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krasnaja · 06.07.2012, 14:57

(06.07.2012 14:34)Annatar schrieb:
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen
Politisch gesehen war sie das, denn Stalin hatte sich auf allen Konferenzen (Teheran, Jalta und Potsdam) durchsetzen können und seinen Einflussbereich massiv nach Westen ausgedehnt.
Auch militärisch gesehen war die UdSSR nach dem 2. WK nicht schwach, schließlich galt die Rote Armee nach dem 2. WK als die größte Armee der Welt.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen.
Die UdSSR war nur vertragstreu, wenn es ihr passte.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?
Gar keins, denn auch die UdSSR hat die NVA mit Generälen Hitlers aufgebaut.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?
Opfer dazustellen ist falsch. Die Behauptung, der Wetsen sei das Opfer aber auch. Beide Seiten waren Täter im Kalten Krieg.

Ich weiß nicht, was Du unter Verträgen verstehst, Verträge werden IMMER im gegenseitigen Einvernehmen abgeschlossen, darum kann nicht Deine Argumentation nicht nachvollziehen, dass die SU nur dann vertragstreu war, wenn in ihrem Interesse.
Verträge, die nicht ausgewogen die Interessen Beider enthalten, werden NIE !!! abgeschlossen.
Du wirst lachen, auch ich schließe heute noch Verträge auf Handschlag ab, und da geht es auch schon um Tausende von Euros.
Vertrag kommt von Vertragen und nicht von "übers Ohr hauen !

Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg.

Hitler-Generäle auch bei der NVA entschuldigt nicht Hitler-Generäle bei der Bundeswehr, immer dieses Relativieren.
Und diese NVA Generäle wollten nicht mit klingendem Spiel durch Brandenburger Tor marschieren oder "die Russen in ihre asiatische Steppe zurückwerfen, wohin sie gehören"
Immerhin wurde noch bis Anfang der 70 er Jahre ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gefordert, etwas anderes "Der Ausverkauf Deutscher Interessen" wäre.

Annatar · 06.07.2012, 15:36

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Ich weiß nicht, was Du unter Verträgen verstehst, Verträge werden IMMER im gegenseitigen Einvernehmen abgeschlossen, darum kann nicht Deine Argumentation nicht nachvollziehen, dass die SU nur dann vertragstreu war, wenn in ihrem Interesse.
Verträge, die nicht ausgewogen die Interessen Beider enthalten, werden NIE !!! abgeschlossen.

Ansichten können sich ändern und Papier ist bekanntlicher Weise geduldig. Vertragsbruch ist schließlich nichts unbekanntes.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg.

Beide Seiten waren keine Unschuldslämmer.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Hitler-Generäle auch bei der NVA entschuldigt nicht Hitler-Generäle bei der Bundeswehr, immer dieses Relativieren.

Soll es auch nicht. Es zeigt nur, dass die Sowjets kein Trauma durch Hitler-Generäle in der Bundeswehr hatten. Sonst hätten sie selbige in der NVA nicht eingesetzt.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Und diese NVA Generäle wollten nicht mit klingendem Spiel durch Brandenburger Tor marschieren oder "die Russen in ihre asiatische Steppe zurückwerfen, wohin sie gehören"

Stimmt das ?ß So manch brauner General in der NVA wird sich wohl auch gewünscht haben die Russen wieder aus Deutschland zu vertreiben.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Immerhin wurde noch bis Anfang der 70 er Jahre ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gefordert, etwas anderes "Der Ausverkauf Deutscher Interessen" wäre.

Ist jetzt nichts außergewöhnliches. Schließlich wurde die deutsche Ostgrenze erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag festgeschrieben. Bis dahin galten die deutschen Ostgebiete de jure als von Polen und der UdSSR verwaltete Gebiete.

Dietrich · 06.07.2012, 15:56

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Niemand bestreitet, dass die Sowjetunion durch die deutschen Armeen schwere materielle Schäden erlitten hatte, ganz zu schweigen von den Millionen Toten.

Dennoch standen im Jahr 1945 hunderttausende sowjetischer Soldaten in Osteuropa und in Ostdeutschland, wo sowjetische Panzerverbände bis zur Elbe vorgestoßen waren. In Torgau an der Elbe kam es zur Begegnung amerikanischer und sowjetischer Einheiten und zu dem berühmten Händedruck ihrer militärischen Führer.

