Neutrales, vereinigtes Deutschland?

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  

(20.07.2012 18:31)Dietrich schrieb:  Das ist keineswegs entlarvend, sondern eine völlig logische und legitime Maßnahme: Wer die staatliche Grundordnung bekämpft oder umstürzlerische Absichten hat, der kann kein Staatsamt annehmen oder muss sogar - wen er aktiv zum Umsturz auffordert - mit juristischen Maßnahmen rechnen.

Das ist ein Akt der Selbstverteidigung!


Bis 1960 strömten 2 Millionen DDR-Bürger in den Westen - eine Abnstimmung mit Füßen!

Dafür brauchten die Menschen keine Propaganda, denn der pure Vergleich zwischen ihrer maroden Republik und dem wirtschaftlich prosperierenden Westdeutschland genügte vollauf.


Nach fünf Jahren Gefangenschaft war jeder glücklich, ein freies und sattes Leben im Westen führen zu können und nicht der Mangelwirtschaft und der kommunistischen Diktatur ausgesetzt zu sein.

all das ist Propaganda im Stil Axel Springers, der den Begriff "Abstimmung mit den Füßen" erfand.

kaum ein BRD-Bürger wusste in den 50 und 60 Jahren, was in der DDR los war, sie folglich ihr Weltbild nur aufgrund der Propaganda hatten.

Für einen woijna pleny, für einen Kriegsgefangenen wäre auch ein anderer Staat als die BRD das Paradies gewesen, wieder gehst Du geflissentlich am Thema vorbei.
Warum war die Politik der DDR marode ? Das sind Schlagworte, die nichts mit Sachlichkeit zutun haben.
Diese Politik bestand z.B. darin, denjenigen, deren Fabriken früher für Hitler gearbeitet hatten, nicht wieder zurück zu geben, wie es in der BRD der Fall war, den Krupps und Flicks, den Thyssens und, und.und
Wenn Du das als marode Politik bezeichnest.

Ich kann leider mit Deiner Argumentation nichts anfangen.

Warum sind denn deiner Meinung nach soviele Deutsche in den Westen geflüchtet?
Warum wurde denn vom von dir hofierten Lügner und Verräter Ulbricht von Chrustschows Gnaden die Mauer hochgezogen?

Lass mich raten: Adenauer, Springer und der böse Westen, der zu "doof" war, den Segen des Kommunismus zu begreifen, war dran "schuld"?

[krasnaja]

(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  kaum ein BRD-Bürger wusste in den 50 und 60 Jahren, was in der DDR los war, sie folglich ihr Weltbild nur aufgrund der Propaganda hatten.

Das alles wussten wir in der Bundesrepublik sehr gut. Jeder konnte sich davon überzeugen, denn es gab hunderttausende Flüchtlinge und Übersiedler, die davon berichteten, es gab Fotos, Filme und zig Berichte von Beroffenen.

Die DDR war schließlich nicht der Mars oder Alaska.

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  Für einen woijna pleny, für einen Kriegsgefangenen wäre auch ein anderer Staat als die BRD das Paradies gewesen, wieder gehst Du geflissentlich am Thema vorbei.
Warum war die Politik der DDR marode ? Das sind Schlagworte, die nichts mit Sachlichkeit zutun haben.

Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb:  Ich kann leider mit Deiner Argumentation nichts anfangen.

Ich denke, ich habe mich klar und unmissverständlich ausgedrückt.

Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ?
Dietrich, lebst Du in Wolkenkuckusheim ?
So wie es in der DDR Propaganda gegen die BRD gegeben hat, so gab es sie auch in der BRD.
Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.
Ich glaubte ja in den 50 Jahren auch, dass in der DDR gehungert wird.
Ich glaubte es wirklich.
Die Ehefrau des von Dir als fiktiven Heimkehrers bezeichneten, nahm bei einem Besuch in Ostberlin 1986 eine Tüte Bonbon mit für die armen Kinder , peinlich peinlich, Hilde war eben so.
Offensichtlich hat die Propaganda auch bei Dir ganze Arbeit geleistet.

Sicher hast Du Dich klar und unmissverständlich ausgedrückt, aber dennoch falsch.

[Viriathus]

(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.

Inwiefern eine "Mangelrepublik"? Stelle mal bitte den Bezug klar.
Danke.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2012 11:19)krasnaja schrieb:  ... und das verkehrteste dürfte es nicht sein.
Polen ist ein prosperierendes Land mit großen Möglichkeiten für Neuanfänger.
zwar mit Einschränkungen für Deutsche, aus unbegründeter und bewusst missbrauchter Angst vor einer Germanisierung.
Allerdings lebt in vielen alten Köpfen noch die Meinung, das Land sei abgewirtschaftet, wer das meint, hat buchstäblich keine Ahnung.

Das Gegenteil ist der Fall. Ein riesiger Bauboom in den Städten, seit 20 Jahren ein Straßenbauboom erster Güte.
Eine weitestgehend noch intakte Natür, trotz Sünden.
Sehr viele Deutsche Unternehmen lassen in Polen fertigen.
Sehr viele Handwerksbetriebe lassen in Polen arbeiten (Schuster, Großwäschereien) und verkaufen das als eigene Leistung.

@ zu deinem Beitrag mit dem Kaufangebot.
Speziel in Kaliningrad ist ebenfalls ein starker Wirtschafts-Boom.
viele Neubauten speziell im Stadtgebiet der Stadt. Die frühere Misswirtschaft wärend der Sowjetzeit ist beendet, so wurde von der Bremer Straßenbaufirma Mattäii die bereits wärend der Nazizeit trassierte Autobahn von Kaliningrad nach Cranz vor 1 Jahr fertig gestellt, die Autobahn nach Insterburg/ Tschernjachowsk ist ebenfalls fertig.
Für die Fußballweltmeisterschaft 2018 wird das Kaliningrader Stadion (Verein Pribaltika) von einem deutschen Architektenbüro neu konzipiert.

Auch diese Wirtschaftszone Jantarnij prospiriert. Ich bin jedes Mal darüber überrascht, was neu ist.
die Aufnahme des direkten Flugverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad von der Air Berlin ab 5.Juni ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückgangs

Die Wiederaufnahme des Reiseverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad mit Kurswagen in die Stadt am 27. Mai 2012 ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückganges

In Kaliningrad wurden im Jahr 2011 rd. 220.000 PKW produziert für die Marken BMW, KIA und General Motors, auch das Zeichen eines wirtschaftlichen Rückganges

Ein großes Schiffbauprogam der Jantarwerft (gerade ist die 2. Fregatte an die Indische Kriegsmarine übergeben worden.
Sicher ebenfalls ein Zeichen für eine Misswirtschaft.

Wie ist's eigentlich, ignorierst du mich nun oder doch nicht?

Symptomatisch für die Situation und die Genese der ehemaligen Ostgebiete seit 1945 ist das sog. "Haus der Räte". Es ist ein reines Abbild, ein wahres Produkt des Systems Kommunismus - bar jeder Ästhetik, kalt, schirch, martialisch und pompös.



Die Sowjets ließen in den Sechzigern die Kriegsruine des Königsberger Schlosses sprengen. Dieses war das Wahrzeichen der Stadt gewesen und als Symbol des alten Preussens den Sowjets verhasst.



An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2012 22:14)Viriathus schrieb:  

(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.

Inwiefern eine "Mangelrepublik"? Stelle mal bitte den Bezug klar.
Danke.

Was soll die Frage?
Es handelt sich um einen Mangel an Lebensstandard, Freiheit und Menschenrechten, was sonst?

[Viriathus]

Lass doch ruhig den Dietrich selbst sprechen. Dessen Meinung interessierte mich grade. Danke

[Renegat]

(20.07.2012 22:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.

Also, über die Architektur machen wir jetzt bitte keinen Systemvergleich. Was architektonische Entgleisungen in Beton betrifft, herrscht weltweite, systemübergreifende Einigkeit.

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2012 23:57)Renegat schrieb:  

(20.07.2012 22:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.

Also, über die Architektur machen wir jetzt bitte keinen Systemvergleich.

Was du und andere machen, bleibt euch überlassen. Ich ziehe Vergleiche, wie ich es für richtig halte, dazu gehört auch obiger.

Ich bin der Ansicht, Kultur, und dazu gehört Architektur, spiegelt sehr deutlich Zeitgeist, Denken, Werte u.a. einer Gesellschaft bzw. eines politischen Systems wider.

(20.07.2012 23:57)Renegat schrieb:  Was architektonische Entgleisungen in Beton betrifft, herrscht weltweite, systemübergreifende Einigkeit.

Eine m.E. recht simple und unrichtige Relativierung, wenn man sich die architektonische Vielfalt verdeutlicht.
Betonklotz ist nicht gleich Betonklotz.
Das inflationäre Auftreten minderwertiger und häßlicher Plattenbauten einerseits, und epochalen, martialischen Prunk durch übergroße häßliche Herrschaftsgebäude, die ein Schlag ins Gesicht der darbenden Bev. waren, andererseits, sind ein Spezifikum der bigotten kommunistischen Eliten.
Dazu kommt, dass dieses System keinen Respekt vor historisch wertvoller Bausubstanz hatte.

Ein Paradebeispiel dafür ist der Bukarester "Parlamentspalast".

http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentspalast

[Titus Feuerfuchs]

(20.07.2012 23:42)Viriathus schrieb:  Lass doch ruhig den Dietrich selbst sprechen. Dessen Meinung interessierte mich grade. Danke

Wie kommst du drauf, dass ich ich ihn NICHT sprechen lassen würde?

