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Vertrag von Versailles
01.02.2013, 00:28
Beitrag: #21
RE: Vertrag von Versailles
PS: Falls das OT stört, bitte ich die Mods, die Beiträge bezüglich St. Germain in den entsprechenden Thread auszulagern, danke.

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.02.2013, 00:36
Beitrag: #22
RE: Vertrag von Versailles
(31.01.2013 20:14)913Chris schrieb:  
(31.01.2013 19:22)Paul schrieb:  Wilson hatte seine eignen "13" Thesen verraten, sie also wahrscheinlich nur taktisch verwendet, um den bedingungslosen Waffenstillstand durchzusetzen.

Nö. Das waren hehre Ideale, ad absurdum geführt von der Realpolitik. Ähnlich wie Obama mit seinen Anfangsversprechen, von denen er auch kaum was halten konnte.

Oder wollte.

VG
Christian


Sehe ich auch so.

Nichts desto trotz stand seine Entscheidung in diamentralem Gegensatz zu den 14 Punkten, nämlich dem Selbstbestimmungsrecht und seiner Forderung nach Berichtigung der Grenzen Italiens nach den genau erkennbaren Abgrenzungen der Volksangehörigkeit.

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.02.2013, 01:34
Beitrag: #23
RE: Vertrag von Versailles
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  [...]
Der Nationalslizilsmus ist abgeleitet aus zwei Bewegungen: Die Nationale und die Soziale. Nach der heuten Farbenlehre sind das zwei schwer zu vereinigende politische Ansichten. Aber: Ziele vor 1922 dieser Bewgung und der Partei war vor allem ein deutscher Nationalstaat und einen Staat der nach innen hin sozialistisch herrscht. [...]

Sehr richtig. Weswegen ich auch mit Steinbach konform gehe, dass die NSDAP keineswegs eine eindeutig rechte Partei ist.

Den Prototypen einer rechten Partei sehe ich in den amerikanischen Republikanern.



(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Das vorweg, nun gehts ans Eingemachte:

Wer Frankreich, England und USA als mitschuldig ansieht, liegt dann insofern falsch, dass man den Versailler Vertrag zum Zankapfel macht. Denn: Immerhin ging es mit der Republik ausenpolitisch bergauf!Diese Tatsache wird gerne vergessen.

Aber doch sicher nicht wegen sondern trotz des VV.

Die neuen außenpolitischen Umstände (z.B.Marginalisierung bzw. Eliminierung der Hegemonialmächte Russland und Ö-U und die Abdankung des dilettantischen Wilhelm II) sind gewiss nicht dem VV zu verdanken.


(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Man suchte schon 1922 den Weg aus der totalen Euröpäischen Isolation und hat nach und nach diplomatische Kontakte zu dem ebenfalls isolierten Rußland (UdSSR) aufgenommen. Und auch 1925 ist etwas in diese Richtung geschehen: Die Aufnahme in den Völkerbund von Stresemann war bahnbrechend für die deutsche Außenpolitik. Und sie hatte für die Republik gar keine schlechte Konsequenzen. Durch diesen Beitritt wuchs auch das Vertrauen wieder in die deutsche Diplomatie, Frankreich und die Republik planten sogar die "Vereinigten Staaten von Europa", ein EU-Vorläufer der nicht realisiert worden ist. Jedenfalls zeigte diese Absicht, dass zumindenst Aristide Briand von einer gemeinsamen Zukunft überzeugt war, denn er sagte in Locern: "[...] Es ist Schluss mit jener langen Reihe schmerzlicher und blutiger Auseinadersetzungen, die die Seiten unserer Geschiche beflecken, es ist Schluss mit Krieg zwischen uns [...]". Mit der Annerkennung von Elsaß-Lothringen und im Gegenzug der Abzug der Franzosen aus dem Saarland war die Sache dann ausreichend entspannt.

Stresemann und Briand bekamen dafür auch völlig zurecht den Friedensnobelpreis. Die Lücke, die sein Tod hinterließ konnte nicht gefüllt werden, im Gegnteil statt ihm Kam die Wirtschaftskrise, die m.E. der Hauptgrund für das Erstarken der NSDAP war.

