Minoer und Mykener

[Annatar]

(04.06.2013 17:43)Maxdorfer schrieb:  Es gibt ja immer mal wieder vereinzelt (angeblich) antike Fundstücke in Amerika. Alleine sind das ja noch äußerst schwache Indizien für frühe Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt, aber wenn es dafür auch noch Indizien von der anderen Seite gibt, könnte durchaus eine ernst zu nehmende Theorie entstehen.
Wobei ich natürlich nicht weiß, wo diese griechischen oder römischen Fundstücke in Amerika gefunden wurden und ob das explizit mit den Fahrten nach Kanada in Verbindung zu bringen ist.

Was enn für Fundstücke.

(04.06.2013 17:43)Maxdorfer schrieb:  Aber wie du ganz richtig geschrieben hast, müssen nicht zwangsläufig noch Spuren einer Anwesenheit der Griechen zu finden sein. Selbst metallische Gegenstände können seitdem wieder eingeschmolzen worden sein.
Das Problem ist ja, dass man nicht einfach so Kupferproben nehmen und sie vergleichen kann - das hat Christian ja erklärt. Man weiß, dass das nordamerikanische Kupfer viel reiner ist als das europäische - und man hat ziemlich reines Kupfer in antikem Fundkontext in Europa gefunden. Aber genauere Überprüfungen der Herkunft von Kupfer sind wissenschaftlich (noch?) nicht möglich. Das ist ja der Haken an der Sache...

Leider. Ich dachte man könnte die gleiche Methode anwenden, wie bei Diamanten.

[913Chris]

Bin grad drauf gestoßen: Es gibt noch mehr Hinweise darauf, dass es in der Kupfer- und Bronzezeit intensive Kontakte zwischen Spanien und dem östlichen Mittelmeer gegeben hat: Neben den fast identischen Tholos-Gräbern und der schon erwähnten Festung wurde schon 1984 erstmals die Entdeckung von "gehörnten Altären" in der Provinz Almeria (El Oficio) publiziert (und dann wieder vergessen).
Diese Altäre wurden als solche identifiziert, weil sie in tempelähnlichen Strukturen gefunden wurden. Sie sind aus der ersten Hälfte des 2.Jt.v.Chr., also zwischen 2000 und 1500 v.Chr. und erinnern an minoische Altäre, die man auf Kreta gefunden hat!

Die Minoer müssen also in Spanien öfter mal gewesen sein (ums mal gaanz vorsichtig auszudrücken...) und müssen von daher auch fast zwangsläufig das ein oder andere Mal auf den Atlantik gefahren sein.
Die bei Kreta gefundene Schiffswerft deutet wie gesagt darauf hin, dass die Minoer atlantiktaugliche Schiffe bauen konnten, mit denen man via Britische Inseln und Grönland auch nach Amerika kommen konnte.

VG
Christian

[Bunbury]

Oaky, Spanien will mir durchaus einleuchten. Warum nicht?
Daß man vielleicht auch Richtig Amerika gelangte- auch das meinetwegen.

Aber bei der Idee daß Minoer amerikanische Kupferminen in großen Umfang ausbeuteten oder dort regelmäßig Handel trieben, frage ich mich, welches Weltbild derjenige hat, der die ganze These aufgestellt hat. Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

[913Chris]

(07.06.2013 08:32)Bunbury schrieb:  Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

Könnte man schon. Aber ob es richtig wäre? Die USA liefern alles anderes als Rohstoffe nach Europa...
Aber damals war die Mittelmeerwelt tatsächlich viel höher entwickalt als alle amerikanischen Kulturen.

VG
Christian

[Bunbury]

(07.06.2013 14:02)913Chris schrieb:  

(07.06.2013 08:32)Bunbury schrieb:  Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

Könnte man schon. Aber ob es richtig wäre? Die USA liefern alles anderes als Rohstoffe nach Europa...
Aber damals war die Mittelmeerwelt tatsächlich viel höher entwickalt als alle amerikanischen Kulturen.

VG
Christian

Das könnten wir jetzt wieder in eine philosophische Debatte auslaufen lassen- die Amerikaner liefern das wichtigste Wirtschaftsgut derzeit- Kapital...

[Maxdorfer]

(07.06.2013 08:32)Bunbury schrieb:  Oaky, Spanien will mir durchaus einleuchten. Warum nicht?
Daß man vielleicht auch Richtig Amerika gelangte- auch das meinetwegen.