Sowohl die Faktenlage, als auch seine Beiträge lassen (wenn man sie komplett liest) an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig, weshalb mich deine Frage befremdete.

Wenn du vermeiden möchtest, dass auf deine Frageposts Bezug genommen wird, musst' halt PNs verschicken.


Ich habe dich übrigens schon mal gefragt, wie du zum Kommunismus und seinen Ausprägungen östlich des Eisernen Vorhang stehst, würde mich interessieren.
Eine Antwort darauf bist du mir bis dato schuldig geblieben.

[Maxdorfer]

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  

(20.07.2012 19:29)Dietrich schrieb:  Das alles wussten wir in der Bundesrepublik sehr gut. Jeder konnte sich davon überzeugen, denn es gab hunderttausende Flüchtlinge und Übersiedler, die davon berichteten, es gab Fotos, Filme und zig Berichte von Beroffenen. Die DDR war schließlich nicht der Mars oder Alaska.
Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.
Ich denke, ich habe mich klar und unmissverständlich ausgedrückt.

Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ? Dietrich, lebst Du in Wolkenkuckusheim ? So wie es in der DDR Propaganda gegen die BRD gegeben hat, so gab es sie auch in der BRD. Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.
Ich glaubte ja in den 50 Jahren auch, dass in der DDR gehungert wird.
Ich glaubte es wirklich.
Die Ehefrau des von Dir als fiktiven Heimkehrers bezeichneten, nahm bei einem Besuch in Ostberlin 1986 eine Tüte Bonbon mit für die armen Kinder , peinlich peinlich, Hilde war eben so. Offensichtlich hat die Propaganda auch bei Dir ganze Arbeit geleistet.
Sicher hast Du Dich klar und unmissverständlich ausgedrückt, aber dennoch falsch.

Natürlich gab es auch in der BRD Propaganda. Aber Berichte davon, dass die wirtschaftliche Situation in der DDR deutlich schlechter war als in der BRD, stimmten schon, auch wenn sie vielleicht übertrieben waren.
Der wirtschaftliche Rückstand war ja auch nicht verwunderlich da das "Hauptkriegsopfer" Sowjetunion das Land und die Fabrikanlagen ausbeutete.

[Viriathus]

(21.07.2012 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bin der Ansicht, Kultur, und dazu gehört Architektur, spiegelt sehr deutlich Zeitgeist, Denken, Werte u.a. einer Gesellschaft bzw. eines politischen Systems wider.

Selbst wenn:
Die Aussage bzgl. des Plattenbaus trifft zwar auf z.B. den Osten Deutschlands massiv zu, aber Plattenbau entstand zu der Zeit überall. Auch in Wien stehen solche Schönheiten:
Grossfeldsiedlung
Per-Albin-Hansson-Siedlung
Rennbahnweg
Leberberg
Wohnpark Alterlaa
Hirschstetten
Am Schöpfwerk
Dr. Franz-Koch-Hof
Marco Polo Siedlung
Alfred-Klinkan-Hof


Insofern wäre es dann doch zielführender andere Argumente auszupacken, die vielleicht dann auch zupacken.

(21.07.2012 06:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sowohl die Faktenlage, als auch seine Beiträge lassen (wenn man sie komplett liest) an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig, weshalb mich deine Frage befremdete.

Lassen sie wohl, sonst hätte ich nicht gefragt.
Was Du meinst verstanden zu haben, interessiert mich dabei nicht.

Aber damit Dietrich weiß worum es geht: Meintest Du explizit die Versorgungslage?

(21.07.2012 06:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich habe dich übrigens schon mal gefragt, wie du zum Kommunismus und seinen Ausprägungen östlich des Eisernen Vorhang stehst, würde mich interessieren.
Eine Antwort darauf bist du mir bis dato schuldig geblieben.

Eigentlich nicht. Lies halt nach im alten Forum oder auch hier. Eindeutiger geht es kaum.
Auf Unterstellungen dieser Art jedenfalls habe ich keine Lust, dann lass mich bitte einfach in Ruhe. Danke.

[krasnaja]

(21.07.2012 08:33)Maxdorfer schrieb:  

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  alsch.

Natürlich gab es auch in der BRD Propaganda. Aber Berichte davon, dass die wirtschaftliche Situation in der DDR deutlich schlechter war als in der BRD, stimmten schon, auch wenn sie vielleicht übertrieben waren.
Der wirtschaftliche Rückstand war ja auch nicht verwunderlich da das "Hauptkriegsopfer" Sowjetunion das Land und die Fabrikanlagen ausbeutete.

Dann sind wir uns ja darüber einig, dass in der BRD eine bewusste Fehlinformation über die DDR betrieben wurde, Berichte, die nicht "vielleicht". sondern sicher falsch waren.

Auch wurde die DDR durch die SU nicht "ausgebeutet"
Die SU verlangte die Reparationen, um einen Teil der Schäden buchstäblich zu reparieren, die durch die Deutschen hinterließen

OT: hierbei gibt es einen anderen Aspekt: Die Industrieanlagen in der späteren DDR waren relativ gesehen zu den westdeutschen Anlagen infolge der geringeren Reichweiten der alliierten Bomber weniger zerstört.
Daraus resultiert, dass oft ganze intakte Werke verladen und in die SU geschafft werden konnten.
Die westdeutschen alten und zerstörten Anlagen mussten/wurden gegen moderne Industrieanlagen ersetzt, die z.B. gegenüber englischen Anlagen effektiver waren, darum ein Teil des späteren sog. Wirtschaftswunders in den 50 Jahren nicht unwesentlich diesen neuen Anlagen zu verdanken ist.

[krasnaja]

(20.07.2012 23:57)Renegat schrieb:  

(20.07.2012 22:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  An dessen Stelle bauten sie das "Haus der Räte", das jedoch aufgrund eklantanter Bau- bzw. Statikmängel nie fertiggestellt, geschweige denn bezogen wurde und heute als Bauruine die Gegend verschandelt - ein Abbild das gefallenen Systems.

Also, über die Architektur machen wir jetzt bitte keinen Systemvergleich. Was architektonische Entgleisungen in Beton betrifft, herrscht weltweite, systemübergreifende Einigkeit.

Der Mann, dem Du antwortest, hat einfach nur keine Ahnung,
Ich bin in den letzten 20 Jahren so an die 50 x in Kaliningrad gewesen.
Dieses Gebäude verschandelt keinesfalls die Gegend, denn dort, am Pregelabhang gibt es nichts zu verschandeln, denn das Gebiet ist im WK2 compl. zerstört.

Ich halte dass Haus der Räte für ein architektonisch gelungenes, sachlich durchdachtes Haus, dessen Architektur sich wohltuend z.B. vom zuckerbäckerstil Stalins und Nachfolger unterscheidet (Warschau Haus der Wissenschaft und Moskaus Lomonosssov)
Gerade das Kaliningrader Haus der Räte ist architektonischer Ausdruck einer modernen SU nach Stalin und keinesfalls Abbild eines gefallenen Systems.

[Dietrich]

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ?

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Menschen in der Bundesrepublik die Zustände in der DDR nicht kannten?

Hunderttausende von Flüchtlingen und Übersiedlern haben ein sehr konkretes Bild von der innenpolitischen Situation der DDR gezeichnet, Rentner konnten ohnehin in den Westen ausreisen und natürlich gab es auch zu verschiedenen Anlässen westliche Besucher in der DDR.

Es gibt eine große Zahl westdeutscher Bücher, die in den 50er bis 80er Jahren erschienen und ein sehr detailliertes und treffendes Bild von der DDR, ihrer Plan- und Mängelwirtschaft, ihren verlotterten Fabriken und verschlissenen Infrastruktur zeichnen. Die Struktur der SED-Herrschaft und die willkürliche Justiz waren jedem bekannt, der sich dafür interessierte.

Erzähle also keine Märchen, dass wir in der Bundesrepublik nichts von der sozialistischen Diktatur unmittelbar vor unserer Haustür wussten.

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.

Da musste nichts "missbraucht" werden. Der Unterschied zwischen dem wirtschaftlich erfolgreichen Westen und der verrottenden DDR war so eindeutig sichtbar, dass bis zum "antifaschistischen Schutzwall" über 2 Millionen DDR-Bürger in die Bundesrepublik kamen.

Und glaube mir: Es wollte keiner mehr zurück!

[krasnaja]

(21.07.2012 14:37)Dietrich schrieb:  

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Nichts WUSSTET ihr in der BRD, ihr wurdet die Beute einer kriegvorbereitenden Propaganda, Du schreibst es ja selber: es gab Berichte uww. und das war keine Popaganda ?

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Menschen in der Bundesrepublik die Zustände in der DDR nicht kannten?

Hunderttausende von Flüchtlingen und Übersiedlern haben ein sehr konkretes Bild von der innenpolitischen Situation der DDR gezeichnet, Rentner konnten ohnehin in den Westen ausreisen und natürlich gab es auch zu verschiedenen Anlässen westliche Besucher in der DDR.

Es gibt eine große Zahl westdeutscher Bücher, die in den 50er bis 80er Jahren erschienen und ein sehr detailliertes und treffendes Bild von der DDR, ihrer Plan- und Mängelwirtschaft, ihren verlotterten Fabriken und verschlissenen Infrastruktur zeichnen. Die Struktur der SED-Herrschaft und die willkürliche Justiz waren jedem bekannt, der sich dafür interessierte.

Erzähle also keine Märchen, dass wir in der Bundesrepublik nichts von der sozialistischen Diktatur unmittelbar vor unserer Haustür wussten.