Und die Tatsache, dass diese die WR so hart traf, hat m.E. sehr wohl mit dem VV zu tun. Deutschlands Wirtschaft war durch den verlorenen Krieg und den VV nachhaltig geschwächt und hatte sich gerade einmal ein paar Jahre leidlich erholt, als die Krise kam.


(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Und noch eine entlastendes Indiz für den Versailler Vertrag: Zuerst erreichte Stresemann durch den für Deutschland zugestandenen Dawes-Plan, dass die Reperationsraten deutlich gesenkt wurden, im zweiten Schritt dann, dass sie sogar ganz eingestellt worden sind. [...]

Logisch wurden die direkten Reparationszahlungen eingstellt, D war bankrott und konnte nicht mehr zahlen...
Aber an den davor für die Reparationen aufgenommenen Anleihen zahlte Deutschland bis 2010!



(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  [...]Hitlers Ziel "Untermenschen" (distanzierung von mir Werner) im Lebensraum Osten zu vernichten waren Zeichen, dass die Sudentenkrise kein Zufall war.

Verstehe hier den Zusammenhang überhaupt nicht...Huh

Die Distanzierung ist unnötig, da Grundkonsens unter halbwegs normal tickenden Menschen.


(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Hitler (den Hinweis habe ich von einemGeschichtsbuch) habe auch Polen bedroht bevor die Truppen einmarschiert sind. Auch hier intervenierten GB und Frankreich erst viel zu spät. Unterlassene Hilfeleistung wäre das Delikt.

Weiß nicht, ob man das als "Delikt" bezeichnen kann.

Tatsache ist, dass das stehts eingedenk Französischer und Britischer Unterstützung großspurig auftretende Polen, laut Lloyd George der Irre Europas, der Hitler'schen Annexionspolitk politische Legitimation verlieh. Eine jovialere polnische Diplomatie bzw. Politik gegenüber D hätte es der extremen Rechten wesentlich schwerer gemacht, Unterstützung zu finden.
Der Keim für die polnisch-deutsche Feindschaft ist -berechnenderweise- im VV verankert.



(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten,

Mit ziemlicher Sicherheit. Die Wehrmacht war 1938 noch bemerkenswert schwach.



(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  aber sicherlich trifft die Hauptschuld Deutschland, da sie vorher eine verhinderbare Faschistische Regierung zugelassen und durch das Weimarer System stark begünstig worden ist.

Nona...


(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb:  Den Versailler Vertrag kann man Anlass sehen ist aber nicht der Kern, dazu lagen die Probleme tiefer, es war der Tropfen, der das Faß zu Überlaufen gebracht hat, auch mit allen möglichen Propagandamitteln hochgekocht worden ist, sagen wir er zur gezielten Hasstirade missbraucht worden ist, was nicht dem Sinn dieses Vertrages entsprach.

Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.

Noch etwas, was mir immer wieder auffällt:
Kaum wird der VV thematisiert, kommt man zu Hitler.
Man muss den VV zunächst als solches bewerten.Tut man das, kommt man unzweifelhaft zum Schluss, dass er viele völlig unnötige Schwächen besitzt, die Wasser auf die Mühlen der Revanchisten waren.

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.02.2013, 01:36
Beitrag: #24
RE: Vertrag von Versailles
Wenn schon Südtirol mit dem Trentino eine gemeinsame Region bildet, dann könnten doch eigentlich die "isolierten" deutschen Bevölkerungsinseln und ganz Ladinien in die Autonomie einbezogen werden.
Diese Autonomie in Südtirol und in "Ostbelgien" sind ja schon als Zweitbeste Lösung positiv hervorzuheben, wenn man sie mit anderen Regionen vergleicht. Ich wundere mich dann aber, warum dieselben Staaten dann doch bestimmte kleinere Regionen aus der Autonomie herausnehmen.
Dies gilt z.B. auch für Belgien, wo es für die deutschsprachige/mehrsprachige Region in Westluxemburg keine Autonomieregelung gibt. Manchmal bekommt eine Minderheitsbevölkerung einen Schutz und manchmal nicht.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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01.02.2013, 02:13
Beitrag: #25
RE: Vertrag von Versailles
Zitat:Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.

Ein moderater Frieden wäre in der Tat sinnvoller gewesen, aber seien wir mal ehrlich, die übrigen Gebietsabtretungen durch den VV waren nicht so schlimm.

