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Deutsch-Französische Freundschaft
24.07.2012, 23:21
Beitrag: #41
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Zitat:Das Attribut "Barock" wird in der Literatur nur bei de Lattre verwendet.
Das schon, aber nur im Vergleich zu hiesiger Bestzungsmacht- aber in Frankreich ist as gang und gäbe-allein was im Büro des Gerichtspräsidenten von Orlean an Gobelins aus dem 17-. Jahrhundert an der Wand hängt , da wäre hier jedes Museum froh drum.Big Grin

Das Verhältnis zu den Franzosen war in Rheinhessen nicht nur auf persönlicher Ebene gut sondern offenbar auch zur Verwaltung-wohl aus den nähmlichen ,oben angefühtrten Gründen.
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25.07.2012, 08:54
Beitrag: #42
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(24.07.2012 23:21)zaphodB. schrieb:  
Zitat:Das Attribut "Barock" wird in der Literatur nur bei de Lattre verwendet.
Das schon, aber nur im Vergleich zu hiesiger Bestzungsmacht- aber in Frankreich ist as gang und gäbe-allein was im Büro des Gerichtspräsidenten von Orlean an Gobelins aus dem 17-. Jahrhundert an der Wand hängt , da wäre hier jedes Museum froh drum.Big Grin

Ich habe es nochmals nachgelesen, der Vergleich wurde gezogen "de Lattre ./. König" und da wurde de Lattres Hofhaltung mit dem Attribut "Barock" versehen.

Zitat:Das Verhältnis zu den Franzosen war in Rheinhessen nicht nur auf persönlicher Ebene gut sondern offenbar auch zur Verwaltung-wohl aus den nähmlichen ,oben angefühtrten Gründen.

Ich denke mal, da kommt auch dazu, dass bei euch die Franzosen nicht die Eroberer waren. Was die da ihren Kolonialtruppen erlaubt haben, es ist fast nicht zu glauben.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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14.09.2012, 15:37
Beitrag: #43
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Wer will kann sich hier eine der 1962er Reden des "großen Lothringers" De Gaulle anhören.

http://www.degaulle.lpb-bw.de/

Das "Rahmenprogramm" das die Landeszentrale BW hier noch anbietet passt recht gut zum 3nd-Thema..

Zitat:Entwicklung der deutsch-französischen Beziehung - Vom Feind zum Freund

Die Entwicklung der deutsch-französischen Freundschaft ist ein vielschichtiger Prozess, der von zahlreichen Höhen und Tiefen geprägt ist.

Das Verhältnis der Nachbarn lässt sich bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts durch eine "Erbfeindschaft" beschreiben, die sich durch drei Kriege in weniger als einem Jahrhundert festigte.

Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands, wandelte sich das Feindbild der Franzosen langsam weg von den Deutschen, hin zur UdSSR. Der neu gegründeten Bundesrepublik kam das zugute, da sie somit, vielfach auf französische Initiative, in die westlichen Bündnissysteme integriert wurde. Gleichzeitig konnte Frankreich in den ersten Nachkriegsjahrzehnten sein Sicherheitsbedürfnis gegenüber Deutschland befriedigen.

Ausriss von der Site der Landeszentrale BW
http://www.degaulle.lpb-bw.de/6446.html

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.11.2012, 18:10
Beitrag: #44
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Der Weg zum deutsch-französischen Freundschaftsvertrag wurde auch von zwei betagten Politikern geebnet, deren jeweilige außenpolitischen Vorhaben gescheitert waren.

Adenauers Deutschlandpolitik ist mit dem Bau der Berliner Mauer endgültig zusammengebrochen. Etwa zur gleichen Zeit musste de Gaulle akzeptieren, dass sein Versuch gescheitert war Frankreichs Vorrangstellung in Westeuropa über Nordafrika abzusichern. Da Frankreichs Handlungsspielraum im Süden begrenzt und Deutschland im Osten keine Option mehr hatte blieb beiden Seiten nicht anderes übrig, als sich aufeinander zuzubewegen.
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07.11.2012, 20:14
Beitrag: #45
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(07.11.2012 18:10)Marco schrieb:  Der Weg zum deutsch-französischen Freundschaftsvertrag wurde auch von zwei betagten Politikern geebnet, deren jeweilige außenpolitischen Vorhaben gescheitert waren.