Trotz der erlittenen Schäden war die SU militärisch handlungsfähig und ihre Armeen stellten ein großes und bedeutendes Potenzial dar, das einen bedrohlichen Machfaktor bildete.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen. Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.

Das wichtigste Ziel westdeutscher Politik nach 1945 war die Integration der Bundesrepublik in das westliche Bündnis. Damit sollte der freie Teil Deutschlands fest und für alle Zeit mit den freien Demokratien des Westens verbunden und Deutschland in der westlichen Wertegemeinschaft unwiderruflich verankert werden. Die Hoffnung der westdeutschen Politiker war, dass der kommunistische Osten eines Tages vor der Sogwirkung der Freiheitsidee und der wirtschaftlichen Kraft des Westens kapitulieren müsse - eine Vision, die 1989 Wirklichkeit wurde.

Aus den Leitlinien dieser Politik folgte auch die Ablehnung der von Stalin 1952 an die drei ehemaligen Alliierten gerichteten deutschlandpolitischen Noten, in denen, in allerdings vagen und mehrdeutigen Begriffen, die Möglichkeit eines vereinten Deutschlands mit neutralem Status in Aussicht gestellt wurde. Die Ablehnung des Westens basierte auf der Furcht vor einer kommunistischen Unterwanderung eines neutralen Deutschlands, das dann in kein Bündnissystem eingebunden gewesen wäre. Ferner lag der Einschätzung zugrunde, dass die sowjetische Führung nicht bereit war, das kommunistische Regime in der DDR zur Disposition zu stellen.

Heute finden wir aufgrund von Nachforschungen in Moskauer Archiven bestätigt, dass Stalin mit diesen Noten tatsächlich die Westbindung der Bundesrepublik zu verhindern suchte, aber zur Gewährung der Selbstbestimmung und Einheit der Deutschen nicht bereit war.

Der westliche Gegenvorschlag - freie Wahlen in ganz Deutschland - wurde von der Sowjetunion auch auf den Konferenzen der Vier Mächte in Berlin (1954) und in Genf (1955 und 1959) zurückgewiesen.

Bei Wiki findet sich dazu dieses Zitat:

Zitat:Nach einer teilweisen Öffnung der Archive der ehemaligen Sowjetunion geht der historische Streit darüber, ob die Stalin-Noten nur ein Störmanöver waren, weiter. Peter Ruggenthaler, der für seine Publikation Akten aus dem zentralen Parteiapparat der Kommunistischen Partei der Sowjetunion auswertete, darunter nachgelassene Papiere Molotows, bejahte die Frage.

Ruud Van Dijk gibt in seinem Papier mehrere Gründe dafür an, dass die Noten wahrscheinlich nicht ernst gemeint waren. Zum Beispiel gab es keine Überlegungen oder Szenarien für den Fall, dass die Westmächte auf den Vorschlag eingehen sollten. Dies ist die Meinung der überwiegenden Zahl der Historiker.

krasnaja · 06.07.2012, 16:00

(06.07.2012 15:36)Annatar schrieb:
(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Ich weiß nicht, was Du unter Verträgen verstehst, Verträge werden IMMER im gegenseitigen Einvernehmen abgeschlossen, darum kann nicht Deine Argumentation nicht nachvollziehen, dass die SU nur dann vertragstreu war, wenn in ihrem Interesse.
Verträge, die nicht ausgewogen die Interessen Beider enthalten, werden NIE !!! abgeschlossen.
Ansichten können sich ändern und Papier ist bekanntlicher Weise geduldig. Vertragsbruch ist schließlich nichts unbekanntes.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg.
Beide Seiten waren keine Unschuldslämmer.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Hitler-Generäle auch bei der NVA entschuldigt nicht Hitler-Generäle bei der Bundeswehr, immer dieses Relativieren.
Soll es auch nicht. Es zeigt nur, dass die Sowjets kein Trauma durch Hitler-Generäle in der Bundeswehr hatten. Sonst hätten sie selbige in der NVA nicht eingesetzt.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Und diese NVA Generäle wollten nicht mit klingendem Spiel durch Brandenburger Tor marschieren oder "die Russen in ihre asiatische Steppe zurückwerfen, wohin sie gehören"
Stimmt das ?ß So manch brauner General in der NVA wird sich wohl auch gewünscht haben die Russen wieder aus Deutschland zu vertreiben.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: Immerhin wurde noch bis Anfang der 70 er Jahre ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gefordert, etwas anderes "Der Ausverkauf Deutscher Interessen" wäre.
Ist jetzt nichts außergewöhnliches. Schließlich wurde die deutsche Ostgrenze erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag festgeschrieben. Bis dahin galten die deutschen Ostgebiete de jure als von Polen und der UdSSR verwaltete Gebiete.

irgendwie habe ich den Eindruck, Deinen letzten Absatz im Parteiprogramm der NPD aus dem Jahr 1980 gelesen zu haben.