Westpreußen hatte meines Wissens nach eine relativ große polnische Minderheit und der wiederauferstandene Staat Polen brauchte dringend einen Zugang zum Meer, damit er eingeklemmt von Deutschland und Russland, die immer wieder mit einem Boykott von polnischen Waren drohten, überhaupt überlebensfähig waren.

Malmedy: Tja wer ein neutrales Land überfällt (auch wenn GB heimlich das Gleiche in Erwägung zog) muss sich nicht wundern, wenn er dafür bestraft wird.

Zitat:Aber an den davor für die Reparationen aufgenommenen Anleihen zahlte Deutschland bis 2010!

Tschechien gehören als Folge des VV immer noch einige lukrative Immobielen in Hamburg, die Pacht endet meines Wissens gegen 2014.

Zitat:Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten.

Das ist eine wirklich spannende Frage. Einerseits war GB 1938 definitiv noch nicht für einen Krieg bereit, Chamberlain wurde von seinen Generälen dringends vor einer zu frühen Konfrontation gewarnt. Ziel von Chamberlains Appeasement-Politik war es genug Zeit für GB zu schinden, um das Land kriegsfähig zu machen. Allerdings kann man das Gleiche über Deutschland sagen, tatsächlich erwogen führende Militärs einen Putsch gegen Hitler, falls dieser seine Kriegspläne wahrmachen sollte. Die Tschoslowakei hatte ihre Grenze stark befestigt und die deutschen Generäle rechneten mit einer äußerst verlustreichen Eroberung. Nach dem Münchner Abkommen gingen die Befestigungen kampflos in die Hände der Deutschen über und der Rest ist Geschichte.
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01.02.2013, 02:30
Beitrag: #26
RE: Vertrag von Versailles
" Das war schon germanisch, als Berlin noch ein slawisches Dorf im Sumpf war..."
Den Satz merke ich mir, weil er stimmt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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01.02.2013, 03:34
Beitrag: #27
RE: Vertrag von Versailles
Hallo Tobias,
Westpreußen hatte nur eine kleine polnische Minderheit. Dort wo abgestimmt wurde, haben etwas über 7 % für den Anschluß an Polen gestimmt, über 92 % für den Verbleib bei Deutschland. Im ländlichen Westpreußen lebten neben den nur deutschsprachigen auch viele, die einen gemischten Dialekt zwischen Altkaschubisch und Plattdeutsch sprachen und daneben noch hochdeutsch. Diese Bevölkerung wollte auch überwiegend bei Deutschland bleiben.
Insgesamt wurden Gebiete des Deutschen Reichs mit etwa 6 Millionen Einwohnern anektiert. Davon hatte nur der Regierungsbezirk Posen, der Provinz Posen und südliche Teile des Regierungsbezirks Bromberg der Provinz Posen polnische Mehrheiten. Die Bevölkerung des Deutschen Reiches empfand aber auch die Anektionen in Deutschösterreich z.B. Sudetenland, Südtirol, Marburg, Kanaltal als Unrecht. Das waren insgesamt sehr große Gebiete mit vielen betroffenen Menschen.
Nicht jeder Staat kann einen Zugang zum Meer bekommen, auch die Mongolei nicht. Dafür muß die Mongolei die Wege z.B. durch China o. Russland nutzen.
Handelsprobleme bekam Polen möglicherweise dann, wenn es gerade mit Frankreich über einen Angriff auf Deutschland verhandelte. Damit will ich sagen, wenn Polen die Beziehungen zum Deutschen Reich durch die Anektion nicht so zerrüttet hätte, hätten sich die Beziehungen doch normal gut entwickelt und du wunderst dich über die schlechten Beziehungen die einen eignen Hafen erforderlich gemacht hätten. Übrigens hätte Polen seinen Seehandel auch über Litauen abwickeln können. Es gab genügend Alternativen, wenn die Beziehungen zu einem Land gerade gestört waren. Ich wüßte aber nicht, das der Export/Import über Deutschland wirklich behindert worden wären.
Polen hätte ja dann auch einen Zugang zum Meer über Litauen verlangen können. Das wäre auch nicht viel weiter gewesen, aber natürlich auch genausowenig legitim. Ein solcher schmaler echter Korridor durch unbewohntes Gebiet hätte auch ein kleineres Gebiet betroffen z.B. 50 qkm zwischen 2 Staaten. Polen hätte Litauen ja auch ein Ausgleichsgebiet anbieten können, welches für Litauen attraktiv gewesen wäre.

