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Deutsch-Französische Freundschaft
14.11.2012, 09:32
Beitrag: #61
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(14.11.2012 00:39)zaphodB. schrieb:  krasnaja,Du hast ja Recht,die SU war vertragstreu , vertagstreu bis auf s Messer,
Das haben die Ungarn 56 gemerkt,die DDR-Bürger am 17.Juni und die Tchechen nach dem Frühling in Prag.Denen mußte man einfach vertrauen können, vorneweg dem mit dem Schnauzbart.

Das ist Quatsch, was Du schreibst, die Vorgänge in Ungarn, der CSSR und in der DDR haben nichts mit der Vertragstreue der SU zutun.
DAS, was Du nennst war eine innere Angelegenheit des Warschauer Paktes, genüssliche antisowjetische Propaganda.
Vergleichbar mit der Installation der faschistischen Junta in Griechenland durch die USA,als Griechenland für die Nato/den Westen aus dem Ruder laufen wollte.

Zu Ungarn gibt es mittlerweile eine wenig bekannte Version russischer Historiker. Real war es ja so, das Imre Nagy, der zur Verhandlungen nach Moskau zu Verhandlungen nach Moskau gefahren war und dort dann wegen Konterrevolution abgeurteilt und hingerichtet worden ist.
In der Zwischenzeit sind Dokumente aufgetaucht, daß Nagy auch wegen Mordes angeklagt und hingerichtet worden sein soll und zwar wegen der Beteiligung am Mord an der Zarenfamilie in Jekaterienburg, Nagy einer der Männer war, die im Keller des Opatija-Hauses auf die Zarenfamilie feuerten, insbesondere wurde Nagy zur Last gelegt, bewusst auf die Kinder des Zaren gefuert zu haben.
Maria soll von Nagy persönlich einen direkten Kopfschuss erhalten haben, weil sich trotz der Salven noch nicht tot, ihr Körper durch den eingenähten Schmuck geschützt worden war.
Es bleibt den Ungarn heute unbenommen, einen Kindermörder als verehrungswürdigen Vertreter des ungarischen Volkes darzustellen.

Um auf Deine angezweifelte Vertragstreue der SU zurück zu kommen:
Noch in der Nacht vom 21.6. auf den 22.6.1941 rollten Züge mit Rohstoffen gen Deutsches Reich.
Als Adenauer 1955 in Moskau u.a. über die Freilassung der letzten deutschen Kriegsgefangenen verhandelt hat, wurde er von Bulganin beiseite genommen, dieser es ihm nicht schriftlich geben könne, aber wenn Adenauer wieder in Bonn sein würde, wären bereits die ersten woijna pleny auf dem Weg nach Deutschland.
Und so geschah es dann auch.
2 Beispiele, auf Wunsch bringe ich mehr.
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14.11.2012, 11:05
Beitrag: #62
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Es ist nicht nachgewiesen, dass der ungarische Soldat Imre Nagy identisch mit dem späterem Ministerpräsidenten gleichen Namens war. Imre Nagy ist ein in Ungarn häufiger Name, so wie bei uns z.B. Hans Meier.

Dass der Ministerpräsident Imre Nagy wegen seiner angeblichen Beteiligung an der Erschießung der Zarenfamilie in der Sowjetunion verurteilt wurde, ist Blödsinn. Der Befehl für die Exekution der Zarenfamilie kam von Jakow Swerdlow, dem damaligen Vorsitzenden des Zentralen Exekutivkomitees, ausgeführt wurde sie unter dem Kommando von Jakow Michailowitsch Jurowski, einem Tschekisten, der für das Ipatjew-Haus verantwortlich war. Inwieweit Swerdlow Lenin über seinen Befehl informierte oder ob Swerdlow eine Anweisung Lenins umsetzte, ist nicht geklärt. Fakt ist, dass Swerdlow sich sicher sein konnte, im Interesse Lenins zu handeln, der eine rigorose Vernichtung der Romanows betrieb.

