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Das Essbesteck
24.01.2013, 21:48
Beitrag: #1
Das Essbesteck
Zur Einstimmung eine kleine Geschichte.
Wir haben unser "Silber" verteilt. Smile
Bevor wir geheiratet haben, hat sich meine Frau, wie es sich gehört, Wink eine Garnitur Silberbesteck angeschafft.
Später hat sie noch eine Garnitur geerbt, und auch auf mich kam auf dem Erbschaftsweg auf verschlungenen Pfaden eine Garnitur Silber, die älteste von allen, die sich meine Großmutter vermutlich ca. 1900 angeschafft hat.
Man hat drei Kinder, dann passt es ja wunderbar.

Bei der Verteilung, es wurde gerne genommen! aber noch gerner gegeben!!,
(im Alter wird alles zur Belastung, aber das ist eine andere Geschichte)
ist aufgefallen, dass die beiden Erbstücke die berühmten Fischmesser enthalten, die Anschaffung meiner Frau jedoch nicht.
Nun wird der unvoreingenommene Beobachter eh die Meinung vertreten, dass der Erfinder dieser bemerkenswerten Teile einen Riss in der Schüssel hatte, anders ist diese eigenartige Schöpfung absolut nicht zu erklären.
Aber es hatte wohl metallurgische Gründe, erst seit es Edelstahlklingen gibt, sind die Fischmesser wohl tatsächlich unnötig.


Um nun zum eigentlichen Thema zu kommen.
Jetzt, auf Grund dieses Anlasses, interessiert mich die Geschichte des Ess-Bestecks.
Damit man mich richtig versteht, ich habe wenig Ahnung, kann und will hier nicht referieren, sondern hoffe, dass mir die anderen Forenmitglieder etwas weiter helfen können.

Meine überaus rudimentären Kenntnisse:
Das heutige Standartbesteck: Messer, Gabel und Löffel ist so eigentlich erst im 18. + 19. Jahrhundert entstanden, zuvor kannte man insbesondere den Löffel schon seit der Steinzeit, das Messer wurde wohl lediglich zum Verteilen benutzt, und die Gabel scheint tatsächlich erst im 18. Jahrhundert aufgekommen zu sein.

Ebenfalls im Laufe des 18., beginnenden 19. Jahrhunderts ist eine unüberschaubare Anzahl von "Spezialwerkzeugen" aufgekommen, die mit Ausnahme des genannten Fischmessers inzwischen längst und zu recht wieder vergessen sind.


soo, da hoffe ich jetzt, dass ich mal ein Thema "Vorgelegt" habe, das allerseits auf Interesse stösst.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.01.2013, 03:43
Beitrag: #2
RE: Das Essbesteck
Das stimmt, unser heute bekanntes Essbesteck stammt aus dem 19. Jahrhundert. Soweit mir bekannt setzte es sich in der Biedermeierzeit durch.

Das ursprüngliche Besteck bestand aus Schöpflöffel und Messer. Der Schöpflöffel wurde zum Suppe essen verwendet, das Messer zum Schneiden von Brot und Fleisch. Das Brot- oder Fleischstück wurde per Hand gegessen. Im 17. Jahrhundert kam die zweizackige Gabel dazu. Deren Vorbild war (ganz profan) die Mistgabel. Die zweizackige Gabel wurde verwendet, um nicht mehr mit den Händen zu essen. Im Laufe der Barock- und Rokokozeit wurden die Besteckteile verfeinert. So entstanden z.B. Fischmesser, Ess- und Teelöffel, dreizackige Gabeln usw., ebenso die heute bekannten Teile des Geschirrs. Im 18. Jahrhundert setzte sich die Verwendung des Geschirrs und Bestecks im Adel und Großbürgertum durch, in der 1. Hälfte des 19. Jahrhundert (de facto im Biedermeier) im Bürgertum und Kleinbürgertum durch.

Ich wage mal zu behaupten, dass die Verbreitung von Geschirr und Besteck eine Folge von frühen Marketing war. Die Herstellung von Steingut und Porzellan fand im 18. Jh. in Manufakturen statt, die vorwiegend staatlich gefördert worden oder gar staatliche Betriebe waren. Der Verkauf von Steingut und Porzellan führte zu nicht unbeträchtlichen Einnahmen des Staates. Deshalb wurde der Absatz gezielt gesteuert. Als Beispiele dienen die Porzelanmanufaktur Meissen, KPM (königlich preußische Manufaktur) oder Kahla-Porzellan.

Für das Besteck sind sicher die technologischen Entwicklungen des 19. Jahrhundert wichtiger. Das Silber verstand, es kamen z.B. hochlegierte Stähle für die Herstellung von Messern auf dem Markt ...