Aber bei der Idee daß Minoer amerikanische Kupferminen in großen Umfang ausbeuteten oder dort regelmäßig Handel trieben, frage ich mich, welches Weltbild derjenige hat, der die ganze These aufgestellt hat. Die einer Welt, in der die Kultur aus Europa und die Rohstoffe aus Amerika kamen? Entspricht das am Ende auch seiner heutigen politischen Einstellung? So könnte man das verhältnis zwischen Europa und Amerika heute nämlich auch betrachten...

Eben. Das Ausmaß ist die Frage. Während ein Kupferhandel in großem, "industriellen" Ausmaß mir genauso unwahrscheinlich erscheint, kann es meiner Meinung nach durchaus sein, dass vereinzelt das edle, fremdländische und daher auch exotische Kupfer importiert wurde. Nicht für Jedermann, sondern eher als Statussymbol für die Oberschicht und die Herrschenden (siehe der Vergleich mit dem Kobe-Rind) - "weil wir es uns leisten können".

[913Chris]

(09.06.2013 08:57)Maxdorfer schrieb:  (...) kann es meiner Meinung nach durchaus sein, dass vereinzelt das edle, fremdländische und daher auch exotische Kupfer importiert wurde. Nicht für Jedermann, sondern eher als Statussymbol für die Oberschicht (...)

Ich könnte mir noch einen zweiten Grund vorstellen, und für den braucht man große Mengen Kupfer.
Es heißt ja, der Krieg sei der Vater aller Dinge. Wer besonders hochwertige Bronzewaffen in großer Zahl herstellen will, braucht dazu hochwertiges Kupfer, das nicht mehr groß raffiniert werden muss und daher schnell zu verarbeiten ist.
Auch heutzutage werden in Panzer und andere Hightechwaffen nur die besten Teile eingebaut, Geld spielt (fast) keine Rolle. Warum sollte das in der Bronzezeit anders gewesen sein?
Wer damals eine Militärmacht sein wollte, brauchte entsprechend viele Waffen und Rüstungen aus Bronze. Irgendwo wurde in der Bronzezeit immer Krieg geführt oder zumindest geplant. Also mussten die Machthaber entsprechend große Vorräte an Kupfer auf Lager haben, um ihre Waffenproduktion jederzeit bzw. aus gerade gegebenem Anlass anwerfen zu können. Und dieses Kupfer sollte hochwertig sein.
Da gleichzeitig jede Menge Alltagsgegenstände aus Bronze hergestellt wurden, für die das Kupfer aber nicht ganz so hochwertig sein musste, könnte es doch sein, dass das zyprische, sardische, kaukasische oder arabische Kupfer hauptsächlich für die Unmengen an Alltagsgegenständen verwendet wurde, während das amerikanische Kupfer primär zur Waffenproduktion und erst in zweiter Linie für die Produktion von (Luxus-?) Alltagsgegenständen verwendet wurde.

VG
Christian

[Annatar]

(09.06.2013 11:01)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 08:57)Maxdorfer schrieb:  (...) kann es meiner Meinung nach durchaus sein, dass vereinzelt das edle, fremdländische und daher auch exotische Kupfer importiert wurde. Nicht für Jedermann, sondern eher als Statussymbol für die Oberschicht (...)

Ich könnte mir noch einen zweiten Grund vorstellen, und für den braucht man große Mengen Kupfer.
Es heißt ja, der Krieg sei der Vater aller Dinge. Wer besonders hochwertige Bronzewaffen in großer Zahl herstellen will, braucht dazu hochwertiges Kupfer, das nicht mehr groß raffiniert werden muss und daher schnell zu verarbeiten ist.
Auch heutzutage werden in Panzer und andere Hightechwaffen nur die besten Teile eingebaut, Geld spielt (fast) keine Rolle. Warum sollte das in der Bronzezeit anders gewesen sein?
Wer damals eine Militärmacht sein wollte, brauchte entsprechend viele Waffen und Rüstungen aus Bronze. Irgendwo wurde in der Bronzezeit immer Krieg geführt oder zumindest geplant. Also mussten die Machthaber entsprechend große Vorräte an Kupfer auf Lager haben, um ihre Waffenproduktion jederzeit bzw. aus gerade gegebenem Anlass anwerfen zu können. Und dieses Kupfer sollte hochwertig sein.
Da gleichzeitig jede Menge Alltagsgegenstände aus Bronze hergestellt wurden, für die das Kupfer aber nicht ganz so hochwertig sein musste, könnte es doch sein, dass das zyprische, sardische, kaukasische oder arabische Kupfer hauptsächlich für die Unmengen an Alltagsgegenständen verwendet wurde, während das amerikanische Kupfer primär zur Waffenproduktion und erst in zweiter Linie für die Produktion von (Luxus-?) Alltagsgegenständen verwendet wurde.