Die Verantwortlichen des Zarenmordes waren auf Geheimhaltung ihres Verbrechens bedacht. Aus diesem Grund wurden keine russischen Soldaten abgestellt, sondern ehemalige Kriegsgefangenen des österreichisch-ungarischen Heeres. Richtig ist, dass die Ermordung der Zarentöchter aufgrund des eingenähten Schmucks zu den oben geschriebenen Grausamkeiten führten. Um welche Zarentochter es sich konkret handelte, ist ebenfalls strittig.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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14.11.2012, 16:16
Beitrag: #63
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(14.11.2012 11:05)Sansavoir schrieb:  Es ist nicht nachgewiesen, dass der ungarische Soldat Imre Nagy identisch mit dem späterem Ministerpräsidenten gleichen Namens war. Imre Nagy ist ein in Ungarn häufiger Name, so wie bei uns z.B. Hans Meier.

Dass der Ministerpräsident Imre Nagy wegen seiner angeblichen Beteiligung an der Erschießung der Zarenfamilie in der Sowjetunion verurteilt wurde, ist Blödsinn. Der Befehl für die Exekution der Zarenfamilie kam von Jakow Swerdlow, dem damaligen Vorsitzenden des Zentralen Exekutivkomitees, ausgeführt wurde sie unter dem Kommando von Jakow Michailowitsch Jurowski, einem Tschekisten, der für das Ipatjew-Haus verantwortlich war. Inwieweit Swerdlow Lenin über seinen Befehl informierte oder ob Swerdlow eine Anweisung Lenins umsetzte, ist nicht geklärt. Fakt ist, dass Swerdlow sich sicher sein konnte, im Interesse Lenins zu handeln, der eine rigorose Vernichtung der Romanows betrieb.

Die Verantwortlichen des Zarenmordes waren auf Geheimhaltung ihres Verbrechens bedacht. Aus diesem Grund wurden keine russischen Soldaten abgestellt, sondern ehemalige Kriegsgefangenen des österreichisch-ungarischen Heeres. Richtig ist, dass die Ermordung der Zarentöchter aufgrund des eingenähten Schmucks zu den oben geschriebenen Grausamkeiten führten. Um welche Zarentochter es sich konkret handelte, ist ebenfalls strittig.


Ja, wenns nicht in den Kram passt, dann ist plötzlich alles strittig,
Fakt ist (hätte Dir auffallen müssen) daß zwischen dem Befehl und Ausführung Welten liegen, Sverdlow deligierte an Jurowski und dieser an das Erschießungskomando.

Imre Nagy wie Hans Meier: Quatsch, dass es jener Imre Nagy war, bewies ein graphologisches Gutachten. Imre Nagy bestätigte die Ausführung des Auftrages und die Abgabe diverser Schmuckgegenstände mit seiner Zeichnung. (nach meiner Kenntnis hat ihn ein unüblicher Abstrich an einem Buchstaben verraten.

Die Festellung, daß es Maria gewesen ist, ergibt sich aus einer Befragung eines der Mittäter, Maria als zweitjüngste scheint wohl darum auch von der Zarin als sichere Transporteurin ausgesucht worden zu sein, in der Annahme, die bolschewistische Soldateska würde ein jüngeres Mädchen nicht begrapschen.
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14.11.2012, 16:33
Beitrag: #64
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(14.11.2012 16:16)krasnaja schrieb:  
(14.11.2012 11:05)Sansavoir schrieb:  Es ist nicht nachgewiesen, dass der ungarische Soldat Imre Nagy identisch mit dem späterem Ministerpräsidenten gleichen Namens war. Imre Nagy ist ein in Ungarn häufiger Name, so wie bei uns z.B. Hans Meier.