(20.07.2012 20:50)krasnaja schrieb:  Der zweifelsfrei zwischen der DDR und der BRD bestehende wirtschaftliche Unterschied wurde seitens der BRD für ideologische Dinge der vergangenen 1000 Jahre missbraucht.

Da musste nichts "missbraucht" werden. Der Unterschied zwischen dem wirtschaftlich erfolgreichen Westen und der verrottenden DDR war so eindeutig sichtbar, dass bis zum "antifaschistischen Schutzwall" über 2 Millionen DDR-Bürger in die Bundesrepublik kamen.

Und glaube mir: Es wollte keiner mehr zurück!

Dietrich,du schwafelst

Die DDR war ein erfolgreicher und moderner staat, gemessen an den anderen RGW-Ländern.
Die BRD war ein erfolgloser und zurückgeblieberner Staat gemessen an den USA.
Ich hoffe, du verstehst jetzt Deine einseitige Sicht.

Und, die Westdeutschen hatten ihre Sicht auf die DDR nicht durch eigene Anschauung sondern gefiltert, kommentiert und agitiert.
Und Viele der Wenigen,die bis 1989 die DDR und Ostberlin besucht hatten,nahmen nur das auf, was sie ohnehin schon immer wussten.

Wir häufig bist Du z.B. bis1989 in der DDR gewesen ?, oder in Ostberlin ?

[Dietrich]

(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Dietrich,du schwafelst

Das halte ich für kein substantielles Argument.

(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Die DDR war ein erfolgreicher und moderner staat, gemessen an den anderen RGW-Ländern.

Unter den Blinden ist der Einäugige König.

(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Die BRD war ein erfolgloser und zurückgeblieberner Staat gemessen an den USA.
Ich hoffe, du verstehst jetzt Deine einseitige Sicht.

Die Bundesrepublik war gemessen am Bruttosozialprodukt pro Einwohner ein äußerst erfolgreicher Staat innerhalb der westlichen Demokratien - auch im Vergleich mit den USA.

(21.07.2012 14:53)krasnaja schrieb:  Und, die Westdeutschen hatten ihre Sicht auf die DDR nicht durch eigene Anschauung sondern gefiltert, kommentiert und agitiert.
Und Viele der Wenigen,die bis 1989 die DDR und Ostberlin besucht hatten,nahmen nur das auf, was sie ohnehin schon immer wussten.

Wir häufig bist Du z.B. bis1989 in der DDR gewesen ?, oder in Ostberlin ?

Bereits im Kleinen Grenzverkehr konnte jeder seit den 70er Jahren mit eigenen Augen sehen, wie heruntergekommen das Regime der DDR, ihre Wirtschaft, Fabriken und Infrastruktur waren.

Man muss sich wundern, dass die Ostblockherrlichkeit überhaupt noch bis 1989/90 währte und nicht viel früher krachend zusammenbrach.

[Suebe]

(21.07.2012 15:15)Dietrich schrieb:  Bereits im Kleinen Grenzverkehr konnte jeder seit den 70er Jahren mit eigenen Augen sehen, wie heruntergekommen das Regime der DDR, ihre Wirtschaft, Fabriken und Infrastruktur waren.

Man muss sich wundern, dass die Ostblockherrlichkeit überhaupt noch bis 1989/90 währte und nicht viel früher krachend zusammenbrach.

Zustimmung

In den westlichen Medien wurde nur sehr zurückhaltend über den überaus maroden Zustand der DDR in jeder Beziehung berichtet. Die total abgewirtschaftete Infrastruktur hat jeder Besucher bemerken müssen. In den Medien kam nichts dazu.
Es ist demnach eher die umgekehrte Tatsache festzuhalten, als von krasnaja angeführt.

Mich hat im Gegenteil sehr komisch berührt, wie sich nach der Wiedervereinigung die Politik groß verwundert hat, dass der Gesamtzustand der DDR "viel schlechter war, als angenommen".
Wer von den Wessies zuvor mal drüben war, dachte über diese Aussagen "verar.... kann ich mich selbst".

Für mich kam der "Kulturschock" als ich 1990 erstmals in die CSSR kam, ein sozialistisches Land das keineswegs abgewirtschaftet war, Innenstädten und Kulturdenkmälern die gepflegt waren.

[krasnaja]

(21.07.2012 16:20)Suebe schrieb:  

(21.07.2012 15:15)Dietrich schrieb:  Bereits im Kleinen Grenzverkehr konnte jeder seit den 70er Jahren mit eigenen Augen sehen, wie heruntergekommen das Regime der DDR, ihre Wirtschaft, Fabriken und Infrastruktur waren.

Man muss sich wundern, dass die Ostblockherrlichkeit überhaupt noch bis 1989/90 währte und nicht viel früher krachend zusammenbrach.

Zustimmung

In den westlichen Medien wurde nur sehr zurückhaltend über den überaus maroden Zustand der DDR in jeder Beziehung berichtet. Die total abgewirtschaftete Infrastruktur hat jeder Besucher bemerken müssen. In den Medien kam nichts dazu.
Es ist demnach eher die umgekehrte Tatsache festzuhalten, als von krasnaja angeführt.

Mich hat im Gegenteil sehr komisch berührt, wie sich nach der Wiedervereinigung die Politik groß verwundert hat, dass der Gesamtzustand der DDR "viel schlechter war, als angenommen".
Wer von den Wessies zuvor mal drüben war, dachte über diese Aussagen "verar.... kann ich mich selbst".

Für mich kam der "Kulturschock" als ich 1990 erstmals in die CSSR kam, ein sozialistisches Land das keineswegs abgewirtschaftet war, Innenstädten und Kulturdenkmälern die gepflegt waren.

suebe, du sagst es ja mit unfreiwilliger Offenheit. wer in die DDR fuhr, konnte sich überzeugen..
NUR: wer fuhr in die DDR ? Ganz Wenige
Tagesbesuche in Ostberlin hörten an der Stadtgrenze auf. Und Ostberlin war nicht die DDR.
Ich stoße mich an der Propaganda, dass die Bürger im Westen WUSSTEN, was in der DDR passiert.
Und ich stoße mich an der Arroganz, wie selbst heute noch dieser Staat gesehen wird, er war Heimat für 16 Mio.
Und diese 16 Mios wollten sicher zumeist nicht DEN Staat, den sie dann bekamen.
Dietrich ziert sich ja mit einer Antwort, wie oft bist Du denn "in der Republik" gewesen ? oder zumindest in Ostberlin ?
Tagesbesuche in grenznahen Kreisen ab 1973 ? soweit keine verwandschaftlichen vverbindungen bestanden ? wer fuhr in die entsprechenden Landkreise im Osten ? und dann anfangs noch ohne Auto ?
Vorteil brachten diese Kreise nur der Wirtschaft im Westen, dass Investitionen nicht Linear sondern 50 % bereits im 1. Jahr gewinnmindernd als Kosten abgeschrieben werden konnten.

[Dietrich]

(21.07.2012 19:05)krasnaja schrieb:  Ich stoße mich an der Propaganda, dass die Bürger im Westen WUSSTEN, was in der DDR passiert.
Und ich stoße mich an der Arroganz, wie selbst heute noch dieser Staat gesehen wird, er war Heimat für 16 Mio

Es gibt unzählige Bücher, Zeitungsartikel und Berichte von DDR-Bürgern, die das Leben in ihrem Staate lückenlos geschildert haben. Jeder wusste, was in dieser Parteidiktatur geschah.

Im übrigen: Die Kritik richtet sich keineswegs gegen die DDR-Bürger, die ihr Leben unter der Diktatur so einrichteten mussten, wie es die Umstände vorgaben. Und das taten sie mit beachtlicher Würde.

Die Kritik richtet sich allein gegen das unmenschliche Regime, das die Menschenrechte mit Füßen trat und einen Unrechtsstaat aufrecht erhielt, der sich auf Bajonette stützte.

[krasnaja]

(21.07.2012 20:00)Dietrich schrieb:  

(21.07.2012 19:05)krasnaja schrieb:  

Die Kritik richtet sich allein gegen das unmenschliche Regime, das die Menschenrechte mit Füßen trat und einen Unrechtsstaat aufrecht erhielt, der sich auf Bajonette stützte.

Das stimmt irgendwie, aber auch nicht generell.

(wobei das mit den Bajonetten nun überhapt nich stimmt)
Die DDR war ein fürsorglicher Staat für seine Bürger.
Die DDR zeigte dann ein unmenschliches Gesicht, wenn sie durch einige Bürger infrage gestellt wurde.
Das war und ist ist bei jedem Staat der Fall, auch in der BRD alt und neu.
Natürlich nicht in der Form wie in der DDR, ich das auch nicht vergleichen will.
Staatsfeinde gingen in der DDR ins Gefängnis, Staatsfeinde hatten in der BRD Berufsverbot.
Jeder so gut oder schlecht wie er kann.

Bei aller berechtigten Kritik an dem Regime, frage ich Dich: Was hätte die Regierung der DDR machen sollen ?
Sage mir eine Alternative.

[Titus Feuerfuchs]

(21.07.2012 13:47)krasnaja schrieb:  Ich halte dass Haus der Räte für ein architektonisch gelungenes, sachlich durchdachtes Haus, dessen Architektur sich wohltuend z.B. vom zuckerbäckerstil Stalins und Nachfolger unterscheidet (Warschau Haus der Wissenschaft und Moskaus Lomonosssov)
Gerade das Kaliningrader Haus der Räte ist architektonischer Ausdruck einer modernen SU nach Stalin und keinesfalls Abbild eines gefallenen Systems.

ROFL.

Hätte mich gewundert, wenn's anders gewesen wäre.