VG
Christian

Das hört sich durchaus plausibel an.
Mich würde aber bei der Theorie interessieren, wie die Minoer Amerika gefunden haben. Schließlich ist Amerika schon ziemlich weit von Europa entfernt und selbst Grönland ist von Kreta aus sehr weit weg. Wieso sind die Minoer dahin gefahren?? Schließlich konnten sie ja nicht von Anfang an wissen, dass es hochwertiges Kupfer in den Minen der Großen Seen gibt.

[Bunbury]

(09.06.2013 11:01)913Chris schrieb:  Ich könnte mir noch einen zweiten Grund vorstellen, und für den braucht man große Mengen Kupfer.
Es heißt ja, der Krieg sei der Vater aller Dinge. Wer besonders hochwertige Bronzewaffen in großer Zahl herstellen will, braucht dazu hochwertiges Kupfer, das nicht mehr groß raffiniert werden muss und daher schnell zu verarbeiten ist.
Auch heutzutage werden in Panzer und andere Hightechwaffen nur die besten Teile eingebaut, Geld spielt (fast) keine Rolle. Warum sollte das in der Bronzezeit anders gewesen sein?
Wer damals eine Militärmacht sein wollte, brauchte entsprechend viele Waffen und Rüstungen aus Bronze. Irgendwo wurde in der Bronzezeit immer Krieg geführt oder zumindest geplant. Also mussten die Machthaber entsprechend große Vorräte an Kupfer auf Lager haben, um ihre Waffenproduktion jederzeit bzw. aus gerade gegebenem Anlass anwerfen zu können. Und dieses Kupfer sollte hochwertig sein.

Das bringt mich wieder zu dem Einwand, den ich zuvor schon geäußrt habe. Sicher, du hast recht. Das hochwertigste Kupfer wurde sicher für die Waffenproduktion genutzt.
Aber: Wer hat das Kupfer besorgt? Es werden nicht alle Mittelmeerstaatsgebilde der Bronzezeit Schiffe nach Amerika geschickt haben.
Wenn es aber nur ein Staat war, dann müßte der sich eine solche Vormachtstellung gesichert haben, daß es eine Supermacht der Bronzezeit war. (Denn die andreen Staaten wären doch bestimmt auch gerne an das Hochwertige Kupfer herangekommen- und der Beschafferstaat war sich dessen doch auch ganz sicher bewußt, also hat er sich ja wohl erst selbt einmal bewaffnet.)
Und dann müßten sich eine Reihe anderer Staaten direkt zusamengeschlossen haben, um dieser Supermacht eines auf die Mütze zu geben....

Die zweite Möglichkeit wäre, daß mehrere Staaten Schiffe nach Amerika geschickt haben, aber das klingt nun auch nicht überzeugend.

Wie paßt also die große Kuperbeschaffung aus Amerika in das bekannte Szenario der Bronzezeit?

[913Chris]

(09.06.2013 12:24)Annatar schrieb:  Mich würde aber bei der Theorie interessieren, wie die Minoer Amerika gefunden haben. Schließlich ist Amerika schon ziemlich weit von Europa entfernt und selbst Grönland ist von Kreta aus sehr weit weg. Wieso sind die Minoer dahin gefahren?? Schließlich konnten sie ja nicht von Anfang an wissen, dass es hochwertiges Kupfer in den Minen der Großen Seen gibt.

Nach Großbritannien sind sie wegen des Zinns gekommen. Zwar wissen wir mittlerweile, dass die britischen/cornischen Zinnminen in der Antike eher von sekundärer Bedeutung waren, aber sie waren von Bedeutung. Wer schon mal da ist, schaut sich auch weiter um.
Auch die Wikinger - deren Schiffe ähnlich hochseetauglich gewesen sein dürften - kamen per Zufall nach Island und ebenso nach Grönland. Und von da ebenfalls per Zufall nach Amerika. Könnte es nicht bei den Minoern ähnlich gewesen sein?