Dass der Ministerpräsident Imre Nagy wegen seiner angeblichen Beteiligung an der Erschießung der Zarenfamilie in der Sowjetunion verurteilt wurde, ist Blödsinn. Der Befehl für die Exekution der Zarenfamilie kam von Jakow Swerdlow, dem damaligen Vorsitzenden des Zentralen Exekutivkomitees, ausgeführt wurde sie unter dem Kommando von Jakow Michailowitsch Jurowski, einem Tschekisten, der für das Ipatjew-Haus verantwortlich war. Inwieweit Swerdlow Lenin über seinen Befehl informierte oder ob Swerdlow eine Anweisung Lenins umsetzte, ist nicht geklärt. Fakt ist, dass Swerdlow sich sicher sein konnte, im Interesse Lenins zu handeln, der eine rigorose Vernichtung der Romanows betrieb.

Die Verantwortlichen des Zarenmordes waren auf Geheimhaltung ihres Verbrechens bedacht. Aus diesem Grund wurden keine russischen Soldaten abgestellt, sondern ehemalige Kriegsgefangenen des österreichisch-ungarischen Heeres. Richtig ist, dass die Ermordung der Zarentöchter aufgrund des eingenähten Schmucks zu den oben geschriebenen Grausamkeiten führten. Um welche Zarentochter es sich konkret handelte, ist ebenfalls strittig.


Ja, wenns nicht in den Kram passt, dann ist plötzlich alles strittig,
Fakt ist (hätte Dir auffallen müssen) daß zwischen dem Befehl und Ausführung Welten liegen, Sverdlow deligierte an Jurowski und dieser an das Erschießungskomando.



Und wenn?
Was wäre das?
Eine spätstalinistische Posse!
Nagy wird zum Tod verurteilt und hingerichtet, weil er an der Ausführung des Leninschen Befehls zur Ermordung der Zarenfamilie beteiligt war...

Was soll ich da jetzt? Mich übergeben oder lediglich weinen?

Aber nein, ich mach weder das eine noch das andere. Es war nämlich lediglich eine neue Auflage stalinistischer Märchen und Sagen.
Herausgeber krasnaja

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.11.2012, 19:01
Beitrag: #65
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(14.11.2012 16:33)Suebe schrieb:  
(14.11.2012 16:16)krasnaja schrieb:  Ja, wenns nicht in den Kram passt, dann ist plötzlich alles strittig,
Fakt ist (hätte Dir auffallen müssen) daß zwischen dem Befehl und Ausführung Welten liegen, Sverdlow deligierte an Jurowski und dieser an das Erschießungskomando.



Und wenn?
Was wäre das?
Eine spätstalinistische Posse!
Nagy wird zum Tod verurteilt und hingerichtet, weil er an der Ausführung des Leninschen Befehls zur Ermordung der Zarenfamilie beteiligt war...

Was soll ich da jetzt? Mich übergeben oder lediglich weinen?

Aber nein, ich mach weder das eine noch das andere. Es war nämlich lediglich eine neue Auflage stalinistischer Märchen und Sagen.
Herausgeber krasnaja

Würdest du lieber verehrter suebe lesen, hättest du auch gelesen, dass Nagy wegen Konterrevolution angeklagt und verurteilt wurde, der Hinweiß vor Gericht in den Akten sollte nur die Verwerflichkeit dieses Mannes unterstreichen.
Und was hat denn das mit Stalinismus zutun ?
Du weißt offensichtlich wirklich nicht, was du schreibst. Nagy wurde 1956 verurteilt, da war der Generalissimus schon 3 Jahre tot.

Du bist es doch immer, der landauf landab von Unfähigkeiten des Lesens und Verstehens der Dir liebgewonnenen user redet, dann fang doch einmal bei dir an.
Dein Beitrag ist beredtes Zeichen dafür, dass du genau DAS, was Du von anderen einforderst, selber nicht bringen willst: zu Diskutieren.