[913Chris]

Erstmal: Ost-Berlin war nicht die DDR. Stimmt. Ost-Berlin sollte quasi das "Schaufenster" der DDR sein, als Hauptstadt bekam die Stadt alles als Erste.
Da jede bundesdeutsche Schule mindestens einmal pro individueller Schülerlaufbahn eine Berlinfahrt auf dem Programm hatte und dabei auch mindestens einmal ein halber Tag Ost-Berlin auf dem Programm stand, hat wohl jeder bundesdeutsche Schüler einer weiterführenden Schule einen halben Tag Ost-Berlin genossen. (ich auch)
Was man dort sah, war meilenweit vom westdeutschen Standard entfernt. Wer dann noch erfuhr, dass in Ost-Berlin alles besser und moderner als im Rest der DDR war, konnte sich den Rest ausmalen.
Ganz ohne Lektüre der tatsächlich tausenden Bücher über DDR, DDR-System, DDR-Leben, DDR-Wirtschaft usw.usf.

(21.07.2012 21:16)krasnaja schrieb:  Bei aller berechtigten Kritik an dem Regime, frage ich Dich: Was hätte die Regierung der DDR machen sollen ?
Sage mir eine Alternative.

Es gab tatsächlich keine. Wenn die DDR-Regierung nicht nach Moskauer Pfeife tanzte, wurde sie zurechtgepfiffen (oder ausgewechselt).
Nur - die DDR-Regierungen WOLLTEN ja gar nicht anders. Nur graduell unterschieden sich die DDR-Maßnahmen von dem, was Moskau vorschrieb. Als Ulbricht mal tatsächlich seinen eigenen Weg gehen wollte (NÖS), wurde er durch Honecker ersetzt. Und der war wieder Moskau-treu.

VG
Christian

[Suebe]

(22.07.2012 08:47)913Chris schrieb:  

(21.07.2012 21:16)krasnaja schrieb:  Bei aller berechtigten Kritik an dem Regime, frage ich Dich: Was hätte die Regierung der DDR machen sollen ?
Sage mir eine Alternative.

Es gab tatsächlich keine. Wenn die DDR-Regierung nicht nach Moskauer Pfeife tanzte, wurde sie zurechtgepfiffen (oder ausgewechselt).
Nur - die DDR-Regierungen WOLLTEN ja gar nicht anders. Nur graduell unterschieden sich die DDR-Maßnahmen von dem, was Moskau vorschrieb. Als Ulbricht mal tatsächlich seinen eigenen Weg gehen wollte (NÖS), wurde er durch Honecker ersetzt. Und der war wieder Moskau-treu.

Das ist das, was ich so nicht glauben kann.
Kein Mensch hat von den DDR-Oberen verlangt, dass sie ihr Land derart verkommen ließen.
Die Beispiele der anderen damligen "Satelliten-Staaten" sind ja gegeben.

Die DDR war durch den zollfreien Interzonenhandel mindestens teilweise EWG-Mitglied, das einzige Land das Mitglied in beiden großen Wirtschaftsblöcken war. Und trotzdem...

Die Oberen der DDR haben die drängendsten Probleme ihrer Bevölkerung auf perfekte Art und Weise geregelt.
100% sichere Arbeitsplätze
Sehr geringe Mieten
überaus günstige Preise für Grundnahrungsmittel

Inzwischen schrieb man aber nicht mehr 1932 sondern 1982
und keiner hat Mielke Honecker und Co. gesagt, dass die "drängendsten Bedürfnisse" ihrer Bevölkerung längst ganz ander waren.

Und auf diesen "Altar" der perfekten Lösung dieser Probleme, die seit Jahrzehnten gar nicht mehr stimmte, hat man das ganze Land kaputt gemacht.

[krasnaja]

Dass die DDR - auf bestimmten Gebieten - ein Unrechtsstaat - nach unserer Gesetzgebung !!! war, steht außer Zweifel und mehr eine Frage für Staatsrechtler.
Mir ist eine Reduzierung darauf: die DDR ein Unrechtsstaat zu einfach.

Was sollte dir Regierung der DDR machen ?

Stellen wir uns für beide Teile Deutschlands einen theoretischen Fall vor:

Die Regierung der DDR wendet sich dem Ostblock ab, dann würden sowjetische Panzer rollen .
In der BRD gewinnt die KPD einen hohen Stimmenanteil , die BRD will aus dem sog. westlichen Bündnis ausscheren. Auch dann würden hier Panzer rollen, amerikanische.
Dass es für die reale Regierung der BRD und der DDR keine Alternative vorstellbar war, daraus erklärt sich der Zwang für die Regierung der DDR.

Welche Alternative also
Nur die, es den eigenen Bürgern so gut wie möglich zu machen und so gut, wie es wirtschaftlich möglich ist.

100 % gesicherte Arbeitsplätze. Wer in der BRD neu lebt, weiß, dass der Mensch nicht vom Brot alleine lebt, Entmenschlichung der Gesellschaft heißt das wohl .

Bezahlbare Wohnungen, keine Armut, Hohes Kulturangebot, gute Bildung , gute Freizeitgestaltung , alles wichtige Dinge
Moderate Reisemöglichkeiten

All das wurde bezahlt mit einer Vernachlässigung des aufbaues und der Modernisierung von Fabriken. das stimmt.
Aber es ist falsch zu behaupten, dass das ganze Land kaputt war.

Wenn ich z.B in meinen Reisen die DDR zeitgleich mit Polen vergleiche, dann hatte die DDR die Nase vorn. mit der CSSR gleich, stand wahrscheinlich über Rumänien oder Bulgarien.
Ungarn kenne ich nicht.
In Polen gab es z.B Fleisch nur an bestimmten Tagen im Laden. Besser war es in der CSSR.
Die Frage ist einfach die: Macht eine Überflussgesellschaft glücklich ?

[dieter]

(22.07.2012 14:05)Suebe schrieb:  Und auf diesen "Altar" der perfekten Lösung dieser Probleme, die seit Jahrzehnten gar nicht mehr stimmte, hat man das ganze Land kaputt gemacht.

Lieber Schwabe,
so war es.

[Suebe]

(22.07.2012 14:57)krasnaja schrieb:  Dass die DDR - auf bestimmten Gebieten - ein Unrechtsstaat - nach unserer Gesetzgebung !!! war, steht außer Zweifel und mehr eine Frage für Staatsrechtler.
Mir ist eine Reduzierung darauf: die DDR ein Unrechtsstaat zu einfach.

Was sollte dir Regierung der DDR machen ?

Stellen wir uns für beide Teile Deutschlands einen theoretischen Fall vor:

Die Regierung der DDR wendet sich dem Ostblock ab, dann würden sowjetische Panzer rollen .
In der BRD gewinnt die KPD einen hohen Stimmenanteil , die BRD will aus dem sog. westlichen Bündnis ausscheren. Auch dann würden hier Panzer rollen, amerikanische.
Dass es für die reale Regierung der BRD und der DDR keine Alternative vorstellbar war, daraus erklärt sich der Zwang für die Regierung der DDR.

Welche Alternative also
Nur die, es den eigenen Bürgern so gut wie möglich zu machen und so gut, wie es wirtschaftlich möglich ist.

100 % gesicherte Arbeitsplätze. Wer in der BRD neu lebt, weiß, dass der Mensch nicht vom Brot alleine lebt, Entmenschlichung der Gesellschaft heißt das wohl .

Bezahlbare Wohnungen, keine Armut, Hohes Kulturangebot, gute Bildung , gute Freizeitgestaltung , alles wichtige Dinge
Moderate Reisemöglichkeiten

All das wurde bezahlt mit einer Vernachlässigung des aufbaues und der Modernisierung von Fabriken. das stimmt.
Aber es ist falsch zu behaupten, dass das ganze Land kaputt war.

Wenn ich z.B in meinen Reisen die DDR zeitgleich mit Polen vergleiche, dann hatte die DDR die Nase vorn. mit der CSSR gleich, stand wahrscheinlich über Rumänien oder Bulgarien.
Ungarn kenne ich nicht.
In Polen gab es z.B Fleisch nur an bestimmten Tagen im Laden. Besser war es in der CSSR.
Die Frage ist einfach die: Macht eine Überflussgesellschaft glücklich ?

Ich rede nicht von Politik.
Da hatte die DDR ganz sicher keinen Handlungsspielraum.
Ich rede aber auch nicht von einer "Überflussgesellschaft"

Wenn aber die Preise für Grundnahrungsmittel weit unter den Gestehungskosten liegen, wenn Monatsmieten von Wohnungen nicht für den Austausch einer einzigen Kloschüssel reichen, wenn in Betrieben Personal vorgehalten wird, das vielleicht! 10 % der bezahlten Zeiten produktiv tätig ist.
Dann, ja dann verreckt halt alles.

Verstehst du was ich meine?
Niemand, keiner der Entscheidungsträger hat sich ab 1961 nochmals Gedanken darüber gemacht, was wirklich nötig wäre im Land, was der Bürger tatsächlich will, und was nicht.
Was unumgänglich ist, was entbehrlich ist.

[krasnaja]

(23.07.2012 09:40)Suebe schrieb:  

(22.07.2012 14:57)krasnaja schrieb:  Dass die DDR - auf bestimmten Gebieten - ein Unrechtsstaat - nach unserer Gesetzgebung !!! war, steht außer Zweifel und mehr eine Frage für Staatsrechtler.
Mir ist eine Reduzierung darauf: die DDR ein Unrechtsstaat zu einfach.

Was sollte dir Regierung der DDR machen ?