VG
Christian

[Annatar]

(09.06.2013 12:35)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 12:24)Annatar schrieb:  Mich würde aber bei der Theorie interessieren, wie die Minoer Amerika gefunden haben. Schließlich ist Amerika schon ziemlich weit von Europa entfernt und selbst Grönland ist von Kreta aus sehr weit weg. Wieso sind die Minoer dahin gefahren?? Schließlich konnten sie ja nicht von Anfang an wissen, dass es hochwertiges Kupfer in den Minen der Großen Seen gibt.

Nach Großbritannien sind sie wegen des Zinns gekommen. Zwar wissen wir mittlerweile, dass die britischen/cornischen Zinnminen in der Antike eher von sekundärer Bedeutung waren, aber sie waren von Bedeutung. Wer schon mal da ist, schaut sich auch weiter um.
Auch die Wikinger - deren Schiffe ähnlich hochseetauglich gewesen sein dürften - kamen per Zufall nach Island und ebenso nach Grönland. Und von da ebenfalls per Zufall nach Amerika. Könnte es nicht bei den Minoern ähnlich gewesen sein?

VG
Christian

Keine Ahnung. Obwohl ich bei den Minoern nicht an eine zufällige Entdeckung von Island etc. glaube. Britannien war ja schon für die am "Allerwertesten der Welt".

[913Chris]

(09.06.2013 12:26)Bunbury schrieb:  Das bringt mich wieder zu dem Einwand, den ich zuvor schon geäußrt habe. Sicher, du hast recht. Das hochwertigste Kupfer wurde sicher für die Waffenproduktion genutzt.
Aber: Wer hat das Kupfer besorgt? Es werden nicht alle Mittelmeerstaatsgebilde der Bronzezeit Schiffe nach Amerika geschickt haben.
Wenn es aber nur ein Staat war, dann müßte der sich eine solche Vormachtstellung gesichert haben, daß es eine Supermacht der Bronzezeit war.

Die Minoer WAREN eine Supermacht ihrer Zeit. Du hast mich da grade auf eine Idee gebracht, wie die legendäre "Thalassokratie" der Minoer erklärt werden könnte: Mit einem Monopol auf hochwertiges Kupfer!

VG
Christian

[Bunbury]

Jetzt mal ganz kurz die Frage- laut allen Berichten, die ich über die Bronzezeit gehört und gelesen habe, war es den Schiffen zur Bronzezeit nicht möglich, gegen den Wind zu kreuzen.
Allse berichte sprechen davon, daß die Schiffe zur Bronzezeit die Küstengewässer befuhren, also ein Wen z.B. von Anatolien nach Ägypten hübsch an der Küste entlang hinunter entlang der heutigen syrischen Küste, irraelischen Küste etc. bis nach Ägypten. Den offenen Ozean haben sie ind er Regel nicht überquert.
Nun ist es zwar durchaus möglich, mit dieser Fahrweise bis nach Cornwall zu kommen, aber Amerika..

Wie paßt das? Stimmen die ganzen berichte über die Schiffe der Bronzezeit nicht?
Das schließt zwar nicht aus, daß ein bronzezitliches Schiff nach Amerika gekommen ist, aber gezielt Amerika- Schiffahrt betreiben ist dann doch etwas anderes....

[913Chris]

(09.06.2013 12:39)Annatar schrieb:  Obwohl ich bei den Minoern nicht an eine zufällige Entdeckung von Island etc. glaube. Britannien war ja schon für die am "Allerwertesten der Welt".

Mag schon sein. Aber wer es schafft, von Kreta aus Handelsbeziehungen nach Britannien zu installieren und aufrechtzuerhalten, dem ist auch noch mehr zuzutrauen, oder?
Überdies gibt es deutliche Hinweise darauf, dass von Galizien aus uralte Verbindungen zu Irland und den Britischen Inseln existierten. Keiner weiß, wann die ersten Fischer von Galizien aus auf die Labradorbänke fuhren, um dort zu fischen. Das kann jedenfalls schon sehr früh gewesen sein.