Adenauers Deutschlandpolitik ist mit dem Bau der Berliner Mauer endgültig zusammengebrochen. Etwa zur gleichen Zeit musste de Gaulle akzeptieren, dass sein Versuch gescheitert war Frankreichs Vorrangstellung in Westeuropa über Nordafrika abzusichern. Da Frankreichs Handlungsspielraum im Süden begrenzt und Deutschland im Osten keine Option mehr hatte blieb beiden Seiten nicht anderes übrig, als sich aufeinander zuzubewegen.


Widerspruch:
Ob Adenauers Deutschlandpolitik langfristig gescheitert ist, möchte ich zumindest sehr in Frage stellen. Seit 1990 haben wir ein wiedervereinigtes westintegriertes Deutschland wie es sich Adenauer vorgestellt hat.

De Gaulle jedoch ist 1958 mit der Maxime angetreten den Algerien-Krieg zu beenden. Und er hat ihn zügig beendet.
Da ist nichts gescheitert. Ganz im Gegenteil.
Die deutsch-franz. Aussöhnung stand ab Beginn seiner Präsidentschaft auf seiner "to do-Liste".
Aber hierzu ist hier schon viel geschrieben worden.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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08.11.2012, 04:58
Beitrag: #46
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Seien wir froh, dass Adenauer und de Gaulle die deutsch-französische Aussöhnung geebnet haben. Das zählt, egal welche Gründe sie damals bewegten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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11.11.2012, 18:34
Beitrag: #47
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(07.11.2012 20:14)Suebe schrieb:  
(07.11.2012 18:10)Marco schrieb:  Der Weg zum deutsch-französischen Freundschaftsvertrag wurde auch von zwei betagten Politikern geebnet, deren jeweilige außenpolitischen Vorhaben gescheitert waren.

Adenauers Deutschlandpolitik ist mit dem Bau der Berliner Mauer endgültig zusammengebrochen. Etwa zur gleichen Zeit musste de Gaulle akzeptieren, dass sein Versuch gescheitert war Frankreichs Vorrangstellung in Westeuropa über Nordafrika abzusichern. Da Frankreichs Handlungsspielraum im Süden begrenzt und Deutschland im Osten keine Option mehr hatte blieb beiden Seiten nicht anderes übrig, als sich aufeinander zuzubewegen.


Widerspruch:
Ob Adenauers Deutschlandpolitik langfristig gescheitert ist, möchte ich zumindest sehr in Frage stellen. Seit 1990 haben wir ein wiedervereinigtes westintegriertes Deutschland wie es sich Adenauer vorgestellt hat.

De Gaulle jedoch ist 1958 mit der Maxime angetreten den Algerien-Krieg zu beenden. Und er hat ihn zügig beendet.
Da ist nichts gescheitert. Ganz im Gegenteil.
Die deutsch-franz. Aussöhnung stand ab Beginn seiner Präsidentschaft auf seiner "to do-Liste".
Aber hierzu ist hier schon viel geschrieben worden.

Aus der Perspektive von 1962 ist Adenauers Deutschlandpolitik schon gescheitert. Ich glaube nicht, dass man die Wende von 1990 mit der Politik Adenauers in Verbindung bringen kann. Mittelfristig musste man sich in dem Provisorium Bundesrepublik einrichten.

Vielleicht in nicht unbedingt de Gaulles Algerienpolitik gescheitert, wohl aber das nationale frz. Interesse von einer Hegemonie über den Mittelmeerraum. Das ist eben eine "Richtung" für Frankreich, geopolitischen Einfluss auszuüben. Für Deutschland ist das neben der Westintegration immer auch die Ostpolitik gewesen. Zur Zeit des Kalten Krieges natürlich gegenständlich begrenzt. Seit 1990 hat sich da ein weites Feld eröffnet, über Polen bis hin nach Russland. Es ist sicher kein Zufall das die Mittelmeerunion zu einer Zeit erörtert wird, wo sich die außenpolitischen Optionen der Bundesrepublik nach Osten erweitert haben und die deutsche Stellung innerhalb der EU im Verhältnis zu Frankreich aus dem Gleichgewicht geraten ist.
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11.11.2012, 20:01
Beitrag: #48
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(11.11.2012 18:34)Marco schrieb:  
(07.11.2012 20:14)Suebe schrieb:  Widerspruch:
Ob Adenauers Deutschlandpolitik langfristig gescheitert ist, möchte ich zumindest sehr in Frage stellen. Seit 1990 haben wir ein wiedervereinigtes westintegriertes Deutschland wie es sich Adenauer vorgestellt hat.