Es ist wohl immer so, wie es gerade passt.
de jure war die DDR eine Demokratie, de facto war sie es nicht (und das wird auch, zurecht, so gesehen.
de falcto gehörte Schlesien, Pommern, Südostpreußen zu Polen
Wer das Eine als Realität darstellt, muss es auch für das Andere gelten lassen.

Und hier wieder dieser Denkfehler: nicht die SU baute die NVA auf sondern die Regierung der DDR
Auch einem General Hitlers kann Läuterung unterstellt werden,
Es ist aber ein großer Unterschied, ob dieser geläuterte General die abendteuerliche Politik seines Hausherrn ggf. durchsetzen muss, also den verhassten Kommunismus zu bekämpfen, wie es sein früherer Hausherr auch vn ihm gefoderte hat, oder ob diese geläuterte General das Land verteidigt, das von anderen früheren Generälen, auch geläuterten, überfallen wurde.
Für mich ist da ein Riesenunterschied.

krasnaja · 06.07.2012, 16:20

Dietrich, im Ernst, wo schreibst Du so etwas ab.?

Sogwirkung der Freiheitsidee ?

Sehr vieles, und ich habe mehrfach darauf hingewiesen, beweisst, dass die SU die DDR zur Disposition stellen wollte.
Malenkow und Chrutschow schreiben das, Die ZK Sitzung v. 27.5.1953 bestätigt das.
Offensichtlich hast Du die Zusammenhänge von der Logik her immer noch nicht verstanden.
Im Falle einer Neutralität hätte es weder eine BRD noch eine DDR gegeben, Der Vorschlag zur Neutralität (egal einmal ob ernst oder nicht ernst gemeint, kam von der SU ) und damit sagt doch die SU eindeutig aus, dass die die DDR aufgeben würde.
Ich verstehe nicht, wie diese Logig nicht begriffen werden kann.

Es steht Dir natürlich frei, bewiesene Dinge generel anders darzustellen, wenn die Wahrheit Dir die Besinnung rauben sollte. .
Ansonsten kommt von Dir leider nichts substandtiell anderes mehr., ich darum für mich mit Dir den Commerce als beendet ansehe.

Titus Feuerfuchs · 06.07.2012, 16:39

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Aus der UdSSR wurden von Deutschland geraubt: 9,2 Mio Tonnen Getreide
364.000 Tonnen Fett
622.000 Tonnnen Fleisch.
700.000 Tonnen Ölfrüchte

Zerstört wurden:

1.710 Städte
70.000 Dörfer
66 Mio qm Wohnfläche
31. 800 Industriebetriebe
1.100 Schächte
99.000 Kolchosen
289 Maschinenstationen
13.000 Brücken
65.000 Km Eisenbahnnetz
4.100 Bahnhöfe
15.900 Lokomotiven
420.000 Waggons
8300 Binnenschiffe
82.000 Schulen
330 Hochschulen
420 Mussen
7.600 Krankenhäuser
2.700 Kirchen

Die materiellen Verluste betrugen 128 Mrd Dollar und übersteigen damit die Deutschlands (48 MRD) um das zweieinhalbfache, und wenn wir wissen, wie Deutschland in der sog.Stunde 0 ausgesehen hat und das ist durch Filmaufnahmen ausreichend dokumentiert, dann kannst Du Dir eine Vorstellung darüber machen, was die Wehrmacht in der UdSSR hinterlassen hat.

Quellenangeben sind wie immer unnötiger Luxus. Undecided

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen
[...]

Ja. Oder glaubst du, die Westalliierten haben Stalin aus Jux und Tollerei ein Zugeständnis nach dem anderen gemacht?

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen.