Auch durch Westpreußen hätte man sich auf einen schmalen echten Korridor beschränken können, welches nur dann eine Dorf miteingeschlossen hätte, wenn eine Volksabstimmung den Wunsch nach Anschluß an Polen erbracht hätte. Dies hätte es in Westpreußen aber wahrscheinlich nicht gegeben. Auch fast 100 % "kaschubische Dörfer" hätten wahrscheinlich für den Verbleib bei Deutschland gestimmt. Sie waren ja zumindest auch deutschsprachig.
Die Grafik aus Wikipedia zeigt einen "Korridor" einschlieslich Posener Gebiete. In Posen gab es wirklich Gebiete mit polnischen Mehrheiten.
Diese Grafik halte ich weiterhin für kritikwürdig manipulierend, weil weitgehend deutschsprachige Kaschuben mit Menschen mit polnischer sprachlicher Identifikation zusammengefasst wurden.

viele Grüße

Paul

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01.02.2013, 04:41
Beitrag: #28
RE: Vertrag von Versailles
(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  
Zitat:Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.

Ein moderater Frieden wäre in der Tat sinnvoller gewesen, aber seien wir mal ehrlich, die übrigen Gebietsabtretungen durch den VV waren nicht so schlimm.

Dazu habe ich in meinen ersten Beitrag des Threads schon Stellung genommen.


(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  Westpreußen hatte meines Wissens nach eine relativ große polnische Minderheit und der wiederauferstandene Staat Polen brauchte dringend einen Zugang zum Meer, damit er eingeklemmt von Deutschland und Russland, die immer wieder mit einem Boykott von polnischen Waren drohten, überhaupt überlebensfähig waren.

Dass ein Land einen Meereszugang "braucht", kann aber kein Argument sein.
Österreich wurde der seinige auch genommen. Auch Binnenstaaten können sehr gut wirtschaftlich überleben. Es ging vielmehr um eine Stärkung Polens, um D zu schwächen.

Der Korridor wäre auch nicht das Problem gewesen, wenn man mit Polen einen gangbaren Kompromiss bezüglich der Verkehrsverbindung nach Ostpreußen gefunden hätte.

Polen machte diesbezüglich laufend Probleme, eine Situation, die für das agrarische und wirtschaftlich schwache Ostpreußen alles andere als erbaulich war.
War deshab in Ostpreußen die Zustimmung zur NSDAP so stark?




(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  Malmedy: Tja wer ein neutrales Land überfällt (auch wenn GB heimlich das Gleiche in Erwägung zog) muss sich nicht wundern, wenn er dafür bestraft wird.

Strafe ist für Friedensverträge keine relevante Größe. Es muss um Wiedergutmachung einerseits und eine stabile politische Neuordnung andererseits gehen.
Malmedy war übrigens 1919 mehrheitlich französisch (wallonisch). Auch heute gehört es im Gegensatz zu Eupen und St.Vith nicht zur DG.

Die in Eupen-Malmedy stattgefundene "Volksbefragung" war eine Farce, da nicht anonym und von Repressalien begleitet.
D wollte das Gebiet zurückkaufen, was Frankreich aber unterband.



(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb:  
Zitat:Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten.

Das ist eine wirklich spannende Frage. Einerseits war GB 1938 definitiv noch nicht für einen Krieg bereit, Chamberlain wurde von seinen Generälen dringends vor einer zu frühen Konfrontation gewarnt. Ziel von Chamberlains Appeasement-Politik war es genug Zeit für GB zu schinden, um das Land kriegsfähig zu machen. Allerdings kann man das Gleiche über Deutschland sagen, tatsächlich erwogen führende Militärs einen Putsch gegen Hitler, falls dieser seine Kriegspläne wahrmachen sollte. Die Tschoslowakei hatte ihre Grenze stark befestigt und die deutschen Generäle rechneten mit einer äußerst verlustreichen Eroberung. Nach dem Münchner Abkommen gingen die Befestigungen kampflos in die Hände der Deutschen über und der Rest ist Geschichte.