Stellen wir uns für beide Teile Deutschlands einen theoretischen Fall vor:

Die Regierung der DDR wendet sich dem Ostblock ab, dann würden sowjetische Panzer rollen .
In der BRD gewinnt die KPD einen hohen Stimmenanteil , die BRD will aus dem sog. westlichen Bündnis ausscheren. Auch dann würden hier Panzer rollen, amerikanische.
Dass es für die reale Regierung der BRD und der DDR keine Alternative vorstellbar war, daraus erklärt sich der Zwang für die Regierung der DDR.

Welche Alternative also
Nur die, es den eigenen Bürgern so gut wie möglich zu machen und so gut, wie es wirtschaftlich möglich ist.

100 % gesicherte Arbeitsplätze. Wer in der BRD neu lebt, weiß, dass der Mensch nicht vom Brot alleine lebt, Entmenschlichung der Gesellschaft heißt das wohl .

Bezahlbare Wohnungen, keine Armut, Hohes Kulturangebot, gute Bildung , gute Freizeitgestaltung , alles wichtige Dinge
Moderate Reisemöglichkeiten

All das wurde bezahlt mit einer Vernachlässigung des aufbaues und der Modernisierung von Fabriken. das stimmt.
Aber es ist falsch zu behaupten, dass das ganze Land kaputt war.

Wenn ich z.B in meinen Reisen die DDR zeitgleich mit Polen vergleiche, dann hatte die DDR die Nase vorn. mit der CSSR gleich, stand wahrscheinlich über Rumänien oder Bulgarien.
Ungarn kenne ich nicht.
In Polen gab es z.B Fleisch nur an bestimmten Tagen im Laden. Besser war es in der CSSR.
Die Frage ist einfach die: Macht eine Überflussgesellschaft glücklich ?

Ich rede nicht von Politik.
Da hatte die DDR ganz sicher keinen Handlungsspielraum.
Ich rede aber auch nicht von einer "Überflussgesellschaft"

Wenn aber die Preise für Grundnahrungsmittel weit unter den Gestehungskosten liegen, wenn Monatsmieten von Wohnungen nicht für den Austausch einer einzigen Kloschüssel reichen, wenn in Betrieben Personal vorgehalten wird, das vielleicht! 10 % der bezahlten Zeiten produktiv tätig ist.
Dann, ja dann verreckt halt alles.

Verstehst du was ich meine?
Niemand, keiner der Entscheidungsträger hat sich ab 1961 nochmals Gedanken darüber gemacht, was wirklich nötig wäre im Land, was der Bürger tatsächlich will, und was nicht.
Was unumgänglich ist, was entbehrlich ist.

Das stimmt, absolut, aber was sollte die Regierung der DDR anders machen ?
ALLES in der DDR war Politik !!! Alles. Wohungspolitik war Innenpolitik, die Versorgung der Bevölkerung ebenfalls.
Glaubst Du etwa ,die Wünsche der Bevölkerung wären nicht bei der Regierung angekommen, egal, ob sie nun verstanden werden oder nicht
Reisefreiheit, Pressefreiheit, der moralisierende Zeigefinger zu einfach.

Wenn schon die Wünsche der Bevölkerung nicht befriedigt werden konnten, dann musste es einen Ausgleich geben und der hieß nun einmal billige Mieten, billige Grundnahrungsmittel, die Gehälter der Bürger ja dafür noch nicht einmal ganz ausgegeben wurdem, Die Sparguthaben der Bürger auf der DDR Bank sehr hoch waren.
Ein Anheben der Mieten auf ein Niveau, das dann auch Renovierungen der Häuser gestattet, wäre kein Problem gewesen, jedoch dann auf Kosten der Sparguthaben. Also drehen wir uns wieder im Kreis: wenn wir hier schon bleiben müssen, und unsere Sparguthaben nun auch schön flöten gehen, dann ist es ja noch unzumutbarer.

Zu behaupten, die Mieten bei der KWV (kommunalen Wohungsverwaltung) würden nicht einmal die Erneuerung einer Kloschüssel decken, ist Unfug.
Unfug ebenfalls, dass die Produktivität lediglich bei 10 % lag.
Wenn Deine Argumente für voll genommen werden sollen, dann sollst Du so etwas nicht behaupten.

Da du das Jahr 1961 anführst, ab 1961 wurde die Versorgungslage der DDR-Bevölkerung nachweislich besser , es so eine Art Wirtschaftswunder entstand.
Woher Du Deine Kennnisse über die DDR nach 1961 hast ist mir schleierhaft.

[Suebe]

krasnaja schrieb: Zu behaupten, die Mieten bei der KWV (kommunalen Wohungsverwaltung) würden nicht einmal die Erneuerung einer Kloschüssel decken, ist Unfug.
Unfug ebenfalls, dass die Produktivität lediglich bei 10 % lag.
Wenn Deine Argumente für voll genommen werden sollen, dann sollst Du so etwas nicht behaupten.

Da du das Jahr 1961 anführst, ab 1961 wurde die Versorgungslage der DDR-Bevölkerung nachweislich besser , es so eine Art Wirtschaftswunder entstand.
Woher Du Deine Kennnisse über die DDR nach 1961 hast ist mir schleierhaft.


Zitat:Zu behaupten, die Mieten bei der KWV (kommunalen Wohungsverwaltung) würden nicht einmal die Erneuerung einer Kloschüssel decken, ist Unfug.

Echt?
Was hat eine 3-Zimmer-Wohnung 1989 in der DDR Monatsmiete gekostet?
30 Mark? 40 Mark?
Ich habe eine Rechnung für eine Kloschüssel icl. Einbau am Freitag letzter Woche bezahlt. 20. Juli 2012, € 220,13 wären in DM 415,-- bei angenommen gleichem Wert DM/Mark der DDR
die Jahresmiete.
Unfug ist etwas anderes

[Arkona]

Meine Großmutter hatte ein altes Mietshaus, zwei Wohnungen vermietet, dazu noch zwei Einzelzimmer, Etagenklo parterre, kein Bad oder Warmwasser. Mieteinnahme monatlich 30-40 Ostmärker. Da konnte man nix fürs Haus machen außer allerwichtigste Reparaturen. Irgendwann blieb ihr gar nichts weiter übrig, als das Haus gegen lebenslanges Wohnrecht an die Kommune zu überschreiben. Die ließ den Bau dann weiter vergammeln. Soviel zum Thema kostendeckende Mieten, kein Wunder dass die Leute in der DDR froh waren, in einen Plattenbau mit Fernheizung nach jahrelanger Vergabezeit ziehen zu können.

[Suebe]

(23.07.2012 15:48)Arkona schrieb:  Meine Großmutter hatte ein altes Mietshaus, zwei Wohnungen vermietet, dazu noch zwei Einzelzimmer, Etagenklo parterre, kein Bad oder Warmwasser. Mieteinnahme monatlich 30-40 Ostmärker. Da konnte man nix fürs Haus machen außer allerwichtigste Reparaturen. Irgendwann blieb ihr gar nichts weiter übrig, als das Haus gegen lebenslanges Wohnrecht an die Kommune zu überschreiben. Die ließ den Bau dann weiter vergammeln. Soviel zum Thema kostendeckende Mieten, kein Wunder dass die Leute in der DDR froh waren, in einen Plattenbau mit Fernheizung nach jahrelanger Vergabezeit ziehen zu können.

Genau das meine ich.
Enteignung durch die kalte Küche.

[krasnaja]

(23.07.2012 15:35)Suebe schrieb:  krasnaja schrieb: Zu behaupten, die Mieten bei der KWV (kommunalen Wohungsverwaltung) würden nicht einmal die Erneuerung einer Kloschüssel decken, ist Unfug.
Unfug ebenfalls, dass die Produktivität lediglich bei 10 % lag.
Wenn Deine Argumente für voll genommen werden sollen, dann sollst Du so etwas nicht behaupten.

Da du das Jahr 1961 anführst, ab 1961 wurde die Versorgungslage der DDR-Bevölkerung nachweislich besser , es so eine Art Wirtschaftswunder entstand.
Woher Du Deine Kennnisse über die DDR nach 1961 hast ist mir schleierhaft.


Zitat:Zu behaupten, die Mieten bei der KWV (kommunalen Wohungsverwaltung) würden nicht einmal die Erneuerung einer Kloschüssel decken, ist Unfug.

Echt?
Was hat eine 3-Zimmer-Wohnung 1989 in der DDR Monatsmiete gekostet?
30 Mark? 40 Mark?
Ich habe eine Rechnung für eine Kloschüssel icl. Einbau am Freitag letzter Woche bezahlt. 20. Juli 2012, € 220,13 wären in DM 415,-- bei angenommen gleichem Wert DM/Mark der DDR
die Jahresmiete.
Unfug ist etwas anderes

Aber Suebe, Du willst hier ernstlich eine Diskussion, was Du ja einfordernst, auf Kloschüsselbasis ?

1.) Mieten für eine 3 Zimmerwohnung lagen in Ostberlin Prenzlauer Berg um die 100 Mark
Das entsprach ungefähr einer Kaufkraft von 300 - 400 Mark West.

2.) Ein normales Klo kostet hier bei "1.000 Töpfe" 45 Euro. Ind er DDR dürfte der Preis bei 20 Mark gelegen haben.
Ich kenne nun Ostberlin, Prenzlauer Berg sehr gut, stimmt, da lagen die Klos oft auf halber Etage oder auch 1 Klo für einen Zweispänner auf gleicher Etage. Und die funtionierten 80, 90 Jahre lang. Wer es natürlich für unabdingbar hält , sich über Carrara-Weiß auszulassen, der hatte in der DDR Probleme, da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

letztzlich zeigst Du, wie wenig Du über die DDR weißt.