De Gaulle jedoch ist 1958 mit der Maxime angetreten den Algerien-Krieg zu beenden. Und er hat ihn zügig beendet.
Da ist nichts gescheitert. Ganz im Gegenteil.
Die deutsch-franz. Aussöhnung stand ab Beginn seiner Präsidentschaft auf seiner "to do-Liste".
Aber hierzu ist hier schon viel geschrieben worden.

Aus der Perspektive von 1962 ist Adenauers Deutschlandpolitik schon gescheitert. Ich glaube nicht, dass man die Wende von 1990 mit der Politik Adenauers in Verbindung bringen kann. Mittelfristig musste man sich in dem Provisorium Bundesrepublik einrichten.

Vielleicht in nicht unbedingt de Gaulles Algerienpolitik gescheitert, wohl aber das nationale frz. Interesse von einer Hegemonie über den Mittelmeerraum. Das ist eben eine "Richtung" für Frankreich, geopolitischen Einfluss auszuüben. Für Deutschland ist das neben der Westintegration immer auch die Ostpolitik gewesen. Zur Zeit des Kalten Krieges natürlich gegenständlich begrenzt. Seit 1990 hat sich da ein weites Feld eröffnet, über Polen bis hin nach Russland. Es ist sicher kein Zufall das die Mittelmeerunion zu einer Zeit erörtert wird, wo sich die außenpolitischen Optionen der Bundesrepublik nach Osten erweitert haben und die deutsche Stellung innerhalb der EU im Verhältnis zu Frankreich aus dem Gleichgewicht geraten ist.


Spätesten mit dem 13. August 1961 war die Politik Adenauers gescheitert.
Das allerdings wird von denjenigen nicht gesehen, für die dieser Mann nach wie vor eine Ikone ist.
Für mich war Adenauer immer ein kalter Krieger, der unser Land fast an den Rand eines Atomkrieges geführt hat, als er (und Strauß) die USA aufgefordert hatten, als Antwort auf den 13.August 1961 eine Atombombe über der Ostsee oder über einem sowjetischen Truppenübungsplatz in der DDR zu zünden.
Adenauer sah den 13.August 1961 tatsächlich als Bündnisfall.

Zum Glück gab es damals in Moskau friedlichere Leute.

Das Zugehen auf Frankreich was nicht geboren aus der Friedfertigkeit dieses Mannes, DAS wurde nur aus dem Kanzleramt und der regierungsfreundlichen Presse so berichtet.
Adenauer wollte Teilhaben an der force de frappe und das bereits mit der EVG zusammen mit Frankreich und VOR dem Beitritt der BRD zur NATO 1954
Adenauer und Strauß hofften, mit der NATO auch Verfügungsgewalt über Atomwaffen zu erhalten. Mehr als einmal wurde das von Adenauer verlangt.

man kann ja durchaus der Meinung sein und es für opportun halten, den Schutz einer Supermacht (der USA) gegen die wirkliche oder eingebildete Bedrohung durch eine andere Supermacht (der UdSSR) zu erbitten. im Fall der BRD war das aber selbstmörderisch, wenn diese Supermacht, die UdSSR WIRKLICH so aggressiv und bedrohlich gewesen WÄRE.

Richtiger WÄRE es gewesen, sich auch militärisch enger an Frankreich zu setzen, anstatt an die NATO.
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11.11.2012, 20:18
Beitrag: #49
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Das ist die große Frage, wie man Adenauer zu bewerten hat. Er war eben eine sehr eigenwillige Persönlichkeit, die es verstand - und das muss man ihm lassen - seine Interessen durchzusetzen. Das Problem war, dass er in einer sehr schwierigen Phase Bundeskanzler war.

Seine Deutschlandpolitik war erfolgslos, aber seine Europa- und Weltpolitik ein voller Erfolg. Hätte er eine erfolgreiche Deutschlandpolitik betrieben, wäre dabei wahrscheinlich die Europapolitik zu kurz gekommen. Er musste sich eben entscheiden zwischen Annäherung an die DDR und Annäherung an die westlichen Staaten, also zwischen Nationalgefühl und Wunsch nach Demokratie.
Nach seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus und der zweimaligen Absetzung als Kölner Oberbürgermeister entschied er sich da - nicht völlig unverständlich - für zweiteres.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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11.11.2012, 20:45
Beitrag: #50
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(11.11.2012 20:18)Maxdorfer schrieb:  Das ist die große Frage, wie man Adenauer zu bewerten hat. Er war eben eine sehr eigenwillige Persönlichkeit, die es verstand - und das muss man ihm lassen - seine Interessen durchzusetzen. Das Problem war, dass er in einer sehr schwierigen Phase Bundeskanzler war.

