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Vertrag von Versailles
16.11.2013, 11:18
Beitrag: #61
RE: Vertrag von Versailles
(16.11.2013 07:22)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Krieg war von hohen Militärs und Politikern (Hötzendorf, Sasonow, Hollweg, Berchtholt, Ludendorff,...), die hinter schwachen Monarchen standen, gewollt und wurde auch von ihnen herbeigeführt.

Hätte es Sarajewo nicht gegeben, wäre sicher ein anderer Anlass gefunden worden...


Grundsätzlich muss man dir recht geben.
Bei den genannten Namen aber eher Widerspruch, Ludendorff zB war zdZ ein kleines Licht. Dem sein Stern ging erst in Lüttich, Tannenberg und bei den erfolgreichen Ostschlachten im sommer 1915 auf.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.11.2013, 03:29
Beitrag: #62
RE: Vertrag von Versailles
(16.11.2013 11:18)Suebe schrieb:  
(16.11.2013 07:22)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Krieg war von hohen Militärs und Politikern (Hötzendorf, Sasonow, Hollweg, Berchtholt, Ludendorff,...), die hinter schwachen Monarchen standen, gewollt und wurde auch von ihnen herbeigeführt.

Hätte es Sarajewo nicht gegeben, wäre sicher ein anderer Anlass gefunden worden...


Grundsätzlich muss man dir recht geben.
Bei den genannten Namen aber eher Widerspruch, Ludendorff zB war zdZ ein kleines Licht. Dem sein Stern ging erst in Lüttich, Tannenberg und bei den erfolgreichen Ostschlachten im sommer 1915 auf.

Stimmt, er war in den Vorkriegsjahren ein Kriegshetzer ohne politischen Einfluss.

MfG, Titus Feuerfuchs
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17.11.2013, 11:56
Beitrag: #63
RE: Vertrag von Versailles
(17.11.2013 03:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Stimmt, er war in den Vorkriegsjahren ein Kriegshetzer ohne politischen Einfluss.

noch dazu erst seit April 1914 im Rang eines Generalmajors...

VG
Christian
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18.01.2019, 21:02
Beitrag: #64
RE: Vertrag von Versailles
Ein Interview über den Vertrag von Versailles.

https://www.t-online.de/nachrichten/wiss...ruch-.html


insbesondere werden die entäuschten Erwartungen vieler Staaten die die britisch-französischen Versprechungen geweckt hatten, beschrieben.

Ein erheblicher Teil der weltpolitischen Probleme bis heute sind zdZ entstanden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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18.01.2019, 21:09
Beitrag: #65
RE: Vertrag von Versailles
(18.01.2019 21:02)Suebe schrieb:  Ein erheblicher Teil der weltpolitischen Probleme bis heute sind zdZ entstanden.

Welche genau meinst du damit?
Der Kalte Krieg ist überwunden, die direkten Auswirkungen aus Versailles sind mit dem 2.Weltkrieg negiert oder negativ überlagert worden.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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18.01.2019, 22:08
Beitrag: #66
RE: Vertrag von Versailles
Suebe meinte sicher nicht nur den Friedensvertrag von Versailles, sondern den 1. Weltkrieg einschließlich der Nachkriegsjahre. Am 11. November 1918 endete zwar der erste Weltkrieg, aber in den kommenden Monaten fanden einerseits Revolutionen und Bürgerkriege, andererseits Kriege zwischen neu entstandenen Staaten statt. Versailles sollte man nicht nur als einzelnen Friedensvertrag sehen, sondern im Zusammenhang mit den anderen Pariser Vorortverträgen von 1919/20, dem Sykes-Picot-Abkommen (1916), der Balfour-Doktrin (1917) u.a. vertraglichen Regelungen verstehen.

In dieser Zeit lagen außerdem die Geburtsstunden der modernen Diktaturen, es existieren heute noch kommunistische Diktaturen und die Wiederkehr des Faschismus als Regierungsform kann nicht ausgeschlossen werden. 1924 wurden das Kalifat abgeschafft und die sunnitischen Haschemiten aus Mekka vertrieben. Dass seitdem die Wahabiten den Zugang zum wichtigsten Heiligtum des Islams kontrollieren, wirkt auf alle Fälle bis heute nach.