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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25.01.2013, 09:36
Beitrag: #3
RE: Das Essbesteck
(25.01.2013 03:43)Sansavoir schrieb:  ./.

Für das Besteck sind sicher die technologischen Entwicklungen des 19. Jahrhundert wichtiger. Das Silber verstand, es kamen z.B. hochlegierte Stähle für die Herstellung von Messern auf dem Markt ...

Die Edelstahlklingen Stichwort "Solingen" sind wohl erst in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts aufgekommen. Zuvor musste man die Messer "fegen", (Aussage einer älteren Dame).
Das Edelstahlbesteck zB "Chromargan" kpl. aus Edelstahl ist demnach noch später aufgekommen.
Aber ich bewege mich hier auf schlüpfrigem Boden, so richtig Ahnung habe ich nicht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.01.2013, 17:11
Beitrag: #4
RE: Das Essbesteck
(25.01.2013 03:43)Sansavoir schrieb:  Im 17. Jahrhundert kam die zweizackige Gabel dazu. Deren Vorbild war (ganz profan) die Mistgabel.

Ne. Sorry, da irrst du. Das Vorbild war die Bratengabel - die war nämlich tatsächlich zweizinkig, während die mir bekannten Mistgabeln drei- bzw. fünfzinkig sind.

VG
Christian
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25.01.2013, 17:35
Beitrag: #5
RE: Das Essbesteck
Bei den Recherchen zu diesem 3nd stieß ich auf folgendes.

Im 19. Jahrhundert zierte anscheinend "überall" ein gewaltiger "Tafelaufsatz" den Esstisch.
Man kann die Dinger heute oft in Museen bewundern und es wird sie jeder schon gesehen haben, wobei zumindest ich nicht so richtig weiß, welchen Zweck die Dinger erfüllen sollen. Irgendwo für Gebäck und Nüsse, aber weshalb dafür solche Karwenzmänner?
Naja, Männer sind in der Beziehung Pragmatiker, halte ich mich mal raus.

Aber mein eigentliches Anliegen:
schon damals war die Menage verbreitet, diese Ständerchen mit zwei Glasfläschchen, Essig und Öl, und zwei Streuer, Salz und Pfeffer.
Jetzt soll diese Menage bis ca. 1850 standartmäßig drei Streuer aufzuweisen gehabt haben! Nach 1850 wäre dieser dritte Streuer in kürzester Zeit spurlos verschwunden.
Wobei heute kein Mensch mehr zuverlässig sagen könne, was in diesem dritten Streuer war.

Hat eine der Diskutantinnen hier, auf die hoffe ich besonders, oder einer der Diskutanten Ahnung was darin war? Und was der Grund des recht plötzlichen Verschwindens sein könnte?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.01.2013, 18:35
Beitrag: #6
RE: Das Essbesteck
(25.01.2013 17:11)913Chris schrieb:  
(25.01.2013 03:43)Sansavoir schrieb:  Im 17. Jahrhundert kam die zweizackige Gabel dazu. Deren Vorbild war (ganz profan) die Mistgabel.

Ne. Sorry, da irrst du. Das Vorbild war die Bratengabel - die war nämlich tatsächlich zweizinkig, während die mir bekannten Mistgabeln drei- bzw. fünfzinkig sind.

VG
Christian


Da magst du recht haben.
Man wäre recht früh nach Einführung der Gabel auf die Mehrzinkige übergegangen, wegen der Verletzungsgefahr.

Das kann der Jetztmensch nicht mehr nachvollziehen, aber man berücksichtige die, an heute gemessen völlig unmöglichen Lichtverhältnisse, die haben ihre Bankette im 18. Jahrhundert im Prinzip bei völliger Finsternis gehalten.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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26.01.2013, 10:44
Beitrag: #7
RE: Das Essbesteck
(25.01.2013 18:35)Suebe schrieb:  Da magst du recht haben.
Man wäre recht früh nach Einführung der Gabel auf die Mehrzinkige übergegangen, wegen der Verletzungsgefahr.

Vermutlich eher deswegen, weil man mit einer mehrzinkigen Gabel das Essenszeugs besser aufspießen kann (deswegen hat eine Mistgabel ja auch mehr Zinken...).
Beispiel: Wurstgabeln (die, mit denen man die Wurst von der Platte nimmt) haben zwei Zinken. Wie oft ist dir schon die Wurst wieder runterutscht, bei dem Versuch, sie möglichst elegant auf deinen Teller zu bugsieren? Und wie oft ist dir das schon passiert mit der mehrzinkigen Essgabel, wenn sie das Fleischprodukt vom (Ess-)Teller in deinen Mund befördern sollte? Siehst! Smile

Du dachtest vermutlich mehr in mittelalterlichen Kategorien. Beim Ritterschmaus könnte man sich nach erheblichem Alkoholkonsum durchaus vorstellen, dass eine Gabel schon auch mal gegen den Nebenmann verwendet wurde. Im "feinen" 17. und 18.Jh. kann ich mir das weniger vorstellen...