Ich weiß, die Glaubwürdigkeit von Stalin und Konsorten in Frage zu stellen, ist für dich so, wie wenn man von den Saudis verlangen würde, ihren Propheten Mohammed in Frage zu stellen.
Mit objektivem Geschichtsverständnis hat das allerdings nichts zu tun.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.

Und was soll das aussagen? Welche Großmacht interessieren im Fall des Falles irgendwelche Rechte? Hat sich ja bis heute nichts geändert, wie z.B. am Irakkrieg oder Guantanamo sehen kann.

Wie naiv kann man eigentlich sein? Huh

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Ihr schwimmt auf der Woge des Kalten Krieges mit, in der behauptet wurde, und von so manchen Ewig-Gestrigen immer noch behauptet wird , der UdSSR sei darum nicht zu trauen gewesen, weil es Kommunisten ware, eine Woge, die sich dann nach dem Beitritt der BRD zur Nato Ende 1954 und der Aufstellung der Bundeswehr UNTER GENERÄLEN HITLERS !!! verschärfte.

Logisch, dass ehemalige Wehrmachtssoldaten zum Zug kamen. Welche hätte man auch sonst nehmen sollen?

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?

Ja die Armen. Shy

Stalin, Chrustschow und ihre Lakaien haben ex post mein größtes Mitgefühl.

Das besetzte, zerbombte, zerstückelte und fremdbestimmte Deutschland war für die neue Atommacht UdSSR natürlich eine enorme Bedrohung.

Wie konnte sich die BRD nur erdreisten antikommunistisch zu sein. Was für ein Skandal! Big Grin

Ohne Friedensvertrag verzichtet kein Staat auf Gebiete, die von fremden Truppen militärisch besetzt worden waren. Insofern das Logischste der Welt, dass die BRD vorerst nicht auf die völkerrechtlich gültigen Grenzen von 1937 verzichtete. Das hat mit "Revanchismus" nicht das Geringste zu tun.

Das "rachsüchtig" ist noch absurder. "Rache" war in den Nachkriegsjahren die geringste Sorge.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?

Deine "Argumente" machen es nicht verständlich.

Allerdings ist das Handeln der SU, wenn man versucht, sich in die Gedankenwelt kommunistischer Diktatoren hineinzuversetzen, erklärlich.

Titus Feuerfuchs · 06.07.2012, 16:54

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [...]Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg. [..]

Wir haben's ja begriffen. Der böse kapitalistische Westen knechtete die Völker und zwang der edlen und reinen Sowjetunion, welcher der bekannte Philantrop und Friedensnobelpreisträger Josef Stalin vorstand, den Kalten Krieg auf.

Annatar · 06.07.2012, 17:15

(06.07.2012 16:00)krasnaja schrieb: Und hier wieder dieser Denkfehler: nicht die SU baute die NVA auf sondern die Regierung der DDR

Aber nur nachdem die UdSSR selbiges erlaubt hat. Außerdem kamen die Generäle auch aus den Kriegsgefangenenlagern der UdSSR und irgendwo her mussten ja auch die Waffen für die NVA kommen.

(06.07.2012 16:00)krasnaja schrieb: Auch einem General Hitlers kann Läuterung unterstellt werden,
Es ist aber ein großer Unterschied, ob dieser geläuterte General die abendteuerliche Politik seines Hausherrn ggf. durchsetzen muss, also den verhassten Kommunismus zu bekämpfen, wie es sein früherer Hausherr auch vn ihm gefoderte hat, oder ob diese geläuterte General das Land verteidigt, das von anderen früheren Generälen, auch geläuterten, überfallen wurde.
Für mich ist da ein Riesenunterschied.

Für mich nicht. Außerdem war die NATO und damit die Bundeswehr eher defensiv aufgebaut. Der Warschauer Pakt und die NVA wiederum offensiv.

Annatar · 06.07.2012, 17:20

(06.07.2012 16:00)krasnaja schrieb: irgendwie habe ich den Eindruck, Deinen letzten Absatz im Parteiprogramm der NPD aus dem Jahr 1980 gelesen zu haben.

Dieser Eindruck ist falsch.

Viriathus · 06.07.2012, 18:13

Eurem Kleinkrieg würde es zu Pass kommen ein wenig friedlicher und vor allem ausgeglichener zu argumentieren.
Vielleicht könnt ihr die Lagerkämpfe auch auf einen Thread beschränken?

