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Neutrales, vereinigtes Deutschland?
04.07.2012, 17:21
Beitrag: #41
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Gerade WEIL ich mich vorurteilslos mit Zeitgeschichte beschäftige habe ich eine andere Meinung als Du.
Der Westen fühlte sich von der UdSSR bedroht, weil er sich bedroht fühlen wollte.
Es war eine bewusst falsch Interpretation der Politik der UdSSR., aus mannigfaltigen Gründen. Der einleuchtendste war die Rüstungslobby.

Es ist nach 1991 hinlänglich bewiesen, dass die UdSSR zu keinem Zeitpunkt gegen den Westen vorgehen wollte, und lediglich anfangs in ihrem eigenen Machtbereich tätig war.

Das, was dann später in den sog. Satelliten-Staaten (die keine waren) passierte, auch die Unterdrückung und Kujonierung der eigenen Bevölkerung, war nicht Sache der UdSSR.
Stereotypes Wiederholen altbekannter Phrasen aus dem kalten Krieg machen Dich ncht glaubwürdiger.
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04.07.2012, 17:47
Beitrag: #42
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Zitat Dietrich:
Der Daily Telegraph hat 1998 über Pläne Churchills berichtet, die unter dem Codenamen "Operation Unthinkable" geführt wurden. Im Falle eines vorzeitigen Sturzes Hitlers wurde erwogen mit deutscher Unterstützung gegen die UdSSR zu kämpfen um die Rote Armee hinter die polnische Grenze von 1939 zu drängen. Russland wurde aber auch als Verbündeter gegen Japan gebraucht. Erst mit dem Sieg im Pazifik rückte Stalin als künftiger Gegner in den Vordergrund. Man könnte auch behaupten, der Abwurf der amerikanischen Atombomben diente nicht nur dazu den Krieg gegen Japan zu beenden, sondern mehr Moskau einzuschüchtern.

Zitat Ende.

Woher Du Deine Weisheiten hast, mir rätselhaft, lies einfach noch einmal unter Wiki nach.

Richtig ist:

1.) Der Angriff der Westmächte auf die UdSSR mit ausgesuchten SS-Verbänden sollte am 1.7.1945 erfolgen.

2.) Hierzu waren in Süddänemark und Schleswig Holstein SS-Verbände in Lagern zusammengezogen worden, unter Beibehalt der Komandostruktur. Ferner gab es Lager für Waffen.

3.) Diese Strukturen wurden erst im Herbst 1945 aufgelöst, als sich die USA immer noch nicht zu einem Krieg gegen die UdSSR entschloss.

4.) Abstruse ist in Deinem Beitrag, dass diese Aktion bei einem vorzeitigen Sturz Hitlers durchgeführt werden sollte. Der Ausgang des 20. Julis und die Reaktionen darauf waren bekannt, dem Deutschen Widerstand war der Kopf abgeschlagen worden, .

Beschäfftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte.

Was hätte denn ein Tod Hitlers vor der totalen Niederlage bedeutet ?
Vieles, sehr vieles, aber mit Sicherheit kein neuer Ostritt der Wehrmacht mit England und den USA.
Denke einmal Deinen Gedanken zuende, wäre wirklich dieses Undenkbare passiert.
Du glaubst doch nicht ernstlich, dass die Wehrmacht für ihr Engagement kein Äquivalent eingefordert hätte. Schlesien und Pommern wären mit Sicherheit nicht an Polen gefallen, sicher auch nicht Ostpreußen, es wäre auf die Grenzen von 1937 hinausgelaufen.
Das wäre der 2. Verrat Englands an Polen gewesen.

Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Beschäftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte, Dein ganzes Argumentationsschema ist löchrig.
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04.07.2012, 18:26
Beitrag: #43
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 17:47)krasnaja schrieb:  Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Ich denke, das war ein sehr wichtiger Grund, um "Unthinkable" (nomen est omen) nicht stattfinden zu lassen. Außerdem brauchte Churchill dazu die Einwilligung der USA, die er nicht bekam.