Außerdem wissen wir - s.o. - dass zwischen Spanien und dem östlichen Mittelmeer ebenfalls uralte Beziehungen existierten.

Gut möglich, dass die Spanier ihr Wissen über die Länder im und am Atlantik an die Minoer weitergaben oder auch nur als Zwischenhändler für das amerikanische Kupfer nutzten.

Alles eine Spinnerei, solange keine Beweise existieren - und das tun sie nicht - aber doch gut vorstellbar, nicht?

VG
Christian

[Bunbury]

(09.06.2013 14:18)913Chris schrieb:  Die Minoer WAREN eine Supermacht ihrer Zeit. Du hast mich da grade auf eine Idee gebracht, wie die legendäre "Thalassokratie" der Minoer erklärt werden könnte: Mit einem Monopol auf hochwertiges Kupfer!

VG
Christian

Nein, das haut so nicht hin. Die Fracht der Uluburun wurde auf eine Zeit datiert, als die Minoer schon mykenisch unterworfen worden waren. (1400)
Darüber hinaus hatte fie Fracht der Uluburn die im Mittelmeer gebräuchliche Form von Ochsenhautbarren- schwer vorstellbar, daß die Indiander diese Form auf Geheiß der Minoer angefertigt haben...

ich würde hier eher nach einer vielleicht etwas abgelegeneren Stelle rund ums Mittelmeer suchen, vielleicht sogar in Nordafrika, wenn die Minoer denn ein Kupfermonopol hatten...

Wenn also, müßten die Mykener die Supermacht gewesen sein. Das ist allerdings dann auch wieder nicht sehr wahrscheinlich, denn es spricht einiges dafür, daß die Mykener eben nicht allen anderen Staaten überlegen waren...

[913Chris]

Schade. Hätte mir gut gefallen, die Theorie.
Aber ein bisschen Gegenwehr wirst du mir noch erlauben?

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Die Fracht der Uluburun wurde auf eine Zeit datiert, als die Minoer schon mykenisch unterworfen worden waren. (1400)

Das muss nicht heißen, dass es nicht schon zuvor Amerikafahrten gegeben hat. Immerhin berichtet Plutarch davon (übrigens in seinem Werk "Über das Mondgesicht", 941A-942), dass Herkules - ein mykenischer Held - nach Amerika (wenn´s denn Amerika war) gechickt worden sei, um den Handel wiederzubeleben. Es muss also schon vorher Amerikafahrten gegeben haben - und das heißt, in minoischer Zeit. Auch ist in Amerika der Kupferabbau seit 2500 v.Chr. nachgewiesen. Also auch schon zu vorminoischer Zeit.

Und bei 1400 sind wir ziemlich nach an der Zeitgrenze zwischen minoischer und mykenischer Herrschaft auf Kreta: Die minoische Epoche hat auf Kreta laut Archäologen zwischen 1430 und 1480 v.Chr. geendet...gut möglich, dass das Uluburun-Schiff eines der letzten minoischen Schiffe war.

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Darüber hinaus hatte fie Fracht der Uluburn die im Mittelmeer gebräuchliche Form von Ochsenhautbarren- schwer vorstellbar, daß die Indiander diese Form auf Geheiß der Minoer angefertigt haben...

Das ist ein Punkt, aber:
Warum ist das eigentlich schwer vorstellbar? Die Japaner prägen heute auch lateinische Schriftzeichen auf ihre Uhren, sofern sie sie in den westlichen Kulturraum verkaufen...

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  ich würde hier eher nach einer vielleicht etwas abgelegeneren Stelle rund ums Mittelmeer suchen, vielleicht sogar in Nordafrika, wenn die Minoer denn ein Kupfermonopol hatten...

Ein Tipp?

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Wenn also, müßten die Mykener die Supermacht gewesen sein. Das ist allerdings dann auch wieder nicht sehr wahrscheinlich, denn es spricht einiges dafür, daß die Mykener eben nicht allen anderen Staaten überlegen waren...

Dazu waren die Mykener zu zerstritten, aber wie gesagt: Wenn die Theorie stimmt, dann wären die Mykener - und vielleicht auch nur die, die auf Kreta lebten- in die Fußstapfen der Minoer getreten.

Ich spiele hier nur des Teufels Advokat, aber verführerisch ist die ganze Sache schon...