(25.01.2013 18:35)Suebe schrieb:  Das kann der Jetztmensch nicht mehr nachvollziehen, aber man berücksichtige die, an heute gemessen völlig unmöglichen Lichtverhältnisse, die haben ihre Bankette im 18. Jahrhundert im Prinzip bei völliger Finsternis gehalten.
NA, das ist jetzt auch wieder übertrieben. Gerade bei Banketten war eine Menge Geld im Spiel, und das wurde dann auch verwendet, um Unmengen an Kerzen aufzustellen, nicht zu vergessen die Kerzenleuchter, die ergänzt wurden mit Kristallglasstücken, um den Kerzenschein zu verstärken.

VG
Christian
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26.01.2013, 10:46
Beitrag: #8
RE: Das Essbesteck
(25.01.2013 17:35)Suebe schrieb:  Bei den Recherchen zu diesem 3nd stieß ich auf folgendes.

Im 19. Jahrhundert zierte anscheinend "überall" ein gewaltiger "Tafelaufsatz" den Esstisch.

Die waren schon im Mittelalter üblich. Pure Verschwendung, daher hervorragend geeignet, um den Reichtum des Gastgebers zur Schau zu stellen. Ursprünglich wohl tatsächlich lediglich ein Weg, um an zentraler Stelle Essen zu servieren, das nicht jedem Einzelnen vor die Nase gestellt werden musste, also für "Nebenspeisen" im Unterschied zu den Hauptspeisen.
Oft auch für Getränke verwendet.

VG
Christian
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26.01.2013, 11:28
Beitrag: #9
RE: Das Essbesteck
(26.01.2013 10:44)913Chris schrieb:  
(25.01.2013 18:35)Suebe schrieb:  Da magst du recht haben.
Man wäre recht früh nach Einführung der Gabel auf die Mehrzinkige übergegangen, wegen der Verletzungsgefahr.

Vermutlich eher deswegen, weil man mit einer mehrzinkigen Gabel das Essenszeugs besser aufspießen kann (deswegen hat eine Mistgabel ja auch mehr Zinken...).
Beispiel: Wurstgabeln (die, mit denen man die Wurst von der Platte nimmt) haben zwei Zinken. Wie oft ist dir schon die Wurst wieder runterutscht, bei dem Versuch, sie möglichst elegant auf deinen Teller zu bugsieren? Und wie oft ist dir das schon passiert mit der mehrzinkigen Essgabel, wenn sie das Fleischprodukt vom (Ess-)Teller in deinen Mund befördern sollte? Siehst! Smile

Du dachtest vermutlich mehr in mittelalterlichen Kategorien. Beim Ritterschmaus könnte man sich nach erheblichem Alkoholkonsum durchaus vorstellen, dass eine Gabel schon auch mal gegen den Nebenmann verwendet wurde. Im "feinen" 17. und 18.Jh. kann ich mir das weniger vorstellen...

(25.01.2013 18:35)Suebe schrieb:  Das kann der Jetztmensch nicht mehr nachvollziehen, aber man berücksichtige die, an heute gemessen völlig unmöglichen Lichtverhältnisse, die haben ihre Bankette im 18. Jahrhundert im Prinzip bei völliger Finsternis gehalten.
NA, das ist jetzt auch wieder übertrieben. Gerade bei Banketten war eine Menge Geld im Spiel, und das wurde dann auch verwendet, um Unmengen an Kerzen aufzustellen, nicht zu vergessen die Kerzenleuchter, die ergänzt wurden mit Kristallglasstücken, um den Kerzenschein zu verstärken.

VG
Christian


Es ist nicht auf meinem Mist gewachsen, die Verletzungsgefahr duch die Gabel.
Ich habe über das Thema Besteck, von dem ich eigentlich keinen Schimmer habe, aus dem genannten Anlass recherchiert, und bin auf diese Aussage gestossen. Die ich iM nicht nachvollziehen konnte, einen Grund musste es aber ja haben, und da fielen mir die Lichtverhältnisse ein.
(Übrigens hochinteressant, müssen wir uns gelegentlich auch darüber unterhalten.)
Der Kerzenschein den du anführst, kann auch bei großem Einsatz an Kerzen und insbesondere Kerzenputzern, maximal zu einem flackernden Zwielicht geführt haben, mehr ist damit nicht drin.
Die Verletzungsgefahr sehe ich da schon als gegeben.
Aber, wie geschrieben später mal ein eigener 3nd zum Licht im DunkelnWink