@sansavoir:

http://www.kerner.de/frueherer%20ungaris...e_189.html

in dem link wird ebenfalls detailliert auf die untersuchung nach der Tat eingegangen.
Auch wenn diese Tat damals von den Bolschewisten begangen wurde, war sie doch in den Augen der Kommunisten später nach Stalin (darum die Einflechtung in den Prozess gegen Nagy) eine zutiefst antirussische Tat.
Nicht umsonst war es Jelzin, auf dessen Anweisung das OpatjaHaus abgerissen wurde, mit der Begründung, es solle keine Wallfahrtsstätte werden. Jahrzehnte nach der Tat ?.
Heute wird Zar Nikolaus als Heiliger verehrt,. die ja so ungemein antidemokratische russische Regierung - glaubt man dem Gedudel der Meinungsvermittler - duldet sogar Aktivitäten aus dem Hause Romanov für eine Restauration der Monarchie . Wäre so etwas bei uns möglich, jeder Hohenzoller, der das veranstalten würde, würde von allen ausgelacht.
Von allen ? Einer fällt mir ein, der würde sicher Beifall zollen.
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14.11.2012, 19:20
Beitrag: #66
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(14.11.2012 09:32)krasnaja schrieb:  Das ist Quatsch, was Du schreibst, die Vorgänge in Ungarn, der CSSR und in der DDR haben nichts mit der Vertragstreue der SU zutun.
DAS, was Du nennst war eine innere Angelegenheit des Warschauer Paktes, genüssliche antisowjetische Propaganda.
Vergleichbar mit der Installation der faschistischen Junta in Griechenland durch die USA,als Griechenland für die Nato/den Westen aus dem Ruder laufen wollte.

Ach, und damit wird´s besser? Die CIA-Aktion in Griechenland war Unrecht, unbestritten. Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass auch das Vorgehen des Warschauer Pakts in der CSSR und in Ungarn Unrecht war? In der DDR sahen 1953 die Dinge noch anders aus. Da hatte die SU tatsächlich das Recht, einzuschreiten, aufgrund ihres Status als Besatzungsmacht.

VG
Christian
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14.11.2012, 21:13
Beitrag: #67
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(14.11.2012 19:20)913Chris schrieb:  Ach, und damit wird´s besser? Die CIA-Aktion in Griechenland war Unrecht, unbestritten. Dann können wir uns wohl darauf einigen, dass auch das Vorgehen des Warschauer Pakts in der CSSR und in Ungarn Unrecht war? In der DDR sahen 1953 die Dinge noch anders aus. Da hatte die SU tatsächlich das Recht, einzuschreiten, aufgrund ihres Status als Besatzungsmacht.

VG
Christian


Mag ja sein, dass die Sowjets da den Schimmer eines Rechts hatten. Breschnew-Doktrin. Die eingeschränkte Souveränität sozialistischer Staaten. Man beachte: der Schimmer eines Rechts! Mehr nicht. Lediglich ein Schimmer!

Aber bitte wo war dieser Schimmer eines Rechts 1948 in der CSSR beim 3. Prager Fenstersturz?
Das war doch das Muster, das sich den westdeutschen Politikern stellte bei Stalins Deutschland-Initiative.
Was ist denn mit der SPD-Ost nach der Vereinigung passiert? Fragt doch mal Kurt Schuhmacher?

Wobei das alles leeres Stroh gedroschen ist.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.11.2012, 14:19
Beitrag: #68
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(11.11.2012 20:01)krasnaja schrieb:  
(11.11.2012 18:34)Marco schrieb:  Aus der Perspektive von 1962 ist Adenauers Deutschlandpolitik schon gescheitert. Ich glaube nicht, dass man die Wende von 1990 mit der Politik Adenauers in Verbindung bringen kann. Mittelfristig musste man sich in dem Provisorium Bundesrepublik einrichten.

Vielleicht in nicht unbedingt de Gaulles Algerienpolitik gescheitert, wohl aber das nationale frz. Interesse von einer Hegemonie über den Mittelmeerraum. Das ist eben eine "Richtung" für Frankreich, geopolitischen Einfluss auszuüben. Für Deutschland ist das neben der Westintegration immer auch die Ostpolitik gewesen. Zur Zeit des Kalten Krieges natürlich gegenständlich begrenzt. Seit 1990 hat sich da ein weites Feld eröffnet, über Polen bis hin nach Russland. Es ist sicher kein Zufall das die Mittelmeerunion zu einer Zeit erörtert wird, wo sich die außenpolitischen Optionen der Bundesrepublik nach Osten erweitert haben und die deutsche Stellung innerhalb der EU im Verhältnis zu Frankreich aus dem Gleichgewicht geraten ist.


