewesen sein.

Nach der österreichischen Version der Sage um den Sänger Blondel eroberten seine Leute bei Akkon einen Hügel, wo sie darauf das Banner aufstellten, worauf Richards Leute, die diesen Hügel zu Unrecht als ihre Eroberung betrachteten, dieses einfach abrissen und in den Dreck warfen. Leopold soll daraufhin vom englischen König Genugtuung gefordert haben, die ihm dieser, der hier als äußerst unsympathisch und arrogant beschrieben wird, höhnisch verweigerte. Zumindest in der Sage scheint der Lösegeld-Coup so betrachtet, als durchaus "gerechtfertigte" Rache und von Richard I. durch unerfreuliches Benehmen selbst verschuldet. Mitgefühl verdient hier auch nur der treue Sänger Blondel und nicht er.Big Grin

Was Dürnstein in der Wachau (heute: Bundesland Niederösterreich der Republik Österreich) betrifft, wo Richard der Sage nach gefangen gehalten wurde, ist keineswegs belegt, dass es tatsächlich diese Burg war, der Ministeriale, dem der englische Könige übergeben wurde, besaß mehrere Burgen. Allerdings hat sich Dürnstein (heute eine malerische Ruine in den Weinbergen über der Donau) letztlich in der Sage und in der Folge auch im Tourismus durchgesetzt.

Historische Fakten dazu sind mir selbst nicht bekannt, jedenfalls habe ich in der Sekundärliteratur bisher nichts Konkretes gefunden:
Angeblich soll es zu einem möglichen direkten Konflikt zwischen dem Herzog und dem König auch in der englischen Geschichtsschreibung Hinweise geben. Das habe ich bisher nicht überprüfen können. Das etwas Wahres dran sein könnte, dafür sprechen vielleicht zwei literarische Indizien.

So gehört ein Herzog Leopold von Österreich in Walter Scotts historischen Roman "Der Talisman" (publiziert zu Anfang des 19. Jh.s) zu den Gegnern Richards.

In William Shakespeares eher unbekannten Drama "King John" gehört ein (fiktiver) Herzog von Österreich zu den Verbündeten von König Philippe I. Auguste. Ihm wird von einem englischen Ritter das Haupt abgeschlagen. Shakespeare könnte dazu vielleicht durch die Gefangennahme von Richard durch Leopold angeregt worden sein. Vielleicht gab es auch in England diesbezüglich eine Sage.
[i]Bezüge zur Geschichte des HRR bzw. zur österreichischen Geschichte gibt es in den Shakespeare-Dramen ( "Maß für Maß" , "Hamlet", "Der Sturm") noch weitere.

Vorstellbar ist vielleicht, dass es gewisse Differenzen zwischen Leopold V., und Richard I. Löwenherz bzw. ihren Gefolgsleuten gab, weil dieser vielleicht Richards Führungsrolle nicht anerkannt hat. Mag sein, dass sich Leopold hier als Vertreter des deutschen Kaisers (mit dem er verwandt war) sah und das von Richard nicht anerkannt wurde. Eine Rolle könnte auch gespielt haben, dass Leopold V. über seine Mutter Theodora Komnena mit Isaak Komnenos, (gest. um 1194/95) verwandt war, dem Richard I. die Insel Zypern abgenommen hatte.
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Eine weitere Sage, die historisch allerdings längst widerlegt ist, führt die Farben der österreichischen Fahne ebenfalls auf den Dritten Kreuzzug und Leopold V. zurück. Er soll dort so tapfer gekämpft haben, dass seine weißen Gewänder nach der Schlacht vom Blut ganz rot waren. Als er dann seinen Schwertgurt abnahm, kam darunter ein weißer Streifen zum Vorschein ...

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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