Seine Deutschlandpolitik war erfolgslos, aber seine Europa- und Weltpolitik ein voller Erfolg. Hätte er eine erfolgreiche Deutschlandpolitik betrieben, wäre dabei wahrscheinlich die Europapolitik zu kurz gekommen. Er musste sich eben entscheiden zwischen Annäherung an die DDR und Annäherung an die westlichen Staaten, also zwischen Nationalgefühl und Wunsch nach Demokratie.
Nach seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus und der zweimaligen Absetzung als Kölner Oberbürgermeister entschied er sich da - nicht völlig unverständlich - für zweiteres.

Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.
Offiziell ist die BRD immer noch im Bümdnis mit der Nato, die Nato stellt aber nur noch nach außen ein militärisches Schutzbündnis dar,
ähnlich wäre es bei einem neutralen Deutschland vor 50 Jahren gewesen.

Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.
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11.11.2012, 22:39
Beitrag: #51
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  
(11.11.2012 20:18)Maxdorfer schrieb:  Das ist die große Frage, wie man Adenauer zu bewerten hat. Er war eben eine sehr eigenwillige Persönlichkeit, die es verstand - und das muss man ihm lassen - seine Interessen durchzusetzen. Das Problem war, dass er in einer sehr schwierigen Phase Bundeskanzler war.

Seine Deutschlandpolitik war erfolgslos, aber seine Europa- und Weltpolitik ein voller Erfolg. Hätte er eine erfolgreiche Deutschlandpolitik betrieben, wäre dabei wahrscheinlich die Europapolitik zu kurz gekommen. Er musste sich eben entscheiden zwischen Annäherung an die DDR und Annäherung an die westlichen Staaten, also zwischen Nationalgefühl und Wunsch nach Demokratie.
Nach seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus und der zweimaligen Absetzung als Kölner Oberbürgermeister entschied er sich da - nicht völlig unverständlich - für zweiteres.

Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.
Offiziell ist die BRD immer noch im Bümdnis mit der Nato, die Nato stellt aber nur noch nach außen ein militärisches Schutzbündnis dar,
ähnlich wäre es bei einem neutralen Deutschland vor 50 Jahren gewesen.

Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.



Der Adenauer war aber mal ein ganz schlimmer. Was man dem nicht alles vorwirft. Angel

Fakt ist, dass er strikt auf die Westintegration gesetzt hat. Fakt ist, dass die Mehrheit der Deutschen hinter ihm stand. Wahlergebnisse! In der Demokratie gibt es ja diesen Gradmesser.

Bei einer Neutralisierung hätte man die Zustimmung der USA, Frankreichs und Großbritanniens gebraucht. Man hätte ebenso Belgien, die Niederlande und Luxemburg fragen müssen.
Das könnt ihr vergessen. Niemals hätten die da mitgemacht.

Zu Adenauer:
Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass Adenauer schon 1949 die Zonengrenze zur damaligen SBZ als Ostgrenze der BRD für einen sehr langen Zeitraum ansah und dies so hinnahm.
Und darüber nicht mal unglücklich war.
Gescheitert ist vieles, aber ganz bestimmt nicht Adenauer.

Zu De Gaulle:
Er kam 1958 mehr oder weniger durch einen Militärputsch zu seinem Amt. Er hat die franz. Verfassung sofort grundlegend verändert, auf sich zugeschnitten. Seither spricht man von der 5. Republik.
Er hat sofort die Weichen zur Beendigung des Algerienkrieges gestellt. Als das Militär daraufhin blöd tat, hat er sich hart durchgesetzt.
Er hat sofort, noch im Herbst 1958 erste Kontakte mit Adenauer gesucht und gefunden.
Die Politik der franz. 4. Republik war zweifellos gescheitert. Aber nicht die De Gaulles.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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11.11.2012, 22:53
Beitrag: #52
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Vietnam ? meines Wissens lag der Kriegseintritt der USA in den 2.Indochinakrieg im Jahre 1965, Adenauer schied aber am 15. Oktober 1963 aus dem Amt .