Es ist zwar richtig, dass der Friedensvertrag von Versailles keine direkten Auswirkungen auf uns heute hat. Aber viele politische Krisen der heutigen Zeit haben ihre Wurzeln in den politischen Regelungen und Ereignissen in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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19.01.2019, 01:30
Beitrag: #67
RE: Vertrag von Versailles
(18.01.2019 22:08)Sansavoir schrieb:  [...] Aber viele politische Krisen der heutigen Zeit haben ihre Wurzeln in den politischen Regelungen und Ereignissen in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg.

Ja und der erste Weltkrieg hat seine Wurzeln in der Zeit des halben Jahrhunderts im 19. und der wiederum im Nationalismus, der wiederum geprägt durch die Zeit aus den napoleonischen Kriegen die wiederum Geprägt durch den die Revolution gegen den Absolutismus der wiederum sich in der Effizienz seiner Inneren Kreise aufgelöst hat usw. usw.usw. ....


Wo will man aus historischer Sicht anfangen und wo aufhören, um eine bestimmte Epoche zu romantisieren oder losgelöst der historischen Ereignisse für alles erklärbar machen?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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19.01.2019, 18:50
Beitrag: #68
RE: Vertrag von Versailles
(19.01.2019 01:30)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(18.01.2019 22:08)Sansavoir schrieb:  [...] Aber viele politische Krisen der heutigen Zeit haben ihre Wurzeln in den politischen Regelungen und Ereignissen in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg.

Ja und der erste Weltkrieg hat seine Wurzeln in der Zeit des halben Jahrhunderts im 19. und der wiederum im Nationalismus, der wiederum geprägt durch die Zeit aus den napoleonischen Kriegen die wiederum Geprägt durch den die Revolution gegen den Absolutismus der wiederum sich in der Effizienz seiner Inneren Kreise aufgelöst hat usw. usw.usw. ....


Wo will man aus historischer Sicht anfangen und wo aufhören, um eine bestimmte Epoche zu romantisieren oder losgelöst der historischen Ereignisse für alles erklärbar machen?



Flora, den Link lesen, dann weißt du was ich meine.

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19.01.2019, 19:08
Beitrag: #69
RE: Vertrag von Versailles
In dem Link äußert der interviewte Historiker zB, dass die ganzen ahostkonflikte bis heute nur mit dem Blick auf das Jahr 1919 und die versailler Verhandlungen verstanden werden kann
Den Arabern war als Belohnung für die Beteiligung am Krieg gegen das Osmanische Reich ein eigener Staat versprochen worden.
Und in Versailles haben sie erfahren müssen, dass man sie angeschmiert hatte.........
Feisal ist als König von Arabien in Damaskus eingezogen....
Aber Damaskus und Syrien hat da den Franzosen "gehört".....

nur zum Bleistift.

Den Chinesen hat man Kiautschou versprochen. Das aber den Japanern "gehörte"....
Was dann zur Geburtsstunde der Chinesischen Kommunistischen Partei wurde.

Die alliierte und assoziierte Anschmiererei hat zu sehr vielen Konflikten bis heute geführt.
Ich habe dies hier schon in vielen Beiträgen von mir gegeben.
Dass es in dem Interview bestätigt wird, freut mich natürlich.

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21.01.2019, 19:25
Beitrag: #70
RE: Vertrag von Versailles
(19.01.2019 19:08)Suebe schrieb:  In dem Link äußert der interviewte Historiker zB, dass die ganzen ahostkonflikte bis heute nur mit dem Blick auf das Jahr 1919 und die versailler Verhandlungen verstanden werden kann
Den Arabern war als Belohnung für die Beteiligung am Krieg gegen das Osmanische Reich ein eigener Staat versprochen worden.
Und in Versailles haben sie erfahren müssen, dass man sie angeschmiert hatte.........
Feisal ist als König von Arabien in Damaskus eingezogen....
Aber Damaskus und Syrien hat da den Franzosen "gehört".....

nur zum Bleistift.