VG
Christian
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04.07.2012, 19:43
Beitrag: #44
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 13:04)krasnaja schrieb:  
(04.07.2012 12:55)Suebe schrieb:  Zurück zum Thema.

Deutschland, die Bundesrepublik hat im Konsens mit den Westalliierten die Stalinnote zurückgewiesen.
Statt dessen die Westintegration gewählt.

Aber!
Adenauer hat sich dafür von den Westalliierten, insbesondere den USA die unbedingte Unterstützung und Zustimmung zu einer Wiedervereinigung auf demokratischer Basis zusichern lassen.

1990 hat sich das dann sehr ausgezahlt.

Denn so sehr war man in Paris und in London nicht amüsiert über die Entwicklung 89/90, und wer weiß was da noch für Stolperfallen ausgepackt worden wären.

Letztendlich hat Deutschland Gewinn aus der Stalinnote gezogen.
Wenn es auch sehr lange ging.

Deine Argumentation ist ungefäht die gleiche, wie die, als einer sagte:
Ihr seid ausgebomt ? ohne Gepäck marschiert sichs leichter oder:
Du hast Hunger ? dann wirst Du auch nicht an einer Zivilisationskrankheit sterben.
Die Ablehnung der Stalin-Nozten und die der Nachfolger Stalins waren ein zwar kein Unglück für Deutschland, aber auch kein Glück.
Es bedurfte auch nicht des Zuspielens des Vernichtungspotentials der USA. allgemein bekannt war, das beide Seiten über das

Wie ich Dir anhand meines Nachweises zeigte, war Adenauer nicht nur ein kalter Krieger, der Mann spielte mit dem Feuer !!!
Damit beende ich meinerseits das Thema.


Das ist keine Argumentation, das ist Fakt.
Adenauer hat 1953 diese Zusagen bei den Westalliierten herausgehandelt.
In den 70ern sprach man von einer Schimäre, für die Adenauer die Option Neutralität geopfert hätte.

Dass Kennedy den Sowjets 1961 deutlich zu wenig auf die Finger klopfte, hat er später selbst so gesehen. Und bei Kuba ganz anders reagiert.
Aber das ist hier nicht Thema.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.07.2012, 20:00
Beitrag: #45
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(03.07.2012 19:03)krasnaja schrieb:  Aha, die USA ließen Kriege führen, um den Kommunismus zurzudrängen, damit sie selber keinen auf die Mütze kriegen. DAS ist Deine Aussage.
"es führte zu Stellvertreterkriegen" Deine Formulierung. Es FÜHRT NICHTS zu Kriegen, Kriege werden initiiert und das waren immer die USA
In Vietnam, u.a. selbst in chile war es der US-amerikanische Imperialismus, der eine demokratische Regierung liquidierte.
Welches Vietnam war denn demokratisch ??
Abgesehen davon war die UdSSR ebenfalls kein Verteidiger von Demokratie und Menschenrechten.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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04.07.2012, 20:10
Beitrag: #46
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 13:21)Dietrich schrieb:  Der durch das aggressive Vordringen der Sowjetunion ausgelöste Kalte Krieg bedeutete selbstverständlich auch einen Systemkonflikt zwischen dem kommunistischen Modell der staatssozialistischen "Volksdemokratie" und dem westlichen Modell der liberalkapitalistischen parlamentarischen Demokratie. Aus diesem Gegensatz resultierten globale Konflikte, die nicht an die Schwelle eines "Heißen Krieges" heranreichten: Berlinblockade, Koreakrieg, Vietnamkonflikt, Kuba-Krise
Am Koreakrieg ist bei weietm nicht doe Sowjetunion schuld sondern die beiden koreanischen Staaten. Wobei die größte Shculd Kim Il-Sung trift.
Auch der Vietnamkrieg wurde nicht von den Sowjetunion ausgelöst.
(04.07.2012 13:21)Dietrich schrieb:  Verantwortlich für die Entstehung und Forcierung des Kalten Kriegs ist die marxistisch-leninistische Ideologie mit ihrem Anspruch auf die Weltrevolution. Dieser Anspruch legte die Sowjetunion prinzipiell auf einen aggressiven Kurs gegenüber dem Westen fest.
Die Idee der Weltrevolution wurde nach Stalins Machtergreifung verworfen.