Was die Wiedervereinigung betraf,so hatte die bei Adenauer nie erste Priorität, da er diese, m.E. zu Recht, unter den damaligen Voraussetzungen für illusorisch hielt .Dass die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen wäre und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert halte ich angesichts der Situation des Kalten Krieges nicht für realistisch. Adenauer hatte hier die Übernahme Polens,der Tchechoslowakei, der DDR und Ungarns durch die Kommunisten im Hinterkopf und auch die Reaktion der Russen auf den Ungarnaufstand 1956..Vor diesem Hintergrund waren die Moskauer Einheitsangebote keine wirkliche Option.
Priorität hatte für ihn der Wiederaufbau und die Westintegration und dafür war Frankreich ein optimaler Partner. Zum einen ,weil man aufgrund der geographischen Nähe ähnliche Interessen hatte und einer ähnlichen Bedrohungslage durch die "friedliche" Sowjetunion ausgesetzt war und zum anderen weil eine Verständigung mit Frankreich die Westintegration erheblich erleichterte.
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12.11.2012, 11:10
Beitrag: #53
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.

Und was ist mit dem Deutschen Kaiserreich dann passiert? Es hat sich außenpolitisch völlig isoliert und schlitterte (ob freiwillig oder unfreiwillig) in den WK 1 hinein.
Außerdem war die Situation 1949 eine ganz andere: Zusammenarbeit mit der DDR hätte für die westlichen Staaten Zusammenarbeit mit dem schlimmsten und erbittertsten Feind bedeutet.

Von daher hinkt das Beispiel auf beiden Beinen.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Es stimmt natürlich schon, dass unter Adenauer Schauermärchen über die DDR herumspukten, aber einige waren sicher nicht ganz unberechtigt (Expansionsstreben des Sozialismus, die UdSSR hätte den Kommunismus gerne auf Westdeutschland ausgedehnt).
Ich erinnere an 'Wir müssen erreichen, dass Sowjetrussland erkennt: Ein Angriff auf die BRD ist eine große Gefahr für Sowjetrussland selbst' (mangels Erinnerungsvermögen sinngemäß zitiert).

Ich habe nie bestritten, dass Adenauer immer weise, weitsichtig und richtig gehandelt hat.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Gegen die USA wäre aber ein sehr holpriger Ritt geworden. Im Nachhinein kann man viel erwarten.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.

Rein aus Interesse würde mich da ein Nachweis reizen.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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12.11.2012, 13:36
Beitrag: #54
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Ja Vietnam, das Engagement der westlichen patentierten Demokratien zur Durchsetzung imperialistischer Ziele begann durch die USA bereits mit US-Millitärberatern wärend der Regierungszeit Adenauers.

Die Frage, ob eine frühere Wiedervereinigung unter den damaligen Voraussetzungen NICHT möglich war, ist erheblich unter Sicht zu sehen, ob der SU damals geglaubt worden ist oder nicht, und DAS ist wiederum unter dem Aspekt der wohl damals immer noch nachhaltig wirkenden goebbelschen Propaganda zu sehen.
Die SU war immer vertragstreu, auch gegenüber ihren Feinden (Hitler)
Ich bin darum davon überzeugt, dass Die SU eine Zusicherung zur Wiedervereineigung bei einem neutralen Deutschland eingehalten hätte.
Und dann wären die DDR und die BRD homogener zusammengewachsen als es nun nach 20 Jahren versucht wird.

Die Konfrontation zwischen den beiden Blöcken nach 1945 betraf ja nun auch verständliche Sicherheitsinteressen der SU. Die Länder., die an die SU grenzten, waren politisch nicht mehr die gleichen wie vor dem Krieg. Diese Länder waren anfangs in erheblichem Maß unter US-Amerikanischen Einfluss gekommen. Es gilt als bewiesen, daß die SU noch bis 1946/1947 nicht daran interessiert war, in diesen Ländern, die dann zum sog. Ostblock gehörten, kommunisitsche Regierungen zu installieren, es waren anfangs bürgerliche Regierungen.

Und diese Angst um die eigene Sicherheit veranlaßte die SU dann zu jener Sicherheitszone, die ausschleßlich dem Schutz des eigenen Territoriums galt.