VG
Christian

[Annatar]

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Mag schon sein. Aber wer es schafft, von Kreta aus Handelsbeziehungen nach Britannien zu installieren und aufrechtzuerhalten, dem ist auch noch mehr zuzutrauen, oder?

Zuzutrauen schon. Nur suche ich nach dem warum. Also warum sind die Minoer zum ersten Mal nach Amerika gefahren??

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Überdies gibt es deutliche Hinweise darauf, dass von Galizien aus uralte Verbindungen zu Irland und den Britischen Inseln existierten. Keiner weiß, wann die ersten Fischer von Galizien aus auf die Labradorbänke fuhren, um dort zu fischen. Das kann jedenfalls schon sehr früh gewesen sein.

Das lässt sich abe rnoch leichter erklären, als die Fahrten der Minoer. Fischer folgen den Fischschwärmen und sind eben so nach Britannien und Irland gekommen.

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Außerdem wissen wir - s.o. - dass zwischen Spanien und dem östlichen Mittelmeer ebenfalls uralte Beziehungen existierten.

Spanien ist jetzt aber nicht so weit von Kreta entfernt, wie Grönland oder Kanada.

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Gut möglich, dass die Spanier ihr Wissen über die Länder im und am Atlantik an die Minoer weitergaben oder auch nur als Zwischenhändler für das amerikanische Kupfer nutzten.

Das kann gut sein.

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Alles eine Spinnerei, solange keine Beweise existieren - und das tun sie nicht - aber doch gut vorstellbar, nicht?

VG
Christian

Vorstellbar ist vieles.

[Annatar]

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Schade. Hätte mir gut gefallen, die Theorie.
Aber ein bisschen Gegenwehr wirst du mir noch erlauben?

Die Theorie ist auch interessant, nur schadet auch ein bisschen kritisches Nachfragen nicht.

[Bunbury]

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Schade. Hätte mir gut gefallen, die Theorie.
Aber ein bisschen Gegenwehr wirst du mir noch erlauben?

Natürlich. ich finde es jetzt nur witzig, daß wir hier mal die Plätze getauscht haben- und genieße es natürlich...

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Die Fracht der Uluburun wurde auf eine Zeit datiert, als die Minoer schon mykenisch unterworfen worden waren. (1400)

Das muss nicht heißen, dass es nicht schon zuvor Amerikafahrten gegeben hat. Immerhin berichtet Plutarch davon (übrigens in seinem Werk "Über das Mondgesicht", 941A-942), dass Herkules - ein mykenischer Held - nach Amerika (wenn´s denn Amerika war) gechickt worden sei, um den Handel wiederzubeleben. Es muss also schon vorher Amerikafahrten gegeben haben - und das heißt, in minoischer Zeit. Auch ist in Amerika der Kupferabbau seit 2500 v.Chr. nachgewiesen. Also auch schon zu vorminoischer Zeit.

Und wer hat sich dsa Kuper in vorminoischer Zeit besorgt? Wer wwaren die VOrfahren der Minoer, die sich aus Amerika das Kupfer geholt haben? Wann haben die Minoer den Kupferhandel übernommen? Haben sie ihre Vorgänger besiegt...

Ich glaube, das Skelett deiner Theorie braucht noch ein kleines bißchen Fleisch

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Und bei 1400 sind wir ziemlich nach an der Zeitgrenze zwischen minoischer und mykenischer Herrschaft auf Kreta: Die minoische Epoche hat auf Kreta laut Archäologen zwischen 1430 und 1480 v.Chr. geendet...gut möglich, dass das Uluburun-Schiff eines der letzten minoischen Schiffe war. .

Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Wenn sich die Minoer der Gefahr durch die Mykener bereits bewußt waren, hätten sie sicher kein Schiff mehr entbehren und nach Amerika schicken können. Das paßt irgendwie nicht. Naja, zumindest nicht wirklich überzeugend.

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Darüber hinaus hatte fie Fracht der Uluburn die im Mittelmeer gebräuchliche Form von Ochsenhautbarren- schwer vorstellbar, daß die Indiander diese Form auf Geheiß der Minoer angefertigt haben...

Das ist ein Punkt, aber:
Warum ist das eigentlich schwer vorstellbar? Die Japaner prägen heute auch lateinische Schriftzeichen auf ihre Uhren, sofern sie sie in den westlichen Kulturraum verkaufen...