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04.07.2012, 20:24
Beitrag: #47
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 16:33)Dietrich schrieb:  Der Westen fühlte sich von der Sowjetunion bedroht, die in allen Staaten Osteuropas Diktaturen errichtet hatte und nach der kommunistischen Beherrschung Ostdeutschlands bis zur Elbe vorgerückt war.
Beide fühlten sich vom jeweils anderen bedroht. Die UdSSR vom Westen und der Westen von der UdSSR.
Das die UdSSR in ihrem Machtbereich keine demokratischen Staaten aufbauen würde, war den Westmächten schon vor dem Ende des 2. Weltrkieges klar.
Die USA hat sich übrigens auch nur für die Demokratie eingesetzt, wenn es ihr genutzt hat.

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04.07.2012, 20:47
Beitrag: #48
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 18:26)913Chris schrieb:  
(04.07.2012 17:47)krasnaja schrieb:  Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Ich denke, das war ein sehr wichtiger Grund, um "Unthinkable" (nomen est omen) nicht stattfinden zu lassen. Außerdem brauchte Churchill dazu die Einwilligung der USA, die er nicht bekam.

VG
Christian

Das ist ein Widerspruch.
Wenn die Planung für unthinkable bereits 1944 anlief (Ausführung selbstverständlich nach dem Ende des Krieges.) dann waren zu diesem Zeitpunkt die Verbrechen der Nazis bekannt, nicht in ihrer Größe.

Wenn die Planung erst Anfang 1945 anlief dann waren die Verbrechen auch in ihrer Größe endgültig bekannt.

Deine Antwort ist falsch. unthinkable wurde nicht darum aufgegeben, um die Kriegsverbrecher anzuklagen, sondern aus rein taktischen Gründen., denn eine Anklage gegen die Kriegsverbrecher wurde bereits in Teheran nd Jalta vereinbart.
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05.07.2012, 10:18
Beitrag: #49
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 20:10)Annatar schrieb:  Die Idee der Weltrevolution wurde nach Stalins Machtergreifung verworfen.


Nö.
Die Sowjetunion hat in den 30ern gewaltig aufgerüstet, um die Kosten zu tragen Millionen von Menschen verhungern lassen.

Die Weltrevolution spielte noch lange eine tragende Rolle in der Politik der UdSSR

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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05.07.2012, 13:51
Beitrag: #50
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(05.07.2012 10:18)Suebe schrieb:  
(04.07.2012 20:10)Annatar schrieb:  Die Idee der Weltrevolution wurde nach Stalins Machtergreifung verworfen.
Nö.
Die Sowjetunion hat in den 30ern gewaltig aufgerüstet, um die Kosten zu tragen Millionen von Menschen verhungern lassen.

Die Weltrevolution spielte noch lange eine tragende Rolle in der Politik der UdSSR

Im Prinzip habt ihr beide Recht. Stalin verwarf offiziell die Idee einer Weltrevolution und ersetzte sie zuerst durch die Idee eines Sozialismus in einem Land. Die tatsächliche Politik der Sowjetunion sah jedoch anders aus.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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05.07.2012, 14:56
Beitrag: #51
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(05.07.2012 13:51)Sansavoir schrieb:  [quote='Suebe' pid='3454' dateline='1341476289']

nem Land. Die tatsächliche Politik der Sowjetunion sah jedoch anders aus.

Und wo war das bitte ?
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05.07.2012, 15:56
Beitrag: #52
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 17:47)krasnaja schrieb:  Woher Du Deine Weisheiten hast, mir rätselhaft, lies einfach noch einmal unter Wiki nach.