Spätesten mit dem 13. August 1961 war die Politik Adenauers gescheitert.
Das allerdings wird von denjenigen nicht gesehen, für die dieser Mann nach wie vor eine Ikone ist.
Für mich war Adenauer immer ein kalter Krieger, der unser Land fast an den Rand eines Atomkrieges geführt hat, als er (und Strauß) die USA aufgefordert hatten, als Antwort auf den 13.August 1961 eine Atombombe über der Ostsee oder über einem sowjetischen Truppenübungsplatz in der DDR zu zünden.
Adenauer sah den 13.August 1961 tatsächlich als Bündnisfall.

Zum Glück gab es damals in Moskau friedlichere Leute.

Das Zugehen auf Frankreich was nicht geboren aus der Friedfertigkeit dieses Mannes, DAS wurde nur aus dem Kanzleramt und der regierungsfreundlichen Presse so berichtet.


Richtiger WÄRE es gewesen, sich auch militärisch enger an Frankreich zu setzen, anstatt an die NATO.


Nach dem 13. August war es m.E. Frankreich, das den schärfsten Ton anschlug. Während Kennedy und McMillan versuchten den Ball flach zu halten, Anfangs auch Adenauer, forderte de Gaulle schon am nächsten Tag die Mauer bzw. die Absperrungen mit Panzern einzureißen.
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19.11.2012, 16:14
Beitrag: #69
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(19.11.2012 14:19)Marco schrieb:  Nach dem 13. August war es m.E. Frankreich, das den schärfsten Ton anschlug. Während Kennedy und McMillan versuchten den Ball flach zu halten, Anfangs auch Adenauer, forderte de Gaulle schon am nächsten Tag die Mauer bzw. die Absperrungen mit Panzern einzureißen.

Um das zu verstehen, muss man allerdings auch sehen, in welcher Lage de Gaulle damals innenpolitisch war: Er beendete grade den Algerien-Konflikt, sehr zum Mißfallen der französischen Nationalisten. Da kam es gut an, wenn er außenpolitisch sich als starker Mann gerierte...

VG
Christian
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19.11.2012, 17:53
Beitrag: #70
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(19.11.2012 16:14)913Chris schrieb:  
(19.11.2012 14:19)Marco schrieb:  Nach dem 13. August war es m.E. Frankreich, das den schärfsten Ton anschlug. Während Kennedy und McMillan versuchten den Ball flach zu halten, Anfangs auch Adenauer, forderte de Gaulle schon am nächsten Tag die Mauer bzw. die Absperrungen mit Panzern einzureißen.

Um das zu verstehen, muss man allerdings auch sehen, in welcher Lage de Gaulle damals innenpolitisch war: Er beendete grade den Algerien-Konflikt, sehr zum Mißfallen der französischen Nationalisten. Da kam es gut an, wenn er außenpolitisch sich als starker Mann gerierte...

VG
Christian

Natürlich, dass habe ich weiter oben ja auch geschrieben. Aber man könnte auch über die Idee - wenn sie denn ernst gemeint war - diskutieren. Was wäre denn passiert? Der Osten hat am 13. August Fakten geschaffen, ohne zu wissen, wie der Westen darauf reagieren würde. De Gaulles Standpunkt war wohl, der Westen dürfe genauso Fakten schaffen. Es gibt ja die These, der Osten habe mit der Mauer eine Art Test gemacht und der Westen habe zu schnell nachgegeben. Aber immerhin wussten die Westmächte, dass mit der Mauer auch ein Schlussstrich unter das Flüchtlingsproblem gezogen wurde. Eine weitere Destabilisierung der DDR hätte auch die "friedlichen Männer in Moskau" (Krasnaja) an die Grenzen ihrer Geduld gebracht.