(06.07.2012 15:56)Dietrich schrieb: Dennoch standen im Jahr 1945 hunderttausende sowjetischer Soldaten in Osteuropa und in Ostdeutschland, wo sowjetische Panzerverbände bis zur Elbe vorgestoßen waren. In Torgau an der Elbe kam es zur Begegnung amerikanischer und sowjetischer Einheiten und zu dem berühmten Händedruck ihrer militärischen Führer.

Trotz der erlittenen Schäden war die SU militärisch handlungsfähig und ihre Armeen stellten ein großes und bedeutendes Potenzial dar, das einen bedrohlichen Machfaktor bildete.

Naja, betrachtet man das ganze realistisch war durchaus nicht zu befürchten, dass ganz Europa überrannt worden wäre.
Es stand auf der anderen Seite ja immerhin eine Atommacht und auch Briten und Amerikaner hatten genug Soldaten in Deutschland un Westeuropa stationiert.
Auch ohne Sachkenntnis würde ich behaupten eine Armee mit völlig zerstörtem Hinterland, die gerade verlustreich das Dritte Reich mitnidergerungen hatte, war keineswegs ein unbesiegbares Gefahrenpotenzial. Würde da viel eher von einem Patt sprechen. Dazu passt auch der Gang den die Geschichte ab dann nahm. Man teilte eben auf. Es ging hier sowohl bei Russland, als auch bei den Westmächten einfach und schlicht um Eigeninteressen.
Den Westen dabei zu glorifizieren bzw. die UdSSR zu verharmlosen führt da zu nichts.
Antikommunistische Propagandasätze aus vergangen Jahrzehnten sollten jedenfalls nicht überstrapaziert werden.

(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb:
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Aus der UdSSR wurden von Deutschland geraubt: 9,2 Mio Tonnen Getreide
364.000 Tonnen Fett
622.000 Tonnnen Fleisch.
700.000 Tonnen Ölfrüchte

Zerstört wurden:

1.710 Städte
70.000 Dörfer
66 Mio qm Wohnfläche
31. 800 Industriebetriebe
1.100 Schächte
99.000 Kolchosen
289 Maschinenstationen
13.000 Brücken
65.000 Km Eisenbahnnetz
4.100 Bahnhöfe
15.900 Lokomotiven
420.000 Waggons
8300 Binnenschiffe
82.000 Schulen
330 Hochschulen
420 Mussen
7.600 Krankenhäuser
2.700 Kirchen

Die materiellen Verluste betrugen 128 Mrd Dollar und übersteigen damit die Deutschlands (48 MRD) um das zweieinhalbfache, und wenn wir wissen, wie Deutschland in der sog.Stunde 0 ausgesehen hat und das ist durch Filmaufnahmen ausreichend dokumentiert, dann kannst Du Dir eine Vorstellung darüber machen, was die Wehrmacht in der UdSSR hinterlassen hat.

Quellenangeben sind wie immer unnötiger Luxus.

In der Tat wären Quellen dazu interessant.
Dass es aber immense Verluste gab, dürftest nicht einmal Du verneinen können.

(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: Ich weiß, die Glaubwürdigkeit von Stalin und Konsorten in Frage zu stellen, ist für dich so, wie wenn man von den Saudis verlangen würde, ihren Propheten Mohammed in Frage zu stellen.
Mit objektivem Geschichtsverständnis hat das allerdings nichts zu tun.

Das Beispiel ist zwar reichlich dämlich, aber ich denke tatsächlich, dass krasnaja in erster Linie zeigen will, dass der Westen eben nach Ende des zweiten Weltkriegs auch durchaus aggressiv auftrat.

(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: Und was soll das aussagen? Welche Großmacht interessieren im Fall des Falles irgendwelche Rechte? Hat sich ja bis heute nichts geändert, wie z.B. am Irakkrieg oder Guantanamo sehen kann.

Was jetzt aber - trotz des sinnlos themenverlagenden Einwurfs - eher Dietrichs Position des einseitig, positiven Westens angreift.
Und das zu recht. UdSSR und auch den Amerikanern und Briten ging es nicht um Freiheit, Kommunismus oder Demokratie. Es ging um Macht. Das ist in dieser Situation ganz natürlich.

Wallenstein · 06.07.2012, 19:30

(06.07.2012 17:15)Annatar schrieb: Außerdem war die NATO und damit die Bundeswehr eher defensiv aufgebaut. Der Warschauer Pakt und die NVA wiederum offensiv.