Abstruse ist in Deinem Beitrag, dass diese Aktion bei einem vorzeitigen Sturz Hitlers durchgeführt werden sollte. Der Ausgang des 20. Julis und die Reaktionen darauf waren bekannt, dem Deutschen Widerstand war der Kopf abgeschlagen worden, .

Beschäfftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte.

Was hätte denn ein Tod Hitlers vor der totalen Niederlage bedeutet ?
Vieles, sehr vieles, aber mit Sicherheit kein neuer Ostritt der Wehrmacht mit England und den USA.
Denke einmal Deinen Gedanken zuende, wäre wirklich dieses Undenkbare passiert.
Du glaubst doch nicht ernstlich, dass die Wehrmacht für ihr Engagement kein Äquivalent eingefordert hätte. Schlesien und Pommern wären mit Sicherheit nicht an Polen gefallen, sicher auch nicht Ostpreußen, es wäre auf die Grenzen von 1937 hinausgelaufen.
Das wäre der 2. Verrat Englands an Polen gewesen.

Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Beschäftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte, Dein ganzes Argumentationsschema ist löchrig.

Warum mein ganzes Argumentationsschema löchrig sein soll kann ich nicht ganz nachvollziehen, da du dir ja nur den einen Punkt genommen hast, der den vorzeitigen Sturz Hitlers betraf. Das ist natürlich ein sehr spekulativer Punkt, aber Fakt ist - wenn wir uns schon mit spekulativer Geschichte befassen - hätte dies eine ganz neue Ausgangslage geschaffen. Deine Betrachtungsweise ist aber auch nicht ganz schlüssig, wenn man schon einen Krieg gegen die UdSSR nach der Kapitulation plante, dann doch erst recht zu einem früheren Zeitpunkt - wo die militärische Ausgangslage günstiger gewesen wäre - vorausgesetzt es wäre zu einem Sturz des NS-Regimes gekommen. Ob der im Winter 1944/45 noch wahrscheinlich war, spielt in diesem Thread überhaupt gar keine Rolle. In London schien man das wohl für möglich zu halten, sonst hätte man den Bombenkrieg nicht so verbissen bis zum Ende durchgeführt...

Der Verrat an Polen lag darin, dass es sowjetische Einflusszone wurde. Ein freies Polen in den Grenzen von 1937 hätte wohl jeder vernünftige Mensch in Polen bevorzugt, denn dadurch wäre auch die Zwangsumsiedlung vieler Polen vermieden worden. Einziger Verlierer von "Unthinkable" wäre in geostrategischer Hinsicht die UdSSR gewesen. Richtig ist natürlich, dass ein derartiger Seitenwechsel der englischen und amerikanischen Bevölkerung nicht zu vermitteln gewesen wäre. Ob der Nürnberger Prozess in dem Zusammenhang die größte Rolle spielte weiß ich nicht. Er war ja selbst unter Roosevelt und Churchill lange Zeit umstritten und sein Ausgang ungewiß. Ich denke das Risiko einer verlustreichen Verlängerung des Kriegs an Seiten der Deutschen war viel so groß, als dass man es hätte eingehen wollen.
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05.07.2012, 16:30
Beitrag: #53
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(04.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  Der Westen fühlte sich von der UdSSR bedroht, weil er sich bedroht fühlen wollte.

Der Westen musste sich bedroht fühlen: Da errichtete eine waffenstarrende sozialistische Diktatur einen Eisernen Vorhang mitten durch Europa, unterband jeglichen Reiseverkehr und installierte in ganz Osteuropa Satellitenstaaten mit kommunistischen Diktaturen. Eine noch größere Drohkulisse ist kaum denkbar. Wenn die Sowjetunion nicht noch weiter vorrücken konnte - was sie gewiss gern getan hätte - so lag das an der Truman-Doktrin, die eine Rote Linie setzte, und an der NATO, die den Westen vor einer Invasion bewahrte.