Die Wehrmacht hätte sich 1938 an der tschechoslowakischen Gebirgsgrenze (gut zu verteidigen) blutige Köpfe geholt....

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.02.2013, 04:54
Beitrag: #29
RE: Vertrag von Versailles
(01.02.2013 03:34)Paul schrieb:  Hallo Tobias,
Westpreußen hatte nur eine kleine polnische Minderheit. Dort wo abgestimmt wurde, haben etwas über 7 % für den Anschluß an Polen gestimmt, über 92 % für den Verbleib bei Deutschland. Im ländlichen Westpreußen lebten neben den nur deutschsprachigen auch viele, die einen gemischten Dialekt zwischen Altkaschubisch und Plattdeutsch sprachen und daneben noch hochdeutsch. Diese Bevölkerung wollte auch überwiegend bei Deutschland bleiben.[...]

Wenn man sich die übrigen Abstimmungsergebnisse (Allenstein, Marienwerder, in OS weniger eindeutig) ansieht, liegt der Schluss nahe, dass der Korridor nie und nimmer für Polen votiert hätte. Das lässt aber nicht zwingend einen Schluss auf die Nationalität der Bewohner zu, da nicht selten auch Polen für das Reich votierten.

Es kann davon ausgegangen werden, dass die polnisch-kaschubische Bevölkerung im Korridor ca. 40-60% ausmachte:

[Bild: 648px-Sprachen_Westpreussen.svg.png]




[Bild: 633px-Polish_language1880.png]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor



(01.02.2013 03:34)Paul schrieb:  Polen hätte ja dann auch einen Zugang zum Meer über Litauen verlangen können. Das wäre auch nicht viel weiter gewesen, aber natürlich auch genausowenig legitim. Ein solcher schmaler echter Korridor durch unbewohntes Gebiet hätte auch ein kleineres Gebiet betroffen z.B. 50 qkm zwischen 2 Staaten. Polen hätte Litauen ja auch ein Ausgleichsgebiet anbieten können, welches für Litauen attraktiv gewesen wäre.

Ob das die Litauer mit frenetischem Applaus quitiert hätten, darf immerhin bezweifelt werden...Rolleyes

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.02.2013, 09:15
Beitrag: #30
RE: Vertrag von Versailles
(01.02.2013 04:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ob das die Litauer mit frenetischem Applaus quitiert hätten, darf immerhin bezweifelt werden...Rolleyes


Der "Zugang" zum Meer

Die CSR hatte auch einen. In Hamburg, und meines Wissens gab es nicht den Hauch von Problemen damit.

Es hätte von dem her schon Alternativen gegeben, die nicht von vorneherein zu früchterlichen Problemen führen mussten.

Der erste, der 14 Punkte lautete:

Zitat:14-Punkte-Programm von US-Präsident Woodrow Wilson
8. Januar 1918

Offene, öffentlich abgeschlossene Friedensverträge. Danach sollen keinerlei geheime internationale Abmachungen mehr bestehen, sondern die Diplomatie soll immer aufrichtig und vor aller Welt getrieben werden.

Die Verhandlungen zwischen den Siegermächten über den VV, unter aktiver Mitwirkung Wilsons, waren streng geheim!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.02.2013, 16:34
Beitrag: #31
RE: Vertrag von Versailles
(30.01.2013 22:46)Suebe schrieb:  Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.

Der Kriegsschuldartikel kam wohl auf Anregung amerikanischer Unterhändler in den Versailler Vertrag. Beteiligte haben sich später gewundert, dass ausgerechnet dieser Punkt in Deutschland so viel Aufregung verursacht hat, weil damit eigentlich keine historische oder moralische Schuldzuweisung beabsichtigt war, sondern der Vertrag nur rechtlich abgesichert werden sollte.
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01.02.2013, 16:49
Beitrag: #32
RE: Vertrag von Versailles
Zu allen Posts über Gebietsabtretungen