[Viriathus]

(22.07.2012 14:57)krasnaja schrieb:  Bezahlbare Wohnungen, keine Armut, Hohes Kulturangebot, gute Bildung , gute Freizeitgestaltung , alles wichtige Dinge
Moderate Reisemöglichkeiten

Man muss da aber auch einschränken:
- Was ist eiin Kulturangebot wert, dass nicht frei entscheiden kann was es bietet? Ein Kulturangebot, welches zensiert ist?
- Inwiefern kann eine Bildung gut sein, die wichtige Sachverhalte bewusst falsch darstellt. Zum Beispiel in Erdkunde, Politik und Geschichte?
- Inwiefern war die Freizeitgestaktung gut?
- statt "Moderate Reisemöglichkeiten", kann man auch "Eingeschränkte Reisemöglichkeiten" schreiben.


Off-topic:
Übrigens, danke für den Link neulich!

[Wallenstein]

Speziell bei den Mieten kam hinzu, dass es praktisch keine Nebenkosten gab, die zu bezahlen waren.
Also um (Kalt/Warm)Wasserverbrauch und Heizung in den "neuen" Plattenbauten musste man sich keinen Kopf machen. Das nenne ich mal Überflußgesellschaft.
(Strom musste jeder individuell bezahlen)

Für die Leute in den Altbauwohnungen sah es, zumindest was die Heizung betraf, etwas anders aus. Denn die mußten die Kohle, die zum Heizen verwendet wurde, tatsächlich noch bezahlen und selbst in den Keller schippen. Wobei mehr als die Hälfte der erzeugten kuschligen Kachelofenwärme wieder der Umwelt zurückgegenben wurde - Keinerlei Isolation, zugige Fenster aus Vorkriegszeiten.
Nur konnte Kohle auch knapp werden. Da war man gut dran, wenn man jung verheiratet war und ein kleines Kind hatte. Dann konnte man sich beim Amt einen Schein ausstellen lassen, dass man tatsächlich bedürftig ist und bekam für "Ostkohle" dann eine gewisse Menge an Heizmitteln zugeteilt.
Wenn man jedoch zu den Glücklichen zählte, die über genügend "Westkohle" verfügten, dann konnte man sich diesen Schein allerdings schenken und klärte das auf dem kleinen Dienstweg.

Sicher, das mit der Kohle war jahreszeitlich und von der Härte des Winters abhängig, ging aber so bis 1989! - und keine Änderung in Sichtweite.

[Arkona]

(23.07.2012 16:29)krasnaja schrieb:  1.) Mieten für eine 3 Zimmerwohnung lagen in Ostberlin Prenzlauer Berg um die 100 Mark
Das entsprach ungefähr einer Kaufkraft von 300 - 400 Mark West.

Aber hallo? Wann soll denn das in welcher Luxusmansarde gewesen sein? Über den Kaufkraftvergleich schweige ich mich lieber dezent aus, oder beziehst du hier nur den Brötchenpreis ein? Du wirst schon wissen, was Technik, Schnittkäse, Butter oder Kaffee so kostete, auch wenn du es nicht explizit erwähnst. Ich habe die DDR lange genug erlebt, um zu erkennen, was du für einen Mumpitz uns hier weismachen willst.

Für die anderen Mitleser:
125 g Bohnenkaffee 8,75 Mark
250 g Butter 2,50 Mark
Stern-Radiorecorder ca. 1600 Mark
Trabi (nach 10 Jahren Bestellzeit) letzte Modelle 10500 Mark
Farbfernseher 3500 Mark

Das Monatsgehalt eines Lehrers oder Facharbeiters ohne Überstunden lag in der DDR bei ca. 850 Mark Brutto. Schwarzgetauscht wurde in DM 1:6, ja sogar 1:10.

[krasnaja]

(23.07.2012 16:39)Viriathus schrieb:  

(22.07.2012 14:57)krasnaja schrieb:  Bezahlbare Wohnungen, keine Armut, Hohes Kulturangebot, gute Bildung , gute Freizeitgestaltung , alles wichtige Dinge
Moderate Reisemöglichkeiten

Man muss da aber auch einschränken:
- Was ist eiin Kulturangebot wert, dass nicht frei entscheiden kann was es bietet? Ein Kulturangebot, welches zensiert ist?
- Inwiefern kann eine Bildung gut sein, die wichtige Sachverhalte bewusst falsch darstellt. Zum Beispiel in Erdkunde, Politik und Geschichte?
- Inwiefern war die Freizeitgestaktung gut?
- statt "Moderate Reisemöglichkeiten", kann man auch "Eingeschränkte Reisemöglichkeiten" schreiben.


Off-topic:
Übrigens, danke für den Link neulich!

Stimmt, aber auch wieder nicht.
Das ist wie mit der Anwort auf die Farbe der Tin-Lizzy dem ersten Fließbandauto Henry Fords, das nur in Schwarz geliefert wurde. Ford sagte: Sie können das Fahrzeug in jeder beliebigen Farbe haben, vorausgesetzt sie ist schwarz.

Dinge der Klassik. Brecht, Giorki kein Problem. Aber auch kritisches: mein erster Theaterbesuch Ostberlin, Klassenreise, 1960: Lysistrata von Aristophanes , ein ganz gefährliches Stück für das sozialistische Selbstverständnis.
In der DDR hieß es, wie auch im Westen: panem et circensis, Brot und Spiele.

Du vergleichst die in der Schule einseitig vermittelte Politik und Geschichte nicht mit der vermittelten Sich auf die Geschichte in der BRD ?
Tu es, Du erkennst Gemeinsamkeiten.

Freizeitgestaltung, aber ja doch, FDGB Heime, da wurde nicht jeden Morgen Fahnenappell gemacht.
Reisen ins sozialistische Ausland, CSSR fest in DDR-Hand, alles Individualtouristen, Ungarn, mit Auflagen auch ins "Vaterland der Werktätigen"
Gerade für die Freizeitgestaltung gab es Nischen.

Alles natürlich nicht das Gelbe vom Ei, und Urlaubsgrüße von Verwandten aus Schpaahnien nach Schwerin mussten Begehrlichkeiten wecken.
Eine "ganz gute Freundi" aus Ostberlin sagte mir: Da ist die Mauer, fahre ich näher ran, höre ich die Wachhunde bellen, also fahre ich nicht nahe ran. Ich kann es nicht ändern
Das ist die gleiche Geschichte wie mit der Farbe für die Tin-Lizzy

Sie frug mich aber auch: Wieviel Theater habt ihr in Hamburg, ich kann Dir hier auf Anhieb 15 Theater aufzählen. Und bei 6, 7 Theatern hier in Hamburg war bei mir schon Schluss.

[Wallenstein]

(23.07.2012 16:29)krasnaja schrieb:  Mieten für eine 3 Zimmerwohnung lagen in Ostberlin Prenzlauer Berg um die 100 Mark
Das entsprach ungefähr einer Kaufkraft von 300 - 400 Mark West.

2.) Ein normales Klo kostet hier bei "1.000 Töpfe" 45 Euro. Ind er DDR dürfte der Preis bei 20 Mark gelegen haben.
Ich kenne nun Ostberlin, Prenzlauer Berg sehr gut, stimmt, da lagen die Klos oft auf halber Etage oder auch 1 Klo für einen Zweispänner auf gleicher Etage. Und die funtionierten 80, 90 Jahre lang. Wer es natürlich für unabdingbar hält , sich über Carrara-Weiß auszulassen, der hatte in der DDR Probleme, da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

letztzlich zeigst Du, wie wenig Du über die DDR weißt.

Und ich frage mich immer wieder bei welchem Geheimdienst du deine Pflicht getan hast.
Du scheinst ja ständig in der DDR, speziell Ostberlin, gewesen zu sein.
Gut ok, eine andere Sache.

Miete: 3-4 Raumwohnung ca. 80 m² - nicht mehr als 50 Mark. Wenn du möchtest, besorge ich mir einen Originalmietvertrag aus den 80igern und poste ihn hier.
Mit diesen Mieteinnahmen konnten real nicht mal die Kosten für den exorbitant hohen Trinkwasserverbrauch gedeckt werden. Trinkwasser in der DDR unterlag allerdings den gleichen, qualitativ hohen Standards, wie in der Bundesrepublik.
Ist aber nur ein Beispiel.

[Arkona]

(23.07.2012 17:05)krasnaja schrieb:  Reisen ins sozialistische Ausland, CSSR fest in DDR-Hand, alles Individualtouristen, Ungarn, mit Auflagen auch ins "Vaterland der Werktätigen"

Nett dass du das auch noch erwähnst. Vergiß dabei aber nicht dass für DDR-Bürger Kronen oder Forint nur eingeschränkt getauscht werden durften. Den Krösus konnte man damit in Prag oder am Balaton nicht spielen, ganz im Gegensatz zu den westdeutschen Touris. Man war in den Feriengebieten quasi Mensch 2. Klasse. Studentenaustausch mit Ungarn? Gestrichen, die fuhren nämlich lieber an die Adria als an die kalte Ostsee.

[Wallenstein]

(23.07.2012 16:54)Arkona schrieb:  125 g Bohnenkaffee 8,75 Mark

Für die Gedienten unter denen aus der "Ehemaligen" - Das nannte man 8-7-Tüte. Mußte man löhnen, wenn man mal die "falschen" Worte sagte oder anderen Mist gebaut hatte.