Man kann das als paranoides Sicherheitsbedürfnis werten, es war aber so, Stalin wollte eine Wiederholung des 22. Juni 1941 ein für allemal auschließen, wollte nicht eine 6.. , aus dem Westen kommende Invasion seines Landes innerhalb der letzten 300 Jahre, Polen, Napoleon, Wilhelm II, Pilsudski, Hitler

Und so ganz unbegründet war dieses Sicherheitsbedürftnis ja auch nicht (Aktion unthinkable) als geplanten Beginn, die Russen "in ihre asiatische Steppe zurückzuwerfen, wohin sie gehören" , so der Orginalston amerikanische Generäle.

Es war Anfang der 50 Jahre eine ganz difuse Mischung aus vorgeblicher Angst durch die noch lebendigen Erfahrungen aus dem verlorenen Krieg, und der Hybis gegenüber den Untermenschen aus dem Osten
Und, und das muss auch gesagt werden, aus ganz persönlichen Aversionen Adenauers gegenüber allem, was aus dem Osten kam und wenn es der Osten Deutschlands gewesen ist.

Und eine weitere Problematik sehe ich: Den Wiederaufbau Deutschlands.
Wiederaufbau Deutschlands bedeutete einen größern Wohlstand für Alle, absolut richtig und unterstützungswert ABER: Wiederaufbau = Wiedererstarken der BRD bedeutete gleichzeitig auch der Wunsch nach Waffen, bedeutete den Wiederaufbau einer schlagkräftigen Armee, bedeutete dann auch den Wunsch nach Mitbestimmung zu Atomwaffen.
DAS musste, nachvollziehbar , auf den Widerstand der SU treffen.

Als falsch bezeichne ich Deine Meinung, daß eine Verständigung mit Frankreich die Westintegration erleichtert hat. Gerade DAS stimmt nicht.
Die Montan-Union, Erich Schuman, zweifelsfrei Meilensteine zwischen einem neuen Verständnis zwischen Deutschland und Frankreich, aber Westintegration ?
Westintegration ist ja in erster Linie Integration in das westliche Militäarbnündnis und die von Frankreich und Deutschland angeschobene EVG war gegen die USA gerichtet. Frankreich baute die force de frappe nicht zum Schutz gegen die SU auf sondern um die USA zu düpieren.
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12.11.2012, 15:18
Beitrag: #55
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(12.11.2012 11:10)Maxdorfer schrieb:  
(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.

Und was ist mit dem Deutschen Kaiserreich dann passiert? Es hat sich außenpolitisch völlig isoliert und schlitterte (ob freiwillig oder unfreiwillig) in den WK 1 hinein.
Außerdem war die Situation 1949 eine ganz andere: Zusammenarbeit mit der DDR hätte für die westlichen Staaten Zusammenarbeit mit dem schlimmsten und erbittertsten Feind bedeutet.

Von daher hinkt das Beispiel auf beiden Beinen.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Es stimmt natürlich schon, dass unter Adenauer Schauermärchen über die DDR herumspukten, aber einige waren sicher nicht ganz unberechtigt (Expansionsstreben des Sozialismus, die UdSSR hätte den Kommunismus gerne auf Westdeutschland ausgedehnt).
Ich erinnere an 'Wir müssen erreichen, dass Sowjetrussland erkennt: Ein Angriff auf die BRD ist eine große Gefahr für Sowjetrussland selbst' (mangels Erinnerungsvermögen sinngemäß zitiert).

Ich habe nie bestritten, dass Adenauer immer weise, weitsichtig und richtig gehandelt hat.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Gegen die USA wäre aber ein sehr holpriger Ritt geworden. Im Nachhinein kann man viel erwarten.

(11.11.2012 20:45)krasnaja schrieb:  Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.

Rein aus Interesse würde mich da ein Nachweis reizen.

Ach ja, das Deutsche Reich schlitterte in den 1. Weltkrieg hinein, großer Quatsch !!! seit 3 Generationen wird dieses Ammenmärchen immer wieder behauptet.
Das Deutsche Reich war verantwortlich für diesen 1. Krieg. es hat ihn bewusst herbeigeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse


Nein, das Beispiel hinkt nicht, Preussen war nach 1870 bis ca. 1905 im Deutschen Reich aufgegangen.
Was sich dann veränderte, war die Sicht der Deutschen auf die Welt, auf England, Deutschland war sich seiner wirtschaftlichen Macht bewusst und wollte diese auch politisch haben. Die damaligen Deutschen wussten nicht, wie gut es ihnen ging, das eigentlich zufriedenste Volk in Europa gebärdete sich als das unzufriedenste, unsatuierteste .