Wie willst du das denn belegen?

Beide Blöcke hatten ihre schmutzigen Seiten, die hatten beide Dreck am Stecken.
Da gab ein Wort das andere, der eine Vor- u. Zwischenfall forderte den nächsten von der anderen Seite. Nicht umsonst wurden Stellvertreterkriege geführt, aber auch Aggressionskriege des jeweils anderen toleriert.
Du solltest es dir da auch nicht zu einfach machen. Also nix schwarz-weiß. Wie so oft liegt in den Grautönen die Wahrheit, die wir in ihrer Gesamtheit ohnehin nie erfahren werden.

Annatar · 06.07.2012, 19:48

(06.07.2012 19:30)Wallenstein schrieb: Wie willst du das denn belegen?

1. Die NATO agierte nur im Verteidigungsfall
2. Die Truppen des Warschauer Pakts waren immer in Alarmbereitschaft
3. Die Trupen des Warschauer Pakts hatten viel mehr Pioniereinheiten als die Truppen der NATO

(06.07.2012 19:30)Wallenstein schrieb: Beide Blöcke hatten ihre schmutzigen Seiten, die hatten beide Dreck am Stecken.
Da gab ein Wort das andere, der eine Vor- u. Zwischenfall forderte den nächsten von der anderen Seite. Nicht umsonst wurden Stellvertreterkriege geführt, aber auch Aggressionskriege des jeweils anderen toleriert.
Du solltest es dir da auch nicht zu einfach machen. Also nix schwarz-weiß. Wie so oft liegt in den Grautönen die Wahrheit, die wir in ihrer Gesamtheit ohnehin nie erfahren werden.

Es ist schön wenn jeder nur das liest, was er lesen will. Angry

krasnaja · 06.07.2012, 20:48

ausgewogener Beitrag No. 70 und sehr gut erkannt, wie Andere jede Gelegenheit nutzen, ihr islamophobes weltbild einzustellen. Was haben die saudis mit der Position der SU zutun ? nassink !

Die Quelle über die Verluste der SU ist seriös, DTV Atlas Weltgeschichte Bd 2.auch mehr oder minder in anderen Quellen bestätigt.
Die materiellen Verluste der SU durch den Krieg waren unvorstellbar !!!buchstäblich unvorstellbar.
Aber es gibt ja bei uns Leute, die bei den zerstörten Kirchen z.B.rummäkel,dass das nicht so ins Gewicht falle, weil die Su atheistisch.

Wallenstein · 06.07.2012, 21:00

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb:
(06.07.2012 19:30)Wallenstein schrieb: Wie willst du das denn belegen?
1. Die NATO agierte nur im Verteidigungsfall

Und wie oft ist dieser eingetreten?

Wie oft mussten die Warschauer Vertragsstaaten agieren?
Und komm mir jetzt nicht mit Ungarn '56 und Prag '68.

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: 2. Die Truppen des Warschauer Pakts waren immer in Alarmbereitschaft

Die der NATO waren das natürlich nicht. Dort hat man immer nur geschlafen. Das waren doch keine Penner?
Oder was war/ist diese hochorganisierte militärische Organisation, eine Vereinigung von Träumern?

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: 3. Die Trupen des Warschauer Pakts hatten viel mehr Pioniereinheiten als die Truppen der NATO

Pioniereinheiten sind in einem modernen Krieg sicher wichtig, nur mit ihnen allein, kann man keinen Krieg gewinnen, da gehört schon mehr dazu. Im Zeitalter der Nukleartechnik erst recht.
Woher stammen übrigens deine Weisheiten bezüglich der diversen Truppenstärken?

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: Es ist schön wenn jeder nur das liest, was er lesen will.

Stimmt, das ist doch der helle Wahnsinn. Wenn das alle so machen würden... Big Grin

Du müßtest mir natürlich noch etwas genauer erklären, wie du das meinst und nicht nur in deiner spartanischen, durchaus mißzuverstehenden Art eine Antwort geben.

Du nimmst mir sicher nicht übel, dass ich etwas direkter geworden bin.

krasnaja · 06.07.2012, 22:44

man kann gar nicht direkt genug gegenüber diesen Iignoranten der Geschichte
ausftreten..
Gerade wir Deutsche sollten der SU und der Roten Armee dankbar sein, dass sie uns von Hitler befreit haben, denn alleine hätten wir es nie geschafft, und der Beitrag der Angloamerikaner war denkbar gering.