(23.07.2012 16:54)Arkona schrieb:  Das Monatsgehalt eines Lehrers oder Facharbeiters ohne Überstunden lag in der DDR bei ca. 850 Mark Brutto. Schwarzgetauscht wurde in DM 1:6, ja sogar 1:10.

Überstunden bei Lehrern? Da hat sich bis heute und zwischen den Systemen nicht viel geändert.
Zwar das Gehalt, aber was anderes nicht. Vielleicht noch etwas die Inhalte bei gesellschaftsrelevanten Themen, die vermittelt werden sollen - das wars aber auch schon.

Welcher gute Naturwissenschaftler verdient so auf die Dauer 2.800 - 3.500 € Netto pro Monat und ist auch noch verbeamtet? Da gibts keine Angst vor der Zukunft.

[Suebe]

(23.07.2012 17:05)krasnaja schrieb:  Stimmt, aber auch wieder nicht.
Das ist wie mit der Anwort auf die Farbe der Tin-Lizzy dem ersten Fließbandauto Henry Fords, das nur in Schwarz geliefert wurde. Ford sagte: Sie können das Fahrzeug in jeder beliebigen Farbe haben, vorausgesetzt sie ist schwarz.

./.
Das ist die gleiche Geschichte wie mit der Farbe für die Tin-Lizzy

Gutes Beispiel Krasnaja.

Als der Ford anfing mit der Produktion des Modells T, war ein Auto ein absolutes Luxusgut.
Nach ein paar Jahren Modell T Produktion, konnte sich der Arbeiter der das Auto baute, auch eines leisten!
In wolfsburg hat sich dasselbe abgespielt, ein par Jahrzehnte später, aber immerhin, als der Nordhoff begann den Käfer zu bauen, war ein Auto ein absolutes Luxusgut, der VW-Arbeiter hätte einen jeden ausgelacht, der ihm prophezeit hätte, dass er in wenigen Jahren einen fahren würde.
Aber es war so, nach ein paar Jahren Volkswagen-Produktion, konnte sich der VW-Arbeiter einen Käfer leisten.

Ohne weltanschauliche Aussage.
Nur eine Tatsachenfeststellung.

[Dietrich]

(21.07.2012 19:05)krasnaja schrieb:  Ich stoße mich an der Propaganda, dass die Bürger im Westen WUSSTEN, was in der DDR passiert.
Und ich stoße mich an der Arroganz, wie selbst heute noch dieser Staat gesehen wird, er war Heimat für 16 Mio.

Ich wiederhole es nochmals: Über die DDR in den 60er bis 80er Jahren gab es eine Fülle seriöser und detailreicher Bücher, Filme, Analysen und Fotoserien. Es gab die Berichte hunderttausender Übersiedler, Republikflüchtlinge und Rentner sowie Berichte von Politikern, Handelsreisenden und sonstigen Besuchern aus dem Westen, die die DDR aus unterschiedlichen Gründen besuchten. Ferner gab es den Kleinen Grenzverkehr.

Es kann also überhauot keine Rede davon sein, dass die DDR gleichsam wie eine Kolonie auf dem Mond lag.

(21.07.2012 19:05)krasnaja schrieb:  Und diese 16 Mios wollten sicher zumeist nicht DEN Staat, den sie dann bekamen.

Doch, genau diesen Sraat wollten sie, den sie hinreichend seit Jahrzehnten mit allen Vorteilen und Schwächen aus dem Fernsehen kannten, aus Berichten Westdeutscher und aus Briefen - bis auf die wenigen im Tal der Ahnungslosen an der tschechischen Grenze. Von den über 2 Millionen Flüchtlingen, die bis zum "antifaschistischen Schutzwall" in die Bundesrepublik kamen, wollte keiner mehr zurück in den Arbeiter- und Bauernstaat, in die sozialistische Diktatur, darauf kannst du Gift nehmen.

(21.07.2012 19:05)krasnaja schrieb:  Dietrich ziert sich ja mit einer Antwort, wie oft bist Du denn "in der Republik" gewesen ? oder zumindest in Ostberlin ?

Ich bin häufig in Ostberlin gewesen, da ich von diversen Opern- und Ballettpremieren sowie von Schauspielen Rezensionen verfassen musste. Aus dieser Beschäftigung habe ich sowohl in Ost- als auch Westberlin zahlreiche Freunde und Bekannte. Ferner bin ich mehrfach im Kleinen Grenzverkehr gereist, da ich in diesem geografischen Gürtel wohne, wo solches nach den Ostverträgen möglich war. Lange Rede kurzer Sinn: Die Verhältnisse in der DDR waren mir hinreichend bekannt.

Ist dein mehrfaches Insistieren damit hinreichend beantwortet?

[krasnaja]

(23.07.2012 17:09)Wallenstein schrieb:  

(23.07.2012 16:29)krasnaja schrieb:  Mieten für eine 3 Zimmerwohnung lagen in Ostberlin Prenzlauer Berg um die 100 Mark
Das entsprach ungefähr einer Kaufkraft von 300 - 400 Mark West.

2.) Ein normales Klo kostet hier bei "1.000 Töpfe" 45 Euro. Ind er DDR dürfte der Preis bei 20 Mark gelegen haben.
Ich kenne nun Ostberlin, Prenzlauer Berg sehr gut, stimmt, da lagen die Klos oft auf halber Etage oder auch 1 Klo für einen Zweispänner auf gleicher Etage. Und die funtionierten 80, 90 Jahre lang. Wer es natürlich für unabdingbar hält , sich über Carrara-Weiß auszulassen, der hatte in der DDR Probleme, da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

letztzlich zeigst Du, wie wenig Du über die DDR weißt.

Und ich frage mich immer wieder bei welchem Geheimdienst du deine Pflicht getan hast.
Du scheinst ja ständig in der DDR, speziell Ostberlin, gewesen zu sein.
Gut ok, eine andere Sache.

Miete: 3-4 Raumwohnung ca. 80 m² - nicht mehr als 50 Mark. Wenn du möchtest, besorge ich mir einen Originalmietvertrag aus den 80igern und poste ihn hier.
Mit diesen Mieteinnahmen konnten real nicht mal die Kosten für den exorbitant hohen Trinkwasserverbrauch gedeckt werden. Trinkwasser in der DDR unterlag allerdings den gleichen, qualitativ hohen Standards, wie in der Bundesrepublik.
Ist aber nur ein Beispiel.

Ich glaube, Du hast sie nicht mehr alle, mir hier geheimdienstliche Tätigkeit = Landesverrrat zu unterstellen.

Damit nicht bei Euch dann auch noch Gefechtsallarm ausgelöst wird, hier ein paar reale Zahlen.
(Der arme Trabbi, immer wieder bemüht, den wirtschaftlichen Vorsprung gegenüber der DDR zu herauszustellen.
Die folgenden Daten aus dem Buch SED, sozialilistisches Einheitsdesign,
Taschen Verlag 1990
Ich fange von vorne an, Peise sind in Mark der DDR

Lomonadensiup 1 Ltr. 2,15
Club-Cola, 0,5 Ltr. 0,42
Margonwasser, o,5 Ltr. 0,28
Selters, 0.5 Ltr. 0,12
Rinderbratenpastete,200 gr. 1.45
Porree-Eintopf, 1.500 gr. 2.20
Krautgulasch 1.500 gr. 2,65
Junge Brechbohnen, Koserve 1 Kg 1,45
Zucker 1n kg, 1,55
Salz, 1 kg, 0.36
Räucherspeckschmalz, 250 gr. 0,96
Salatöl,1 Ltr. 2.50
Weizenmehl, 1 kg, 1.40
Butter, 250 Nirwana. 2.45
Rotkohl konserve 500 gr. 0,85
Baby-nahrung, Gläser 200 gr. 0.60
Apfelgelee 500 gr. 1.03
Pflaumenmus 500 gr. 0,95
Ingwer eingemacht, 250 gr. 2,80
Reis 1 kg. 1,00
Knäckebrot 250 gr. 0,55
Zwieback,250 r. 0,55
Speisestärke 250 gr. 0,68
Nudeln, 250 gr. 1.40
Tempobohnen supina 250 Nirwana. 0.65
Tee 50 gr. 1,20 -bis 2,80
Wacholdergewürz diverese von 0,08 bis 0,24 für je 10 gr.
Kleinkindernahrung Ki-Na 350 gr. 2..35
Nährreis 485 gr. 1.00
Cottbusser Kekse 250 gr 1,00
Zigaretten je 20 Stück
- Real 1,60
- Juwel Filter , 2,50
- Casino, 2,00
- Club Filter 4.00
- Inka Filter 2,50
Nordhäuser Kautabakm 14 Stück 0.40
Zigarren, Sprachlos 20 Stück 2,40
IMI Starkreiniger 0,55
Getriebeöl 1 Ltr. 1.90
Feinmechanikeröl 100 ml 0,45
Schuhkrem 1,40
Tampons Imuna 8 Stück 0,95
Rasierapparat für Klingen Golf 1,70
Präservative Mondos, 3 Stück 1,00
Zeichenhefte: 0.25
Klopapier 0,30

Da waren noch 30, 40 andere Beispiele-

oder hier, Auszug Original-Speisekarte Palast der Republik
(Preisstufe S = das teuerste, was es in der DDR gab)
in anderen Kathegorien um 50 % niedriger

Rindfilet mit Beilage: 6,40
Kraftbrühe 1,80
legierte Champingnonsuppe 1,85
Schweinesteak 7,95
Rumpsteak 7.75
Eisbein 7,35
Rindsroulade 7,65

Tasse Kaffee 1,00
Glas Tee 0,40
Glas Zitrone 0,50
Tasse Milch mit Honig 0,60
Tasse Kakao 0,90
Tasse Malzkafee 0,45

Bier: dort gab es lt. Preisliste nur Köstritzer Schwarzbier, 0,5 Lt. 1.45

0,25 Ltr. normales Zapfbier die 0,40

Wodka 2 cl 1.15
Kirsch, 2 cl 0,90
Sambalita 2 cl 1.10
Maoritraum 2 cl. 1.05
Kräuter 2 cl 0.70

ÖPN : S-Bahn Berlin Stadtgebiet pro Fahrt 0,20
darüber hinaus (Straußberg z.B. 0.30 )
Straßenbahnen:innerstäztisch 0,20

Theaterbesuch: 1,50 bis 5,00
Friedrichstadtpalast kaum Karten zu bekommen.