Teilweise waren es doch die neuen Grenzen aus dem 19. Jahrhundert bekannt. Posen und Westpreußen gehörten zwar lange zu Preußen aber nicht zum Deutschen Bund. An einem solchen Faktum hat man sich sicherlich orientiert. Das Sudetenland wiederum gehörte nie zum Deutschen Reich (von 1871). An Österreich hätte man es nicht sinnvoll angliedern können.
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01.02.2013, 18:19
Beitrag: #33
RE: Vertrag von Versailles
(01.02.2013 16:49)Marco schrieb:  Zu allen Posts über Gebietsabtretungen

Teilweise waren es doch die neuen Grenzen aus dem 19. Jahrhundert bekannt. Posen und Westpreußen gehörten zwar lange zu Preußen aber nicht zum Deutschen Bund. An einem solchen Faktum hat man sich sicherlich orientiert. Das Sudetenland wiederum gehörte nie zum Deutschen Reich (von 1871).

Soweit korrekt, wenn auch mit Abweichungen (Grenzmark, Memelland, Ostoberschlesien).


(01.02.2013 16:49)Marco schrieb:  An Österreich hätte man es nicht sinnvoll angliedern können.

Die Südteile des Sudetenlandes (Böhmerwaldgau, Znaim und Umgebung) hätte man sehr wohl an Ö angliedern können. Für den Rest hätte es eine handfeste Autonomie gebraucht.

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.02.2013, 18:23
Beitrag: #34
RE: Vertrag von Versailles
(01.02.2013 16:34)Marco schrieb:  
(30.01.2013 22:46)Suebe schrieb:  Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.

Der Kriegsschuldartikel kam wohl auf Anregung amerikanischer Unterhändler in den Versailler Vertrag. Beteiligte haben sich später gewundert, dass ausgerechnet dieser Punkt in Deutschland so viel Aufregung verursacht hat, weil damit eigentlich keine historische oder moralische Schuldzuweisung beabsichtigt war, sondern der Vertrag nur rechtlich abgesichert werden sollte.

(01.02.2013 09:15)Suebe schrieb:  
Zitat:14-Punkte-Programm von US-Präsident Woodrow Wilson
8. Januar 1918

Offene, öffentlich abgeschlossene Friedensverträge. Danach sollen keinerlei geheime internationale Abmachungen mehr bestehen, sondern die Diplomatie soll immer aufrichtig und vor aller Welt getrieben werden.

Die Verhandlungen zwischen den Siegermächten über den VV, unter aktiver Mitwirkung Wilsons, waren streng geheim!


Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.02.2013, 21:44
Beitrag: #35
RE: Vertrag von Versailles
Ergänzung zu Westpreußen. Es gab eine gewisse Stimmung, welche der gemischtsprachigen Bevölkerung, die ja in Wirklichkeit Zweisprachig Deutsch und Gemischtsprachig war suggerierte, sie würden Kaschubisch sprechen, was als slawischer Dialekt galt. Dies stimmte objektiv aber nicht. Nur ein kleinerer Teil sprach ein relativ slawisches Kaschubisch. Die meisten, die sich im Vergleich mit rein Deutschsprachigen selbst als Kaschubischsprachig einstuften sprachen objektiv sehr viel deutsch. Ihr Dialekt war sehr plattdeutsch, mit altkaschubischen Anteilen, die regional auch unterschiedlich waren. Daneben sprachen sie noch hochdeutsch.
Auch in Oberschlesien gaben in früheren Spracherhebungen viele Gemischtsprachige an, sie würden polnisch sprechen, bis die Kategorie Oberschlesisch als eigne Kategorie erfragt wurde.
An der Grafik die oben gezeigt wird, ist es ja eigentlich schon nicht zulässig, dieses "kaschubisch" welches objektiv sehr deutsch war, mit polnisch zusammen zu fassen, wobei die meisten Leute außerdem noch deutschsprachig also Zweisprachig waren. Die Abstimmungsergebnisse zeigten die reale Sprachsituation und subjektive Selbstzuordnung besser.