In der Berlin-Blockade, mit der die UdSSR im Jahr 1948 West-Berlin von seinen Zufahrtswegen abschneiden und die dann hilflose Stadt annektieren wollte, testete die Sowjetunion, wie weit sie gegebenenfalls gehen konnte und der Westen stillhalten würde. Allerdings erwies sich die Berlin-Blockade als Schlag ins Wasser, da die Westmächte nicht nachgaben und Berlin aus der Luft versorgten, sodass die SU sie nach einem Jahr abbrach.

Die revisionistische These zur Erklärung des Kalten Kriegs, die du vertrittst, ist alt bekannt und besonders beliebt bei Linken, Kommunisten und alten Veteranen, die die Sowjetunion verklären. Diese revisionistische These betont die amerikanische Verantwortung für die Entstehung des Kalten Kriegs und behauptet, die UdSSR sei aus dem Zweiten Weltkrieg geschwächt hervorgegangen und habe dem Westen hilflos (sic!) gegenübergestanden. Stalins Politik sei von der Bewahrung und Sicherung des bestehenden Staates ausgegangen, die Ursache des Konflikts müsse man daher bei den USA sehen.

Diese These wird - wie gesagt - gern von den alten Kadern der SED sowie von Leuten der DKP und ähnlichen dubiosen Vereinen vertreten. Mit der Realität hat das nichts zu tun.
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05.07.2012, 19:37
Beitrag: #54
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(05.07.2012 16:30)Dietrich schrieb:  
(04.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  Der Westen fühlte sich von der UdSSR bedroht, weil er sich bedroht fühlen wollte.

Der Westen musste sich bedroht fühlen: Da errichtete eine waffenstarrende sozialistische Diktatur einen Eisernen Vorhang mitten durch Europa, unterband jeglichen Reiseverkehr und installierte in ganz Osteuropa Satellitenstaaten mit kommunistischen Diktaturen. Eine noch größere Drohkulisse ist kaum denkbar. Wenn die Sowjetunion nicht noch weiter vorrücken konnte - was sie gewiss gern getan hätte - so lag das an der Truman-Doktrin, die eine Rote Linie setzte, und an der NATO, die den Westen vor einer Invasion bewahrte.

In der Berlin-Blockade, mit der die UdSSR im Jahr 1948 West-Berlin von seinen Zufahrtswegen abschneiden und die dann hilflose Stadt annektieren wollte, testete die Sowjetunion, wie weit sie gegebenenfalls gehen konnte und der Westen stillhalten würde. Allerdings erwies sich die Berlin-Blockade als Schlag ins Wasser, da die Westmächte nicht nachgaben und Berlin aus der Luft versorgten, sodass die SU sie nach einem Jahr abbrach.

Die revisionistische These zur Erklärung des Kalten Kriegs, die du vertrittst, ist alt bekannt und besonders beliebt bei Linken, Kommunisten und alten Veteranen, die die Sowjetunion verklären. Diese revisionistische These betont die amerikanische Verantwortung für die Entstehung des Kalten Kriegs und behauptet, die UdSSR sei aus dem Zweiten Weltkrieg geschwächt hervorgegangen und habe dem Westen hilflos (sic!) gegenübergestanden. Stalins Politik sei von der Bewahrung und Sicherung des bestehenden Staates ausgegangen, die Ursache des Konflikts müsse man daher bei den USA sehen.

Diese These wird - wie gesagt - gern von den alten Kadern der SED sowie von Leuten der DKP und ähnlichen dubiosen Vereinen vertreten. Mit der Realität hat das nichts zu tun.


Dietrich,(gelöscht, wir wollen im Anstand diskutieren) Moderator Steppenwolf
Hast Du fein abgeschrieben.


1.) Als die USA den kalten Krieg anschoben, 1945/1946 gab es keine waffenstarrende UdSSR.

2.) die UdSSR blutete nach dem Krieg aus allen Wunden und das hat sie dem versuchten Vernichtungskrieg, der deutschen Mordlust und, pardon, auch der östereichischen Mordlust zu verdanken.
8 Mio toter Rotarmisten, einige sicher auch auf das Konto Stalins gehen, aber 15 Mio toter Zivilisten, die auf das Konto der Deutschen gehen.