Den Chinesen hat man Kiautschou versprochen. Das aber den Japanern "gehörte"....
Was dann zur Geburtsstunde der Chinesischen Kommunistischen Partei wurde.

Die alliierte und assoziierte Anschmiererei hat zu sehr vielen Konflikten bis heute geführt.
Ich habe dies hier schon in vielen Beiträgen von mir gegeben.
Dass es in dem Interview bestätigt wird, freut mich natürlich.

Naja die Sitauation war zu Verfahren um sie nach dem WK1 richtig zu klären. Aus dem Kopf raus würde ich sagen der Korridor hatte 40% Duetsche, 40% Kaschuben und 20% Polen. Man kann heute nicht mehr sagen für welche Seite sich die Kaschuben entschieden hätten. Genauso mit Ostungarn. Da hockt eine große Ungarische Mehrheit mitten in einer Insel umgeben von einer rumänischen Mehrheit. Im Endeffekt geht es darum das man Frieden zu seinen Gunsten schaffen wollte, aber Gerechtigkeit manchmal einfach nicht möglich ist.
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21.01.2019, 19:55
Beitrag: #71
RE: Vertrag von Versailles
(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  ./.

Naja die Sitauation war zu Verfahren um sie nach dem WK1 richtig zu klären. Aus dem Kopf raus würde ich sagen der Korridor hatte 40% Duetsche, 40% Kaschuben und 20% Polen. Man kann heute nicht mehr sagen für welche Seite sich die Kaschuben entschieden hätten. Genauso mit Ostungarn. Da hockt eine große Ungarische Mehrheit mitten in einer Insel umgeben von einer rumänischen Mehrheit. Im Endeffekt geht es darum das man Frieden zu seinen Gunsten schaffen wollte, aber Gerechtigkeit manchmal einfach nicht möglich ist.

Das ist eine andere Kiste.
Dass die Verlierer eines Krieges gewaltig rasiert werden, ist eher "normal".
Auch lange bekannt und bei den Verlierern umfassend und ausführlichst bejammert.Thumbs_down

In dem Interview geht es um die "Gewinner" die von den HauptSiegermächten England, Frankreich und USA gewaltig angeschmiert worden waren.
Als da sind Auszugsweise: die Araber, Italien, Japan, China, die Zionisten mit Palästina sprich das Volk Israel, Griechenland und und und
Allen wurde sehr viel versprochen, mehreren etwas das schon einem anderen versprochen war.......
und am Schluss in Versailles war es nicht zu halten, wie auch - Dalmatien oder Schantung kann man halt nicht fotokopieren und beiden geben Devil

Am Ende, das kommt in dem Interview nicht zur Sprache, gehört aber auch dazu.
Waren anschmierende HauptSieger auch angeschmiert. Devil
Wilson hat mit den Franzosen,
um sie bezüglich der gewünschten Rheingrenze ruhig zu stellen, und zum Verzicht zu bewegen.
ein militärisches Verteidigungsbündnis geschlossen.

Da hatten die Franzosen keine Rheingrenze, den Militärpakt hat aber das US-Parlament nicht ratifiziert (sowenig wie den VV)
da hatten sie den auch nicht.
Und so waren die Franzosen auch angeschmiert.

Was dann wieder das Verhalten Frankreichs bis Mitte der 20er Jahre (zB Ruhrbesetzung) teilweise erklärt.

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23.01.2019, 02:08
Beitrag: #72
RE: Vertrag von Versailles
(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  Naja die Sitauation war zu Verfahren um sie nach dem WK1 richtig zu klären. Aus dem Kopf raus würde ich sagen der Korridor hatte 40% Duetsche, 40% Kaschuben und 20% Polen. Man kann heute nicht mehr sagen für welche Seite sich die Kaschuben entschieden hätten.