Der Vergleich hinkt ein bißchen. Die Japaner stellen diese Schriftzeichen mit Hilfe in Japan gefertiger Computer selbst her.
Ich bin jetzt nicht so vertraut mit indianischen Kulturen, aber diese geschäftstüchtigkeit und kundenorientierung kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen. Nein, ich würde in dem Fall eher erwarten, daß die Minoer den Indianern das Kupfer abkaufen und dann selbst in Ochsenhautbarren umschmelzen- das paßt aber nicht zum Zustand des Kupfers.

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  ich würde hier eher nach einer vielleicht etwas abgelegeneren Stelle rund ums Mittelmeer suchen, vielleicht sogar in Nordafrika, wenn die Minoer denn ein Kupfermonopol hatten...

Ein Tipp?
.

Überhaupt keinen. Nicht einmal eine Idee. Aber wenn das Kupfer nicht aus Europa stammt, wäre Afrika noch eine naheliegende Vermutung....

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Wenn also, müßten die Mykener die Supermacht gewesen sein. Das ist allerdings dann auch wieder nicht sehr wahrscheinlich, denn es spricht einiges dafür, daß die Mykener eben nicht allen anderen Staaten überlegen waren...

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Dazu waren die Mykener zu zerstritten, aber wie gesagt: Wenn die Theorie stimmt, dann wären die Mykener - und vielleicht auch nur die, die auf Kreta lebten- in die Fußstapfen der Minoer getreten.

Ich spiele hier nur des Teufels Advokat, aber verführerisch ist die ganze Sache schon...

VG
Christian

Wenn du in Erwägung ziehst, daß es vielleicht nicht die Minoer und Mykener, sondern die Trojaner waren, dann schon...

[913Chris]

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  Ich glaube, das Skelett deiner Theorie braucht noch ein kleines bißchen Fleisch

Glaub ich auch.

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Und bei 1400

Das Uluburun-Schiff stammt übrigens aus dem 14.Jh.v.Chr., also aus der Zeit AB 1400 bis 1300 v.Chr.!
Also doch nicht minoisch...

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  Nein, ich würde in dem Fall eher erwarten, daß die Minoer den Indianern das Kupfer abkaufen und dann selbst in Ochsenhautbarren umschmelzen- das paßt aber nicht zum Zustand des Kupfers.

Aber es passt zu den handwerklichen Fähigkeiten der Indianer dieser Zeit. So weit bekannt, war die amerikanische Kupferlagerstätte die einzige, die gediegenes Erz lieferte, teilweise mit Nuggets bis zu 100kg!
Wenn die Handelskontakte so lang bestanden, wäre es eigentlich ein Wunder, wenn die Indianer sich nicht irgendwann auf die Bedürfnisse ihrer Großabnehmer einrichteten.
Und die Ochsenhautbarren waren auch nicht die ganze Bronzezeit über in Gebrauch, sondern "nur" während der späten Bronzezeit, zwischen 1600 und 1000 v.Chr.

Und jetzt kommst du!

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  Nicht einmal eine Idee. Aber wenn das Kupfer nicht aus Europa stammt, wäre Afrika noch eine naheliegende Vermutung....

Wie wär´s denn mit - Portugal?
Vgl. hier: http://www.mineralienatlas.de/lexikon/in...0.Portugal
"Zambujal (auch Castro do Zambujal) ist eine befestigte Siedlung der Kupferzeit (3. und 2. Jahrtausend v. Chr.) auf der Iberischen Halbinsel. Sie liegt auf einem Bergsporn in der Nähe von Torres Vedras in Portugal. Durch geologische Analysen wurde festgestellt, dass die mit der Glockenbecherkultur assoziierte Siedlung einst nur etwa einen Kilometer von einem heute verlandeten Meeresarm entfernt lag. Zambujal gehört zu einer Reihe von Fundorten, in der die früheste Kupfer-Metallurgie auf der Iberischen Halbinsel nachgewiesen wurde."

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Wenn du in Erwägung ziehst, daß es vielleicht nicht die Minoer und Mykener, sondern die Trojaner waren, dann schon...

Nein, ziehe ich nicht in Erwägung, tut mir leid, bei aller Liebe...

VG
Christian