Im übrigen glaube ich auch dass die Regierung Adenauer erleichtert darüber war, dass es jetzt weniger DDR-Flüchtlinge gab. Äußerungen von Strauß würde ich grundsätzlich nicht so ernst nehmen, immerhin war 1961 auch ein Wahljahr, da kann man leicht unsinnige Sachen fordern denen ohnehin keiner nach kommt...

Im Übrigen war und ist doch die deutsche Politik im Verhätnis zu Frankreich und den USA - und europapolitisch zu Frankreich und GB - eine Balance zu halten durchaus sinnvoll. Nachteile kann ich nicht erkennen. Was hätte eine noch engere Bindung an Frankreich, wie von Krasnaja gefordert für einen Sinn gehabt, bzw. was wäre dadurch heute besser?
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19.11.2012, 18:56
Beitrag: #71
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(19.11.2012 17:53)Marco schrieb:  Es gibt ja die These, der Osten habe mit der Mauer eine Art Test gemacht und der Westen habe zu schnell nachgegeben.

In Anbetracht der Tatsache, dass die Kubakrise und infolgedessen das internationale Umdenken zum Umgang mit Kernwaffen noch bevorstand, war die Möglichkeit, dass aus einem bewaffneten Grenzkonflikt ein zumindest regionaler Atomkrieg entsteht, durchaus real. Und dieses hypothetische "Atom-Kriegchen" wäre auf deutschem Boden ausgetragen worden...

VG
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19.11.2012, 22:02
Beitrag: #72
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(19.11.2012 18:56)913Chris schrieb:  
(19.11.2012 17:53)Marco schrieb:  Es gibt ja die These, der Osten habe mit der Mauer eine Art Test gemacht und der Westen habe zu schnell nachgegeben.

In Anbetracht der Tatsache, dass die Kubakrise und infolgedessen das internationale Umdenken zum Umgang mit Kernwaffen noch bevorstand, war die Möglichkeit, dass aus einem bewaffneten Grenzkonflikt ein zumindest regionaler Atomkrieg entsteht, durchaus real. Und dieses hypothetische "Atom-Kriegchen" wäre auf deutschem Boden ausgetragen worden...

VG
Christian


Chrustschow hat Kennedy in Wien "gewogen" und für zu leicht befunden.
Die Option die Mauer mit bulldozern einzureisen, stand durchaus im Raum. Und Clay war auch dazu entschlossen.

Fakt ist aber, dass Kennedy den Russen in Wien signalisierte, dass er ein verschärftes Grenzregime in Berlin dulden würde, soweit die Rechte der Westalliierten nicht tangiert würden.

Es stellt sich natürlich die Frage, was Chrustschow und Pankow sonst hätten machen sollen.
Ulbricht hat die Zustimmung zum Mauerbau bei den anderen WP-Staaten durchgedrückt, indem er im Weigerungsfall immense wirtschaftliche Hilfe verlangte, um mit der BRD gleichzuziehen. Damit die DDR die Attraktivität des Westens mindestens teilweise ausgleichen könnte.

Seit dem 1958er sowjetischen Berlin-Ultimatum war einfach klar, dass da irgendwann etwas passieren würde.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.11.2012, 17:29
Beitrag: #73
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(19.11.2012 22:02)Suebe schrieb:  
(19.11.2012 18:56)913Chris schrieb:  In Anbetracht der Tatsache, dass die Kubakrise und infolgedessen das internationale Umdenken zum Umgang mit Kernwaffen noch bevorstand, war die Möglichkeit, dass aus einem bewaffneten Grenzkonflikt ein zumindest regionaler Atomkrieg entsteht, durchaus real. Und dieses hypothetische "Atom-Kriegchen" wäre auf deutschem Boden ausgetragen worden...

VG
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Chrustschow hat Kennedy in Wien "gewogen" und für zu leicht befunden.
Die Option die Mauer mit bulldozern einzureisen, stand durchaus im Raum. Und Clay war auch dazu entschlossen.