[Arkona]

Das sind heute doch zu einem großen Teil heutige Euro-Preise aus dem Diskounter, bei ganz anderem Lohngefüge. Aber ich mache gern weiter.
1 Kilo Bananen 5 Mark
1 Kilo Kuba-Apfelsinen 5 Mark
1 Dose Ananas für die Torte beim Kindergeburtstag 4,50 Mark
Aber die gab es ja sowieso so gut wie nie im Handel.
1 Flasche Wein, billiger Essig - mindestens 6 Mark
Telefon hatte vielleicht jeder 10., schon auf die Fahrschule konnte man sich schonmal 3 Jahre vorher anmelden. Ins Theater bin ich auch nicht jede Woche gegangen, die Insel Hiddensee bot vor allem im Winter nicht soviele Freizeitmöglichkeiten für einen damals Mittzwanziger.

Auf meine Beispiele vorhin, vom Trabi abgesehen, gehst du wohlweislich nicht ein. Groß zum Sparen kam man jedenfalls in der DDR auch nicht ohne die Schattenwirtschaft + Vitamin B und die DDR-Bürger wussten schon sehr genau. warum sie mit den Füßen abstimmten. Das kann auch @krasnaja nicht mit Engelszungen über das Arbeiterparadies leugnen. Dass viele Erwartungen auch enttäuscht wurden, steht auf einem anderen Blatt.

[Suebe]

(23.07.2012 19:50)krasnaja schrieb:  

(23.07.2012 17:09)Wallenstein schrieb:  Und ich frage mich immer wieder bei welchem Geheimdienst du deine Pflicht getan hast.
Du scheinst ja ständig in der DDR, speziell Ostberlin, gewesen zu sein.
Gut ok, eine andere Sache.

Miete: 3-4 Raumwohnung ca. 80 m² - nicht mehr als 50 Mark. Wenn du möchtest, besorge ich mir einen Originalmietvertrag aus den 80igern und poste ihn hier.
Mit diesen Mieteinnahmen konnten real nicht mal die Kosten für den exorbitant hohen Trinkwasserverbrauch gedeckt werden. Trinkwasser in der DDR unterlag allerdings den gleichen, qualitativ hohen Standards, wie in der Bundesrepublik.
Ist aber nur ein Beispiel.

Ich glaube, Du hast sie nicht mehr alle, mir hier geheimdienstliche Tätigkeit = Landesverrrat zu unterstellen.

Na ja, krasnaja, so hoch würde ich den lockeren Spruch des Waldstein doch nicht hängen.
Landesverrat als BRD-Bürger in der DDR-Infos sammeln für den Verfassungsschutz oder den BND ist es auch nicht.

Übrigens, habe ich euch schon erzählt, was den Geheimdienst der BRD mit der Stasi in der Spätzeit der DDR verbunden hat?

Nun, der Präsident des Verfassungsschutz BRD, Klaus Kinkel, war Arztsohn, aus Hechingen! Einer ehemals Muuspreußischen Residenzstadt.
Und der Chef der selben Stasi-Abteilung war Markus Wolf, Arztsohn aus Hechingen am Fusse des Hohenzollern.

Der einzige Unterschied, Kinkel schwätzt noch heute Schwäbisch ("ond i sags nomol" im Bundestag.)
der Wolf konnte es nur noch rudimentär.

[Steppenwolf]

Ich denke mal, wir schließen das Thema bis morgen.
Bis dahin werden sich die Emotionen beruhigt haben.

[Steppenwolf]

soooo
wieder offen.

Im Zweifel aber auch schnell wieder dicht.!!!!!!!!

[Wallenstein]

(23.07.2012 19:50)krasnaja schrieb:  

(23.07.2012 17:09)Wallenstein schrieb:  Und ich frage mich immer wieder bei welchem Geheimdienst du deine Pflicht getan hast.
Du scheinst ja ständig in der DDR, speziell Ostberlin, gewesen zu sein.
Gut ok, eine andere Sache.

Ich glaube, Du hast sie nicht mehr alle, mir hier geheimdienstliche Tätigkeit = Landesverrrat zu unterstellen.

Also, nur um nochmal darauf zurückzukommen.
Mensch Krasnaja, das war doch kein wirklich ernstgemeinter Satz. Vielleicht habe ich da einen Smily vergessen, zugegeben, aber du musst doch auch nicht immer alles so todernst nehmen.

Genau wie Suebe es schon schrieb, wäre es ja nun wirklich kein Verbrechen gewesen (als Bundesbürger) beim BND oder MAD seinen Job zu machen und sich berufsbedingt des Öfteren im Osten aufzuhalten.
Geheimdienstarbeit für sein Vaterland ist im Grunde doch ehrenvoll, selbst wenn sie manchmal schmutzig sein sollte.

[krasnaja]

(24.07.2012 12:21)Wallenstein schrieb:  

(23.07.2012 19:50)krasnaja schrieb:  Ich glaube, Du hast sie nicht mehr alle, mir hier geheimdienstliche Tätigkeit = Landesverrrat zu unterstellen.

Also, nur um nochmal darauf zurückzukommen.
Mensch Krasnaja, das war doch kein wirklich ernstgemeinter Satz. Vielleicht habe ich da einen Smily vergessen, zugegeben, aber du musst doch auch nicht immer alles so todernst nehmen.

Genau wie Suebe es schon schrieb, wäre es ja nun wirklich kein Verbrechen gewesen (als Bundesbürger) beim BND oder MAD seinen Job zu machen und sich berufsbedingt des Öfteren im Osten aufzuhalten.
Geheimdienstarbeit für sein Vaterland ist im Grunde doch ehrenvoll, selbst wenn sie manchmal schmutzig sein sollte.

Gut, ich nehme Deine etwas verklausulierte Entschuldigung an, auch wenn Du Dich nun aus der Affäre ziehen willst, denn Dein kecker Satz hätte rein sachlich auch heißen können, ich hätte in der BRD spioniert und wäre zum Rapport nach Ostberlin gefahren, denn zum Rapport fuhren nur die Führungsoffiziere.
Nun kenne ich Deine Diskussionskultur bisher nur von Beleidigungen, die am Ende eines Satzes standen und die dann von Dir gelöscht wurden, ich darum bei dem hier fraglichen Satz Böswilligkeit Deinerseits unterstellen musste, vielleicht auch mangelnde Höflichkeit.

Ich traue Dir sogar zu, dass Du dann, wenn Du es so verstanden haben wolltest, wie Du es nun darstellst, es dann auch so formuliert hättest.

Dennoch Widerspruch:
Spionage gegen ein Land ist ein strafwürdiges Verbrechen gegen das Land, das ausspioniert wird und keine ehrenvolle Arbeit.
Würde es in dem ausspionierten Land als eine ehrenvolle Arbeit des Spions angesehen werden, der als Kundschafter nur seine "Pflicht für sein Vaterland tut" , gäbe es keine Prozesse.

.

[Suebe]

(24.07.2012 13:51)krasnaja schrieb:  Dennoch Widerspruch:
Spionage gegen ein Land ist ein strafwürdiges Verbrechen gegen das Land, das ausspioniert wird und keine ehrenvolle Arbeit.
Würde es in dem ausspionierten Land als eine ehrenvolle Arbeit des Spions angesehen werden, der als Kundschafter nur seine "Pflicht für sein Vaterland tut" , gäbe es keine Prozesse.

.

hmmm,

zu Zeiten als man noch beiderseits der Frontlinien höflich miteinander umging, in den ersten Monaten des 1. WK, haben die Engländer einen deutschen Spion erwischt.
Ein deutscher Reserve-Offizier, der Aufgrund einer Erkrankung keinen Dienst mehr machen konnte, und sich deshalb zu dieser Tätigkeit seinem Vaterland zur Verfügung stellte.

Man hat ihn natürlich erschossen.
Im Tower, was schon mal eine besondere Ehre sein soll.
Auch sonst waren die Briten voll des Lobes über den außergewöhnlichen Mut dieses Mannes.

Ganz so, wie du es schilderst scheint es nicht zu sein.
Oder war es zumindest nicht.

[Suebe]

(30.06.2012 09:48)dieter schrieb:  

(30.06.2012 08:19)Maxdorfer schrieb:  

(30.06.2012 05:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was bewegt dich zu dieser Annahme?

Nenne mir Alternativen außer der friedlichen Lösung, wie sie dann stattgefunden hat.

Lieber Maxdorfer,
Stalins Plan ein neutrales Deutschland und gesamtdeutsche freie Wahlen.
Vielleicht war das nur ein Propaganda-Trick von ihm, aber es hätte ausprobiert gehört.

So habe ich es einst auch gesehen.


ABER
heute muss man klar sagen:
Adenauer hatte recht.
Genau wie der Ukraine heute, wäre es uns ergangen.
Wer Russland zum Nachbarn hat, braucht starke, vertraglich verpflichtete Freunde.