Und Du wagst es, hier die UdSSR als Bedrohung darzustellen.

Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion schnurrte im deutschen Gedächtnis zusammen auf die schrecklichen Szenen beim Einmarsch der Roten Armee in dem Land, aus dem all das Unheil der vergangenen vier Jahre gekommen war.
Ich habe mir damals vorgestellt, wie solche hochmütigen, selbstgerechten Töne bei russischen Familien ankommen mussten mit der 5 Jahre nach Kriegsende über Russland gesprochen wurde und von Dir heute noch gesprochen wird.

Und ich bin heute dankbar dafür, dass die meisten Russen auch dies hingenommen haben, ohne in Haß zu erstarren.
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05.07.2012, 19:55
Beitrag: #55
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb:  1.) Als die USA den kalten Krieg anschoben, 1945/1946 gab es keine waffenstarrende UdSSR.

Aber ja!

Die russischen Armeen standen in ganz Osteuropa und bis an die Elbe, wo sie den Eisernen Vorhang errichteten, hinter dem man die Schandtaten des bruralen stalinistischen Regimes nicht sehen konnte, das während seiner Herrschaft schon viele Millionen Menschen umgebracht hatte.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb:  2.) die UdSSR blutete nach dem Krieg aus allen Wunden und das hat sie dem versuchten Vernichtungskrieg, der deutschen Mordlust und, pardon, auch der östereichischen Mordlust zu verdanken.
8 Mio toter Rotarmisten, einige sicher auch auf das Konto Stalins gehen, aber 15 Mio toter Zivilisten, die auf das Konto der Deutschen gehen.

Russland hatte einen gewaltigen Blutzoll zu entrichten: 13,6 Millionen Soldaten waren gefallen, 7 Millionen Zivilisten getötet worden.

Das hat allerdings mit dem menschenverachtenden kommunistischen Terrorregime nichts zu tun.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb:  Und Du wagst es, hier die UdSSR als Bedrohung darzustellen.

Das wage ich in der tat und mit mir zahlreiche andere Historiker.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb:  Ich habe mir damals vorgestellt, wie solche hochmütigen, selbstgerechten Töne bei russischen Familien ankommen mussten mit der 5 Jahre nach Kriegsende über Russland gesprochen wurde und von Dir heute noch gesprochen wird.

Und ich bin heute dankbar dafür, dass die meisten Russen auch dies hingenommen haben, ohne in Haß zu erstarren.

Du machst eine überaus geschickte Argumentation, indem du das Leid russischer Familien mit dem brutalen stalinistischen Mordregime vermengst, das Millionen Zwangsarbeiter im GULAG auf dem Gewissen hatte und nur durch Terror und Gewalt über Russland herrschte.

Das eine ist sehr zu beklagen, das andere eine abscheuliche Perversion.
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05.07.2012, 20:38
Beitrag: #56
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(05.07.2012 16:30)Dietrich schrieb:  In der Berlin-Blockade, mit der die UdSSR im Jahr 1948 West-Berlin von seinen Zufahrtswegen abschneiden und die dann hilflose Stadt annektieren wollte, testete die Sowjetunion, wie weit sie gegebenenfalls gehen konnte und der Westen stillhalten würde. Allerdings erwies sich die Berlin-Blockade als Schlag ins Wasser, da die Westmächte nicht nachgaben und Berlin aus der Luft versorgten, sodass die SU sie nach einem Jahr abbrach.


Damit ist doch alles gesagt.
Wer hätte 1948 eine Millionenstadt aus der Luft versorgen können?

Vier Jahre nach diesem Szenario sollte ernsthaft erwartet werden, dass sich Deutschland wieder allein der UdSSR gegenüber stellen würde, und die Neutralität mit etlichen sowjetischen Reservatsrechten wählen würde.
Undenkbar.