Stattdessen wird in Herrenmenschenmanier über die Aggressivität der SU schwadroniert, werden exact die gleichen Schemata angewandt, wie sie Hitler vertrat, Schämen sollten sie sich. .

Ich befürchte, diese Herren wissen garnicht, wie sehr sie der verbrecherischenb Ideologie Hitlers verhaftet sind.

Viriathus · 07.07.2012, 02:09

Annatar, hier verrennst Du dich gerade.

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: 1. Die NATO agierte nur im Verteidigungsfall

Soweit ich weiß, kann hier der Kosovokrieg als Gegenbeispiel dienen.

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: 2. Die Truppen des Warschauer Pakts waren immer in Alarmbereitschaft

Ich würde mal davon ausgehen, dass das für jede Armee der Welt gilt. Das ist zweck jeder Armee.

Titus Feuerfuchs · 07.07.2012, 02:52

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: Eurem Kleinkrieg würde es zu Pass kommen ein wenig friedlicher und vor allem ausgeglichener zu argumentieren.
Vielleicht könnt ihr die Lagerkämpfe auch auf einen Thread beschränken?

Nein, denn hier geht es nicht um Lagerkämpfe, sondern darum, dass jeder Demokrat, wenn er nur den Hauch einer historischen Bildung genossen hat, als User so eines Forums die Pflicht hat, der Propaganda und Lobhudelei für ein mörderisches, totalitäres und menschenverachtendes System zu begegnen.

Dass du das, als jemand, der Moral sonst immer besonders hoch hält, nicht tust, ist deine Sache. Aber spiele bitte wenigstens nicht den advocatus diaboli.

Erkläre doch bitte mal, wie du zur Ideologie des Kommunismus bzw. Stalinismus und der Sowjetunion stehst.

Um es noch mal ganz klar zu sagen:

Für mich besteht nicht der geringste Unterschied, ob jemand den Kommunismus (und eine seine widerlichsten Ausprägungen, den Stalinismus) bewirbt und durch geschichtsverfälschende Äußerungen und "Quellen" (die entweder in Verschwörungstheorien propagierenden HPs, extrem linken Hps oder ad hoc nicht überprüfbaren literarischen Hinweisen bestehen) hoffähig zu machen versucht, oder ob jemand selbiges mit dem Nationalsozialismus tut.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: Naja, betrachtet man das ganze realistisch war durchaus nicht zu befürchten, dass ganz Europa überrannt worden wäre.
Es stand auf der anderen Seite ja immerhin eine Atommacht und auch Briten und Amerikaner hatten genug Soldaten in Deutschland un Westeuropa stationiert.

Du vergisst in diesem Zusammenhang m.E. Japan.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: Auch ohne Sachkenntnis würde ich behaupten eine Armee mit völlig zerstörtem Hinterland, die gerade verlustreich das Dritte Reich mitnidergerungen hatte, war keineswegs ein unbesiegbares Gefahrenpotenzial.

Das haben die Westalliierten aber wohl etwas anders gesehen, sonst wären sie in Potsdam Stalin nicht so weit entgegengekommen.

Ich höre immer zerstörtes Hinterland der SU. Ein Bilck auf eine Karte würde nicht schaden. Undecided

Die Zerstörung ist prozentual - so schlimm die betroffenen Gebiete auch gelitten hatten- vergleichsweise klein, selbst während der maximalen Ausdehnung der deutschen Ostfront Ende 1942 war nur ein geringer Teil der riesigen SU erobert. Das ist übrigens einer der Punkte, der wiedermal den Wahnsinn der Hitler'schen Politik und des Himmelfahrtskommandos "Barbarossa" auch aus militärischer Sicht deutlich macht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Wel...tober_1942

Moskau war nicht betroffen und die allermeisten Industriegebiete und große Teile der Kriegswirtschaft, welche hinter den Ural verlegt worden waren, auch nicht.

Der allergrößte Teil des Sowjetischen Hinterlandes war völlig heil geblieben.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: Antikommunistische Propagandasätze aus vergangen Jahrzehnten sollten jedenfalls nicht überstrapaziert werden.