Das würde ich so nicht sagen. Man kann die übrigen Abstimmungsgebiete in den Ostgebieten heranziehen. In denen Ost- und Westpreußens bekam, Deutschland eine Mehrheit jenseits der 90%. Und selbst im polnisch-katholisch dominierten Oberschlesien ging sich immer noch eine deutsche Mehrheit aus.
Der Korridor hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für D gestimmt.

(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  Genauso mit Ostungarn. Da hockt eine große Ungarische Mehrheit mitten in einer Insel umgeben von einer rumänischen Mehrheit.

Man hätte in dem Gebiet, das Ungarn im Zweiten Wiener Schiedspruch zugesprochen worden war, eine Abstimmung machen können.


(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  Im Endeffekt geht es darum das man Frieden zu seinen Gunsten schaffen wollte, aber Gerechtigkeit manchmal einfach nicht möglich ist.

Hundertprozentige Gerechtigkeit natürlich nicht. Aber man hätte der Gerechitgkeit im Rahmen der Vororteverträge beträchtlich näher kommen können.
Was sie den Ungarn abgezwackt haben, spottet jeder Beschreibung.
Die Tschechen waren de facto in derselben Lage wie Ungarn (Nachfolgestaate der KUK Monarchie), doch bekamen sie haufenweise Gebiete zugeschoben, auf die sie nach rationalen Kriterien überhaupt keinen Anspruch hatten.
Das heutige Tschechien minus der Sudetengebiete an der Grenze wäre gerecht gewesen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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23.01.2019, 04:49
Beitrag: #73
RE: Vertrag von Versailles
Die meisten Kaschuben sprachem eine plattdeutsch-altkaschubische Mischsprache und daneben plattdeutsch als 2. Sprache. Ein kleinerer Teil der Bevölkerung sprach mehr altlkschubisch und ein kleinerer Teil sprach polnisch z.B. neben deutsch.
Im historischen Westpreußen um Bromberg(Provinz Posen) wurde mitteldeutsch o./u. polnisch gesprochen.

Heute kommen sehr viele Menschen aus der Region Bromberg/Danzig nach Deutschland z.B. Leute die schon in England gearbeitet hatten und sich dort unerwünscht fühlen.
Jetzt werden zusätzlich Einwanderungswellen aus England und der Ukraine nach Deutschland kommen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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23.01.2019, 19:34
Beitrag: #74
RE: Vertrag von Versailles
Grund dafür, dass Westpreußen ohne Danzig an Polen ging, war ausschließlich, dass man dem "Mittelstaat" Polen einen Zugang zum Meer geben wollte.

Ob die Kaschuben jetzt mehr polnisch oder deutsch sprachen, hat da überhaupt nicht interessiert.

Edit: in Hinter-Pommern gab es eine kaschubische Ethnie, die inzwischen (1912) ausschließlich deutsch sprach.
Die haben die Polen dann 45ff ebenfalls vertrieben.

Thema des verlinkten Interviews sind aber die ganzen "Mitsieger" die rustikal ausgedrückt, in Versailles angeschmiert wurden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.01.2019, 20:55
Beitrag: #75
RE: Vertrag von Versailles
China.
China hatte Deutschland 1917 den Krieg erklärt, da von der Entente zugesagt worden war, dass Tsingdao und die diversen deutschen Rechte in der Provinz Schantung an China gehen sollten, und außerdem dem die weiteren Forderungen Japans an China aus dem Jahr 1915 abgewehrt werden würden.

In Versailles kristallisierte sich rasch heraus, dass die auch Japan versprochenen Gebiete, die von Japan schon 1914 in Besitz genommen worden waren, bei Japan bleiben würden.
Im Mai 1919 gab es große Studentenproteste in China deshalb, (Bewegung des 4. Mai) und China unterzeichnete den Vertrag von Versailles nicht.
China schloss 1921 eine Separatfrieden mit Deutschland

Auf die "Bewegung des 4. Mai" führt sich sowohl die KPC als auch die Koumintang zurück.

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