Dieses alberne Zitat des Kanzler lautete, "daß sich die SUFJETUNION hüten müsse... (und das mit erhobenem Zeigefinger vor dem Plenum
Diesem kalten Krieger ist nie bewusst geworden, daß die UdSSR Kleinholz aus der BRD gemacht hätte, wäre die UdSSR wirklich so aggressiv gewesen, wie ihr unterstellt wurde.
Immerhin ist es Adenauer und nicht die UdSSR gewesen, die in der BRD eine Vorkriegsathmosphäre schuf.

Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.
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12.11.2012, 21:12
Beitrag: #56
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb:  Ach ja, das Deutsche Reich schlitterte in den 1. Weltkrieg hinein, großer Quatsch !!! seit 3 Generationen wird dieses Ammenmärchen immer wieder behauptet.
Das Deutsche Reich war verantwortlich für diesen 1. Krieg. es hat ihn bewusst herbeigeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Es ist geschlittert, das zeigen die politischen Ereignisse deutlich.

Die Frage ist, ob freiwillig oder unfreiwillig. Und das habe ich geschrieben.

(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb:  Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.

Welche?

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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13.11.2012, 15:48
Beitrag: #57
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(12.11.2012 21:12)Maxdorfer schrieb:  
(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb:  Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.

Welche?


Ich heiße zwar nicht krasnaja, aber wo der Mann Recht hat, hat er Recht.

Dies ist der Fakt:
Anlässlich einer Besprechung auf dem Petersberg hat der alte Konrad aus Rhöndorf dem britischen Hochkommissar klar gemacht, dass er, die Briten die er hier vertrat, an der ganzen Malaise mit der Europäischen Geschichte schuld sind.
Kirkpatrick hat sich natürlich blöd gestellt. Aber Adenauer hat ihm hieb und stichfest bewiesen, dass es so war.
Denn sie, die Briten hatten 1815 verhindert, dass Sachsen preußisch wurde, und den Preußen dafür Köln und das Rheinland zugeschanzt.

Und nun musste das rückgängig gemacht werden! Darauf bestand Adenauer!
Aber wie?
die Sachsen drohten natürlich mit einem Volksaufstand, lieber Tod als Preuß.... Ohne Krieg würde sich da nichts machen lassen. (und hier kommt krasnaja ins Spiel)
Adenauer jedenfalls zeigte sich keinerlei Argumenten zugänglich. Lieber einen Atomschlag als wieder preußisch.

Es ist bis heute umstritten wer dann schließlich das Lösemittel erfand. War es Berija, war es Molotow oder der große Stalin selbst?
Ich will jetzt weiter gar nicht drum rum reden. Es ist ja bekannt.

Berlin wurde sächsisch. Kölle blieb rheinländisch.
Der Atomkrieg konnte verhindert werden.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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13.11.2012, 16:45
Beitrag: #58
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
(12.11.2012 21:12)Maxdorfer schrieb:  
(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb:  Ach ja, das Deutsche Reich schlitterte in den 1. Weltkrieg hinein, großer Quatsch !!! seit 3 Generationen wird dieses Ammenmärchen immer wieder behauptet.
Das Deutsche Reich war verantwortlich für diesen 1. Krieg. es hat ihn bewusst herbeigeführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Es ist geschlittert, das zeigen die politischen Ereignisse deutlich.

Die Frage ist, ob freiwillig oder unfreiwillig. Und das habe ich geschrieben.

(12.11.2012 15:18)krasnaja schrieb:  Adenauer verlangte Dinge, und redete davon (Wie 55 Jahre vorher der Kaiser) die nur durch einen Krieg erreichbar waren.

Welche?

Dann zeige doch einmal auf, was die politischen Ereignisse waren, warum Deutschland in den WK 1 "schlitterte" .
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13.11.2012, 16:46
Beitrag: #59
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
Danke für die Info.

Die Frage "Welches" war in diesem Kontext auch nicht unbedingt ungläubig gemeint.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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14.11.2012, 00:39
Beitrag: #60
RE: Deutsch-Französische Freundschaft
krasnaja,Du hast ja Recht,die SU war vertragstreu , vertagstreu bis auf s Messer,
Das haben die Ungarn 56 gemerkt,die DDR-Bürger am 17.Juni und die Tchechen nach dem Frühling in Prag.Denen mußte man einfach vertrauen können, vorneweg dem mit dem Schnauzbart.
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