Ah, wo ist das passiert? Und selbst wenn, sie bekämpfen das schlimmste diktatorische System aller Zeiten, was ihnen eine gewisse Legitimation verleiht.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb:
(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: Quellenangeben sind wie immer unnötiger Luxus.
In der Tat wären Quellen dazu interessant.
Dass es aber immense Verluste gab, dürftest nicht einmal Du verneinen können.

Wie kommst denn darauf, ich könnte jene Verluste der Russen verneinen? Huh

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb:
(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: Ich weiß, die Glaubwürdigkeit von Stalin und Konsorten in Frage zu stellen, ist für dich so, wie wenn man von den Saudis verlangen würde, ihren Propheten Mohammed in Frage zu stellen.
Mit objektivem Geschichtsverständnis hat das allerdings nichts zu tun.

Das Beispiel ist zwar reichlich dämlich, aber ich denke tatsächlich, dass krasnaja in erster Linie zeigen will, dass der Westen eben nach Ende des zweiten Weltkriegs auch durchaus aggressiv auftrat.

Ist nichts Neues. Allerdings heiligte hier der Zweck oft die Mittel und die Werte, welche er zumindest offiziell vertrat, verschafftem ihm eine ungleich höhere moralische Legitimation als dem Osten mitsamt seinem Verbrecherregime.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb:
(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: Und was soll das aussagen? Welche Großmacht interessieren im Fall des Falles irgendwelche Rechte? Hat sich ja bis heute nichts geändert, wie z.B. am Irakkrieg oder Guantanamo sehen kann.
Was jetzt aber - trotz des sinnlos themenverlagenden Einwurfs - eher Dietrichs Position des einseitig, positiven Westens angreift.
Und das zu recht.

Und? Ich schreib', was ich für richtig halte und rede niemandem nach dem Mund.

Titus Feuerfuchs · 07.07.2012, 03:02

Es gibt übrigens noch einen wichtigen Grund für die militärische Stärke der RA ab 1945. Die SU eignete sich massiv deutsches know how an und demontierte innerhalb der sowjetischen Einflusssphäre in Deutschland technisches Gerät und Maschinen, was die Rüstung der RA entscheidend stützte und beschleunigte.

krasnaja · 07.07.2012, 10:29

Die Nazis waren fest davon überzeugt, dass ihr Krieg gegen die SU richtig und ehrenvoll war, weil er gegen den Weltkommunismus geführt wurde. Herrenmenschen gegen Kulturlose, Niederträchtige .

Auch in der BRD -ALt ging es gegen den Kommunismus, seine Protagonisten ebenfalls als Böswillige, Niederträchtige dargestellt wurden.

Die Berichterstattung hierüber fand willige Hirne, mit unbeschreiblicher Arroganz, eigener Überhöhung wurde z.B auf die DDR herabgesehen, wir hier oben, ihr dort unten
In vielen Köpfen war der Kalte Krieg die Fortsetzung des 2. Weltkrieges Hitlers gegen die SU.
Das Jahr 1989/1990 galt bei denen als endgültiger Sieg Deutschlands über "die Russen", als Beseitigung der nie überwundenen Schmach von 1945.

(und offensichtlich hat sich an diesem Denken gegenüber den post-sowjetischen Staaten nichts Grundsätzliches geändert)

913Chris · 07.07.2012, 10:44

(07.07.2012 10:29)krasnaja schrieb: In vielen Köpfen war der Kalte Krieg die Fortsetzung des 2. Weltkrieges Hitlers gegen die SU.
Das Jahr 1989/1990 galt bei denen als endgültiger Sieg Deutschlands über "die Russen", als Beseitigung der nie überwundenen Schmach von 1945.

Was dachten die anderen, die "nicht vielen" Köpfe?
Welche Rolle spielen die heute?

Inwiefern könnte die Denkweise der "vielen" vielleicht sogar gerechtfertigt gewesen sein? (das "Herrenmenschendenken" ist hier nicht gemeint, das ist sowieso sch... - nur damit du mich nicht in die falsche Ecke steckst - ich spreche die von dir zitierte Denkweise an, dass der Kalte Krieg eine Fortsetzung des WW II war)
Inwiefern dachten "viele Köpfe" östlich des Eisernen Vorhangs genauso wie von dir für die "BRD-ALT" beschrieben, nur mit entgegengesetzten Vorzeichen?

VG
Christian