http://iursaar.de/index.php5?id=wiki&id2...he_Sprache

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstimmungs...rienwerder

http://www.lebakaschuben.de/index2.html

Die Grafik bei Wikipedia, welche die "Kaschuben", also eine plattdeutsch-slawische Mischsprache und weitgehend Zwei- o. dreisprachig sprechende Menschen mit polnischen Muttersprachlern zusammenfasst ist sachlich nicht gerechtfertigt. Es ist eine Manipulation, die in bestimmten blau dargestellten Regionen eine slawische Bevölkerungsmehrheit für diesen Zeitpunkt vortäuscht.
Die genauen differenzierten Volkszählungsergebnisse hatte ich bei G-Geschichte schon mal reingestellt, aber noch nicht wiedergefunden. Diese zeigten für 1910 in keiner Region in Westpreußen eine polnischsprachige Mehrheit.

viele Grüße

Paul

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01.02.2013, 23:53
Beitrag: #36
RE: Vertrag von Versailles
Viele Polen gaben sich beim Abstimmen treudeutsch.

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02.02.2013, 08:49
Beitrag: #37
RE: Vertrag von Versailles
(01.02.2013 23:53)Arkona schrieb:  Viele Polen gaben sich beim Abstimmen treudeutsch.

Warum soll sich eine Ethnie des 20. Jahrhunderts nicht auch durch Beitrittserklärung definieren?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.02.2013, 10:21
Beitrag: #38
RE: Vertrag von Versailles
Zurück zum Versailler Vertrag.

Die Chinesen sind während der Verhandlungen stocksauer abgereist, als sie begriffen, dass Tsingtao und Shantung künftig den Japanern gehören sollte.
Haben den VV dann auch nicht unterschrieben.

Punkt 4 der 14 Punkte lautete:
Zitat:Freier, unbefangener und völlig unparteiischer Ausgleich aller kolonialen Ansprüche, auf der genauen Beachtung des Grundsatzes beruhend, dass beim Entscheid in solchen Souveränitätsfragen die Interessen der betreffenden Bevölkerungen ebenso ins Gewicht fallen, wie die berechtigten Ansprüche der Regierung, deren Rechtstitel zu entscheiden ist.
aus Wiki

Am Ende, nach vielen Querelen, haben es, auf gehörigen US-Druck, doch die Chinesen wiederbekommen.
Und die Japaner waren stocksauer, auf die zuvor verbündeten Briten und die USA.

Der Textilarbeiterstreik in Tsingtao 1919 gehört heute mit zum Gründungsmythos der KP Chinas.

(OT: Als ich Anno 70, man war ja Maoist zdZ, im Freundeskreis von den Hintergründen dieses Streiks erzählte, im "Blauen Buch" Maos ohne hintergründe erwähnt, hat man mich gefragt ob ich ein Bier zuviel getrunken hätte ... die Deutschen des Jahres 1919 mit den heren Ideen des Maoismus in Verbindung bringen... Angry)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.02.2013, 11:51
Beitrag: #39
RE: Vertrag von Versailles
Bräuchte es hier nicht auch mal eine Begriffserklärung ?
Wenn wir von Vertrag reden, hat das im deutschen Vertragsrecht eine eindeutige Begriffserklärung. Nämlich eine freiwillige Willenserklärung als Voraussetzung. Im deutschen Recht wird die Willenserklärung aufgehoben, wenn durch arglistige Täuschung oder durch Drohung man zur Willenserklärung gezwungen wurde. Anfechtung ist dann gegeben.
Wie haben das andere beteiligte Länder in ihren Rechtsauffassungen geregelt ?
solon
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03.02.2013, 12:28
Beitrag: #40
RE: Vertrag von Versailles
(03.02.2013 11:51)solon schrieb:  Bräuchte es hier nicht auch mal eine Begriffserklärung ?
Wenn wir von Vertrag reden, hat das im deutschen Vertragsrecht eine eindeutige Begriffserklärung. Nämlich eine freiwillige Willenserklärung als Voraussetzung. Im deutschen Recht wird die Willenserklärung aufgehoben, wenn durch arglistige Täuschung oder durch Drohung man zur Willenserklärung gezwungen wurde. Anfechtung ist dann gegeben.
Wie haben das andere beteiligte Länder in ihren Rechtsauffassungen geregelt ?
solon

Durch übereinstimmende Willenserklärung kommt ein Rechtsgeschäft zustande.

Dass einer der beiden Vertragspartner in einer "kommoderen" Situation als der andere ist, wird bei 99,9% dieser Rechtsgeschäfte der Fall sein.

Also nichts weiter besonderes.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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