Das einzig mögliche hat die damalige BRD-Regierung getan.
Sich für den Verzicht auf diese Option die Vorab-Zustimmung der Westmächte zur Wiedervereinigung geben lassen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.07.2012, 01:28
Beitrag: #57
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb:  1.) Als die USA den kalten Krieg anschoben, 1945/1946 gab es keine waffenstarrende UdSSR.

Klar, die Sowjets hatten sofort, d.h. am 9. Mai 1945, ihre Waffen eingeschmolzen und ihre Soldaten nachhause geschickt. Die infolge stattfindenden Atomtests waren quasi Zufall.


(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb:  2.) die UdSSR blutete nach dem Krieg aus allen Wunden und das hat sie dem versuchten Vernichtungskrieg, der deutschen Mordlust und, pardon, auch der östereichischen Mordlust zu verdanken.
8 Mio toter Rotarmisten, einige sicher auch auf das Konto Stalins gehen, aber 15 Mio toter Zivilisten, die auf das Konto der Deutschen gehen.

Nicht nur. Die z.T. dilettantische militärische Führung der RA, der das Leben des gemeine Soldaten nichts galt, hatte auch einen nicht zu vernachlässigenden Beitrag daran.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb:  Und Du wagst es, hier die UdSSR als Bedrohung darzustellen.[...]

Sehe in der Erwähnung eines ohnehin allgemein bekannten Faktes ehrlich gesagt kein großes Wagnis. Schließlich leben wir hier nicht in dem von dir hofierten System, denn dort würde eines von Orwells Zitaten zur Geltung kommen.

"In Zeiten universalen Betruges ist es ein revolutionärer Akt, die Wahrheit zu sagen" -George Orwell

MfG, Titus Feuerfuchs
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06.07.2012, 12:33
Beitrag: #58
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Aus der UdSSR wurden von Deutschland geraubt: 9,2 Mio Tonnen Getreide
364.000 Tonnen Fett
622.000 Tonnnen Fleisch.
700.000 Tonnen Ölfrüchte

Zerstört wurden:

1.710 Städte
70.000 Dörfer
66 Mio qm Wohnfläche
31. 800 Industriebetriebe
1.100 Schächte
99.000 Kolchosen
289 Maschinenstationen
13.000 Brücken
65.000 Km Eisenbahnnetz
4.100 Bahnhöfe
15.900 Lokomotiven
420.000 Waggons
8300 Binnenschiffe
82.000 Schulen
330 Hochschulen
420 Mussen
7.600 Krankenhäuser
2.700 Kirchen

Die materiellen Verluste betrugen 128 Mrd Dollar und übersteigen damit die Deutschlands (48 MRD) um das zweieinhalbfache, und wenn wir wissen, wie Deutschland in der sog.Stunde 0 ausgesehen hat und das ist durch Filmaufnahmen ausreichend dokumentiert, dann kannst Du Dir eine Vorstellung darüber machen, was die Wehrmacht in der UdSSR hinterlassen hat.

Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen

Und damit so etwas nie wieder passiert, nahmen die UdSSR die Ihnen in Osteuropa ausdrücklich von den Westalliierten Rechte wahr.

Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen. Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.
Ihr schwimmt auf der Woge des Kalten Krieges mit, in der behauptet wurde, und von so manchen Ewig-Gestrigen immer noch behauptet wird , der UdSSR sei darum nicht zu trauen gewesen, weil es Kommunisten ware, eine Woge, die sich dann nach dem Beitritt der BRD zur Nato Ende 1954 und der Aufstellung der Bundeswehr UNTER GENERÄLEN HITLERS !!! verschärfte.

Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?

Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?
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06.07.2012, 14:34
Beitrag: #59
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb:  Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen
Politisch gesehen war sie das, denn Stalin hatte sich auf allen Konferenzen (Teheran, Jalta und Potsdam) durchsetzen können und seinen Einflussbereich massiv nach Westen ausgedehnt.
Auch militärisch gesehen war die UdSSR nach dem 2. WK nicht schwach, schließlich galt die Rote Armee nach dem 2. WK als die größte Armee der Welt.
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb:  Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen.
Die UdSSR war nur vertragstreu, wenn es ihr passte.
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb:  Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?
Gar keins, denn auch die UdSSR hat die NVA mit Generälen Hitlers aufgebaut.
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb:  Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?
Die UdSSR als ewiges Opfer dazustellen ist falsch. Die Behauptung, der Wetsen sei das Opfer aber auch. Beide Seiten waren Täter im Kalten Krieg.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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06.07.2012, 14:51
Beitrag: #60
RE: Neutrales, vereinigtes Deutschland?
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb:  Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Niemand bestreitet, dass die Sowjetunion durch die deutschen Armeen schwere materielle Schäden erlitten hatte, ganz zu schweigen von den Millionen Toten.

Dennoch standen im Jahr 1945 hunderttausende sowjetischer Soldaten in Osteuropa und in Ostdeutschland, wo sowjetische Panzerverbände bis zur Elbe vorgestoßen waren. In Torgau an der Elbe kam es zur Begegnung amerikanischer und sowjetischer Einheiten und zu dem berühmten Händedruck ihrer militärischen Führer.

Trotz der erlittenen Schäden war die SU militärisch handlungsfähig und ihre Armeen stellten ein großes und bedeutendes Potenzial dar, das einen bedrohlichen Machfaktor bildete.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb:  Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen. Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.

Das wichtigste Ziel westdeutscher Politik nach 1945 war die Integration der Bundesrepublik in das westliche Bündnis. Damit sollte der freie Teil Deutschlands fest und für alle Zeit mit den freien Demokratien des Westens verbunden und Deutschland in der westlichen Wertegemeinschaft unwiderruflich verankert werden. Die Hoffnung der westdeutschen Politiker war, dass der kommunistische Osten eines Tages vor der Sogwirkung der Freiheitsidee und der wirtschaftlichen Kraft des Westens kapitulieren müsse - eine Vision, die 1989 Wirklichkeit wurde.

Aus den Leitlinien dieser Politik folgte auch die Ablehnung der von Stalin 1952 an die drei ehemaligen Alliierten gerichteten deutschlandpolitischen Noten, in denen, in allerdings vagen und mehrdeutigen Begriffen, die Möglichkeit eines vereinten Deutschlands mit neutralem Status in Aussicht gestellt wurde. Die Ablehnung des Westens basierte auf der Furcht vor einer kommunistischen Unterwanderung eines neutralen Deutschlands, das dann in kein Bündnissystem eingebunden gewesen wäre. Ferner lag der Einschätzung zugrunde, dass die sowjetische Führung nicht bereit war, das kommunistische Regime in der DDR zur Disposition zu stellen.

Heute finden wir aufgrund von Nachforschungen in Moskauer Archiven bestätigt, dass Stalin mit diesen Noten tatsächlich die Westbindung der Bundesrepublik zu verhindern suchte, aber zur Gewährung der Selbstbestimmung und Einheit der Deutschen nicht bereit war.

Der westliche Gegenvorschlag - freie Wahlen in ganz Deutschland - wurde von der Sowjetunion auch auf den Konferenzen der Vier Mächte in Berlin (1954) und in Genf (1955 und 1959) zurückgewiesen.

Bei Wiki findet sich dazu dieses Zitat:

Zitat:Nach einer teilweisen Öffnung der Archive der ehemaligen Sowjetunion geht der historische Streit darüber, ob die Stalin-Noten nur ein Störmanöver waren, weiter. Peter Ruggenthaler, der für seine Publikation Akten aus dem zentralen Parteiapparat der Kommunistischen Partei der Sowjetunion auswertete, darunter nachgelassene Papiere Molotows, bejahte die Frage.

Ruud Van Dijk gibt in seinem Papier mehrere Gründe dafür an, dass die Noten wahrscheinlich nicht ernst gemeint waren. Zum Beispiel gab es keine Überlegungen oder Szenarien für den Fall, dass die Westmächte auf den Vorschlag eingehen sollten. Dies ist die Meinung der überwiegenden Zahl der Historiker.
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