Dann ist mir noch ein Fakt eingefallen. Mein Urgroßvater, verstorben in den 1890er Jahren, war Gabelmacher! Wobei hier der Hinweis fällig ist, dass er keine Mistgabeln, das wird Sache des Schmiedes gewesen sein, sondern Heugabeln und Heurechen anfertigte.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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26.01.2013, 12:06
Beitrag: #10
RE: Das Essbesteck
Ich habe Recherchehalber gestern abend noch eine ältere Dame besucht, zwecks Hintergrundwissen zum "Messer fegen".
Man hätte zB Ata auf die Schneide gestreut, und dann mit einem Korken die Schneide "gefegt".


(25.01.2013 03:43)Sansavoir schrieb:  Ich wage mal zu behaupten, dass die Verbreitung von Geschirr und Besteck eine Folge von frühen Marketing war. Die Herstellung von Steingut und Porzellan fand im 18. Jh. in Manufakturen statt, die vorwiegend staatlich gefördert worden oder gar staatliche Betriebe waren. Der Verkauf von Steingut und Porzellan führte zu nicht unbeträchtlichen Einnahmen des Staates. Deshalb wurde der Absatz gezielt gesteuert. Als Beispiele dienen die Porzelanmanufaktur Meissen, KPM (königlich preußische Manufaktur) oder Kahla-Porzellan.

Man hat mir dann noch ein recht angeschlagenes Café-Service gezeigt, das aus "Schramberger-Majolika" wäre und seit ca. 1850 im Besitz der Familie sei.
Ich habe natürlich weiter recherchiert, die Schramberger Majolika-Fabrik gab es tatsächlich seit 1820, als erste württ. Majolika-Fabrik entstanden ist.

Sansavoirs "gewagte Behauptung" kann man von dem her als Fakt ansehen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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27.01.2013, 10:32
Beitrag: #11
RE: Das Essbesteck
(26.01.2013 11:28)Suebe schrieb:  Aber, wie geschrieben später mal ein eigener 3nd zum Licht im DunkelnWink

Da bin ich schon gespannt drauf. Denn, wie gesagt:

Genügend viele Kerzen geben auch helles Licht,
und vergiss mir auch die Kronleuchter nicht! Smile

VG
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27.01.2013, 14:41
Beitrag: #12
RE: Das Essbesteck
(27.01.2013 10:32)913Chris schrieb:  
(26.01.2013 11:28)Suebe schrieb:  Aber, wie geschrieben später mal ein eigener 3nd zum Licht im DunkelnWink

Da bin ich schon gespannt drauf. Denn, wie gesagt:

Genügend viele Kerzen geben auch helles Licht,
und vergiss mir auch die Kronleuchter nicht! Smile

VG
Christian

Wachskerzen haben weit bis 19. Jahrhundert fürchterlich gequalmt, Talgkerzen dito und noch fürchterlicher gestunken.
außerdem die Wachskerze unverschämt teuer.
Die wunderschönen Barocksäle wurden garantiert nur äußerst selten unter Kerzenbeleuchtung benutzt, so dick hatten die die Kohle auch nicht, dass sie jedes Jahr den verqualmten Stuck auffrischen lassen konnten.

TT:
Silberbesteck!
Was ist denn hier mit dem "anlaufen" in der Spülmaschine? können mir die Damen des Forums hier nicht weiterhelfen.

(Ich kann ja auch Madam fragen, aber jüngst häufen sich wieder die spitzen Bemerkungen über "Forenzeit")

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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12.02.2013, 14:06
Beitrag: #13
RE: Das Essbesteck
Die Barocksäle wurden auch nicht so oft für Bankette genutzt, oder? Und wer wirklich reich war - die Besitzer von Barocksälen waren das meistens - der protzte auch gern. Nicht nur mit der elitären Speisenfolge, sondern auch mit der Menge an Kerzen, die aufgestellt wurden.

Ansonsten scheinst du meinen Recherchen nach recht zu haben...Smile

VG
Christian
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12.02.2013, 15:52
Beitrag: #14
RE: Das Essbesteck
(12.02.2013 14:06)913Chris schrieb:  Die Barocksäle wurden auch nicht so oft für Bankette genutzt, oder? Und wer wirklich reich war - die Besitzer von Barocksälen waren das meistens - der protzte auch gern.


wäre gerne gewesen.... Wink
die Masse der Duodezfürsten hatte es so dicke nicht

das Fürstenpaar Hzl-Hch ist immer mal wieder inkognito auf Reisen gegangen, um Geld zu sparen.
Nicht nur unterwegs, auch zu Hause.
Berichtet schon der deutschamerikanische Volksheld Steuben.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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