Fakt ist aber, dass Kennedy den Russen in Wien signalisierte, dass er ein verschärftes Grenzregime in Berlin dulden würde, soweit die Rechte der Westalliierten nicht tangiert würden.

Es stellt sich natürlich die Frage, was Chrustschow und Pankow sonst hätten machen sollen.

Es bleibt natürlich die spannende Frage was passiert wäre, wenn man die Mauer Montags eingerissen hätte. Das wäre fast schon das Thema für einen kontrafaktischen Thread. Das hätte möglicherweise keine größere Krise ausgelöst, aber die Bevölkerung wäre natürlich alarmiert gewesen und dann hätte es erst recht einen Flüchtlingsstrom nach West-Berlin gegeben. Bilder wie von in Prag 1989 kommen mir da in den Sinn, nur natürlich in einer ganz anderen Zeit...

Es ist kein Geheimnis das die meisten Politiker damals froh waren, dass mit dem Mauerbau ein Zustand "betoniert" wurde, mit dem - zumindest der Westen - Leben konnte. Vielleicht war der forsche Ton von de Gaulle ja auch ein Wink mit dem Zaunpfahl nach Bonn.
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21.11.2012, 20:30
Beitrag: #74
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(21.11.2012 17:29)Marco schrieb:  Es bleibt natürlich die spannende Frage was passiert wäre, wenn man die Mauer Montags eingerissen hätte. Das wäre fast schon das Thema für einen kontrafaktischen Thread. Das hätte möglicherweise keine größere Krise ausgelöst, aber die Bevölkerung wäre natürlich alarmiert gewesen und dann hätte es erst recht einen Flüchtlingsstrom nach West-Berlin gegeben. Bilder wie von in Prag 1989 kommen mir da in den Sinn, nur natürlich in einer ganz anderen Zeit...


Dass sich etwas vorbereitete, hat man mehr geahnt als gewusst, aber dass war wohl klar.
Im Juli 1961 kamen täglich um die 1.000 Flüchtlinge aus der DDR! die meisten über Berlin.
Trotz der Mauer ab 13. August waren es 1961 insgesamt über 200.000 Menschen.
Was sich 1989 in Ungarn, in Prag und Warschau abspielte war sehr mediengerecht, aber von der Kopfzahl dagegen doch gering, das allein hätte die DDR nicht destabilisiert.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.11.2012, 14:38
Beitrag: #75
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(21.11.2012 20:30)Suebe schrieb:  
(21.11.2012 17:29)Marco schrieb:  Es bleibt natürlich die spannende Frage was passiert wäre, wenn man die Mauer Montags eingerissen hätte. Das wäre fast schon das Thema für einen kontrafaktischen Thread. Das hätte möglicherweise keine größere Krise ausgelöst, aber die Bevölkerung wäre natürlich alarmiert gewesen und dann hätte es erst recht einen Flüchtlingsstrom nach West-Berlin gegeben. Bilder wie von in Prag 1989 kommen mir da in den Sinn, nur natürlich in einer ganz anderen Zeit...


Dass sich etwas vorbereitete, hat man mehr geahnt als gewusst, aber dass war wohl klar.
Im Juli 1961 kamen täglich um die 1.000 Flüchtlinge aus der DDR! die meisten über Berlin.
Trotz der Mauer ab 13. August waren es 1961 insgesamt über 200.000 Menschen.
Was sich 1989 in Ungarn, in Prag und Warschau abspielte war sehr mediengerecht, aber von der Kopfzahl dagegen doch gering, das allein hätte die DDR nicht destabilisiert.

Ich habe auch nur das Bild der überquellenden Botschaft auf West-Berlin gezogen. Ich denke schon, dass - aus DDR-Sicht - gescheiterter 13. August einen extremen Flüchtlingsstrom ausgelöst hätte. Vielleicht wäre dann im Herbst aber auch Schluss damit gewesen. Das hätte vielleicht jeden potentiellen Flüchtling vor die Entscheidung gestellt...
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